Kaufsystem bei der Charaktererschaffung: Für und Wider

[mrolf]

Man ist nicht gezwungen sich selbst zu bescheißen.

[Rosendorn]

@mrolf: Hat dein Beitrag einen Bezug zu meinem? Wenn ja, verstehe ich das nicht.

 

Wo "bescheiße" ich mich selbst?

[mrolf]

Ich habe nicht gesagt, daß du es tust. Man ist nur nicht gezwungen sich selbst zu bescheißen, wenn man es nicht dem Zufall überlassen will.

 

Und allzu divergent und zufällig ist die Geburt eines Abenteuers unter Einbeziehung der Würfelei nun auch wieder nicht. Die Menge der Resultate ist auch recht überschaubar.

[Rosendorn]

Ich habe nicht gesagt, daß du es tust. Man ist nur nicht gezwungen sich selbst zu bescheißen, wenn man es nicht dem Zufall überlassen will.

Genau, man kann auch (wie ich oben schrieb) offen und ehrlich bestimmte Wunschwerte einfach in den Charakterbogen schreiben. Ohne Würfeln.

 

Und allzu divergent und zufällig ist die Geburt eines Abenteuers unter Einbeziehung der Würfelei nun auch wieder nicht. Die Menge der Resultate ist auch recht überschaubar.

Bitte ausführen. Das möchte ich belegt haben.

[obw]

@mrolf: Hat dein Beitrag einen Bezug zu meinem? Wenn ja, verstehe ich das nicht.

 

Wo "bescheiße" ich mich selbst?

 

Sehe ich auch so, wenn man weiss, was man tut, ist das einfach nur pragmatisch.

 

Ich hatte mir mal ein kleines Programm geschrieben, das mir die 5 Grundwerte (M3) in Serie generiert hatte. Nach originalen Regeln, sogar die 2 verschiedenen W10 wurden simuliert. Dann wollte ich einen Thaumaturgen spielen, der Alchemie beherrschen kann. Also das Programm angeworfen und die Abschlussklasse einer Covendo-Schule in Corua generieren lassen, dort eine Reihe ausgesucht. Okay, hat nicht perfekt funktioniert, es war eine Frau, aber man kann nicht alles haben.

 

So bin ich zum Wunschcharakter gekommen ohne Aufwand und ohne Kaufsystem. Die selbstauferlegte Einschränkung war, dass es eine von den Reihen sein musste. (Mein Gott, waren da Gurken dabei... heutzutage darf ja wohl jeder in den Covendo)

[ugolgnuzg]

Hallo Rosendorn, so wie ich es verstanden habe, war einer der Hintergedanken für Eigenschaften nachvollziehbare Charaktere zu erschaffen bzw. aus einem Grundpool an Punkten verschiedene Variationen zu haben. Alle fangen mit gleichen Voraussetzungen an.

 

Die Eigenschaften wären aber nur ein Teil eines Kaufsystems, auch Fertigkeiten (und die oft gestellte Frage warum kann ich nicht von Anfang an dies nehmen oder jenes) und Grundausstattung wären eines Punktesystems würdig.

 

Für mich ist das ganze eine Gedankenspielerei über die Struktur von Midgard. Einige Variationen waren ja schon DAB (bei der Steigerung) bzw. die Anfängermethode der EP Verteilung (die etwas an Struktur aufhebt).

Vielleicht bekomm ich ja ein gangbares System hin, welches die Befürchtungen (weitestgehend) entkräftigen kann und einem trotzdem das Gefühl eines "balanced" Abenteurers gibt.

 

Dies alles hat mit Deiner "Festlegungsmethode" nichts zu tun, diese ist die einfachste Lösung (aber halt kein Punktesystem). Wenn alle "verantwortungsbewusst" damit umgehen könnten und würden, bräuchten wir kein Punktesystem (ausser für meinen Spieltrieb, s.o.)

[mrolf]

Ich habe nicht gesagt, daß du es tust. Man ist nur nicht gezwungen sich selbst zu bescheißen, wenn man es nicht dem Zufall überlassen will.

Genau, man kann auch (wie ich oben schrieb) offen und ehrlich bestimmte Wunschwerte einfach in den Charakterbogen schreiben. Ohne Würfeln.

Also ein ganz einfaches Kaufsystem, oder nicht? (Beschränkung ist nur die eigene Schamgrenze)

Und allzu divergent und zufällig ist die Geburt eines Abenteuers unter Einbeziehung der Würfelei nun auch wieder nicht. Die Menge der Resultate ist auch recht überschaubar.

Bitte ausführen. Das möchte ich belegt haben.

Wie jetzt? Nur weil die Menge von Archetypen überschaubar ist möchte ich sie jetzt nicht aufschreiben müssen. Da bin ich notfalls lieber deiner Meinung

 

Und was eine Figur ausmacht steckt nicht in den paar eumeligen Werten auf dem Schmierblatt, da können die Werte noch so zufällig sein.

[Rosendorn]

[...](Beschränkung ist nur die eigene Schamgrenze)

Wieso Scham?

 

Nö. Nur beschränkt durch das, worauf man Lust hat. Also eigentlich gar nicht.

 

 

Und allzu divergent und zufällig ist die Geburt eines Abenteuers unter Einbeziehung der Würfelei nun auch wieder nicht. Die Menge der Resultate ist auch recht überschaubar.

Bitte ausführen. Das möchte ich belegt haben.

Wie jetzt? Nur weil die Menge von Archetypen überschaubar ist möchte ich sie jetzt nicht aufschreiben müssen. Da bin ich notfalls lieber deiner Meinung [...]

Mal abgesehen davon, dass Spielfiguren natürlich tatsächlich über ihre Werte definiert sind, verstehe ich einfach überhaupt nicht, warum die "Menge von Archetypen" bei einer zufälligen Charaktererschaffung wie bei Midgard überschaubar sein? O.k., sie ist definitiv endlich, aber überschaubar? Wie meinst du das? Sie ist doch in keinem Fall so klein wie beim Kaufsystem.

 

Hinzu kommt noch, dass mich deine Verwendung des Begriffs "Archetyp" in diesem Zusammenhang irritiert. Was verstehst du darunter? Anscheinend nicht "Musterexemplar", das ergäbe ja keinen Sinn. Es sei denn, du behauptest, dass bei dem normalen Midgard-System jeder Krieger dem anderen gleicht. Was ja dumm wäre. Und das bist du doch vermutlich nicht.

[Gast Marc]

Ich schätze das Zufallssystem sehr, denn kaufbasierte führen meiner Erfahrung nach immer zu optimierten Retortenfiguren. Ich kann nicht genau festmachen, woran das liegt - vermutlich daran, dass sich niemand freiwillig besonders schlechte Werte gibt oder gar einen unbalancierten Charakter macht.

Stimmt auch wieder. Ich erinnere mich wie wir mal Charaktere nach dem West End Games-Space-System machten. Alle waren Spezialisten, je eine Sache konnten die Figuren richtig gut, weil man dann irre viele W6 für den EW verwenden durfte. Obwohl, das ist dann ja wieder nicht ausbalanciert ... Aber ich weiß was Du meinst. Bearbeitet 19. November 2008 von Marc

[mrolf]

[...](Beschränkung ist nur die eigene Schamgrenze)

Wieso Scham?

 

Nö. Nur beschränkt durch das, worauf man Lust hat. Also eigentlich gar nicht.

 

Einer mit Mumm, verstehe.

 

Und allzu divergent und zufällig ist die Geburt eines Abenteuers unter Einbeziehung der Würfelei nun auch wieder nicht. Die Menge der Resultate ist auch recht überschaubar.

Bitte ausführen. Das möchte ich belegt haben.

Wie jetzt? Nur weil die Menge von Archetypen überschaubar ist möchte ich sie jetzt nicht aufschreiben müssen. Da bin ich notfalls lieber deiner Meinung [...]

Mal abgesehen davon, dass Spielfiguren natürlich tatsächlich über ihre Werte definiert sind,

Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Mit voranschreitendem Figurenalter treten die Werte in den Hintergrund, irgendwann braucht man sie nur noch, weil das System es so vorsieht.

verstehe ich einfach überhaupt nicht, warum die "Menge von Archetypen" bei einer zufälligen Charaktererschaffung wie bei Midgard überschaubar sein? O.k., sie ist definitiv endlich, aber überschaubar? Wie meinst du das? Sie ist doch in keinem Fall so klein wie beim Kaufsystem.

 

Hinzu kommt noch, dass mich deine Verwendung des Begriffs "Archetyp" in diesem Zusammenhang irritiert. Was verstehst du darunter? Anscheinend nicht "Musterexemplar", das ergäbe ja keinen Sinn. Es sei denn, du behauptest, dass bei dem normalen Midgard-System jeder Krieger dem anderen gleicht. Was ja dumm wäre. Und das bist du doch vermutlich nicht.

 

Jetzt mal vereinfacht: Der häßliche Krieger, der schöne Krieger, der geschickte Krieger, der starke Krieger, der intelligente Krieger, der häßliche und geschickte Krieger, ...

 

Ich behaupte, daß die Menge bei Kaufsystem und klassischem Würfel-Gefrickel gleich groß ist - warum sollte die Menge unterschiedlich sein?

 

Würfel, würfel, würfel ... St 80 Ge 21 Gw 66 In 30 Zt 68 >> Sapperlot, Überraschung, heute spiele ich mal den ungeschickten, dummen Krieger und nicht den schwächlichen, dummen Krieger.

[Solwac]

Ich behaupte, daß die Menge bei Kaufsystem und klassischem Würfel-Gefrickel gleich groß ist - warum sollte die Menge unterschiedlich sein?

Ganz einfach, auf der einen Seite hast Du z.B. alle Werte von 3W6, auf der anderen nur 10 und 11.

 

Beim normalen Würfelsystem hat man entweder einen Spielleiter zum abnicken der Figur oder macht es selbst (so wie von Rosendorn erklärt).

 

Ein Kaufsystem verlagert die Verantwortung auf die Regeln. Für ein Onlinespiel ist das gut, für eine Runde von ein paar Leuten beim Rollenspiel nicht so optimal.

 

Solwac

[mrolf]

Ähhh, wenn das Kaufsystem das nicht hergibt, dann stimmt das Kaufsystem nicht (oder man hat eben einfach nicht die entsprechenden Ansprüche an das Kaufsystem).

 

Die Erschaffung von Midgard-Spielerfiguren unterliegt in erster Linie den Regeln und in zweiter Linie auch dem Zufall. Aus meiner Sicht kann man sich die Würfelei sparen, aber jeder soll mit seinem eigenen Süppchen glücklich werden.

 

Ein Kaufsystem könnte z.B. dann interessant sein, wenn Figuren schon im Kopf bestehen und sich die Spieler-Gruppe auf einen gemeinsamen Nenner (Regeln/Rahmen/Beschränkungen) einigen möchte.

[ugolgnuzg]

Es ist so, wie Solwac sagt, ein Kaufsystem muss per se die Mitte des Spektrums, den Durchschnitt oder den mittleren Teil der Glockenkurve nehmen.

Natürlich kann man diesen Ausschnitt verschieben (mehr/weniger Punkte für die Erschaffung geben), aber (auch nur annähernd) maximalen Möglichkeiten bei einem Würfelsystem zu erhalten ist nicht ratsam.

 

Ich widerspreche auch den Archetypen, aus den gleichen Werten kann man soviele unterschiedliche Typen entwickeln... man könnte fast meinen die Werte sind egal und mit Durchschnittswerten könnte man alles spielen...

[mrolf]

Ja, wo doch das Spektrum bei Midgard sowieso schon so groß ist. Zweimal würfeln, Mindestgesamtsummen und dann noch mal Intervalle auf Einzelwerte projizieren. Ich bin von der Vielfältigkeit überwältigt.

[mrolf]

Um mal die Extreme heranzuziehen: wir möchten in unsere Gruppe eine Truppe von Schwengelbirken spielen oder eine Megalomania-Gruppe. Wenn das das System nicht hergibt, dann ist das System knülle und nicht ich oder wir.

[ugolgnuzg]

mrolf, Dir ist schon aufgefallen, dass dies ein Midgard-Forum ist ?

 

Du scheinst mit den Original-Midgard Regeln nicht einverstanden zu sein, also wäre ein Kaufsystem etwas für Dich ?

 

Welche Werte sollte so ein System abbilden ?

 

Nochmal zu den schon gegebenen Möglichkeiten:

 

Bist Du ein guter Stochastiker und kannst Du die Permutationen finden von

-6 Eigenschaften 2x gewürfelt, min 20 und min Gesamtsumme,

- 1 Eigenschaft 1x gewürfelt

- 3 abgeleiteten Eigenschaften

- LP

- AP

- 3 bis 4 2w6 Fertigkeitspunkten die in mehr oder minder grossen Auswahlmöglichkeiten münden

- angeborene Fähigkeiten

- Stände

- davon abhängig Berufe

- 1w6+1 allgemeine Fertigkeitspunkte

- 1w6+x ungewöhnliche Fertigkeitspunkte

 

all diese Fertigkeiten wieder geändert durch evtl. Leiteigenschaften

plus Rüstung, Waffen und Geld ausgewürflet und dann vom Spiler verteilt

angepasst auf die 20+ "Charakterklassen", die nur als Beispiel fungieren und beliebig erweitert werden können (Kompendium).

 

Und jetzt gehts los: Dies ist nur für eine Grad 1 SpF... wie die sich weiterentwickelt ?

 

Archetyp ?

[mrolf]

Schnickschnack.

 

Ich habe nichts davon geschrieben, daß Midgard eine überschaubare Zahl von Archetypen zulässt. Am Ende der anfänglichen Würfelsequenz kommt eine überschaubare Menge heraus, korrekt, und dann setzt - meiner Meinung nach - die Diversifikation ein.

 

Ich spiele seit über 25 Jahren Rollenspiele. Von den gewürfelten Werten finde ich die Menge der Figuren, die ich selbst erwürfelt habe, die ich in unseren Spielrunden und auf Cons gesehen habe, in ihrer Vielfältigkeit doch sehr überschaubar. Interessant macht eine Figur ihre Hintergrundgeschichte, ihre sonstigen Eigenschaften/Besonderheiten (die der Phantasie des Spielers entspringen und keine Grenzen kennen), die erlebten Abenteuer, die erlernten Fähigkeiten, usw. usw. usw.

 

Vielleicht hätte ich also Ur-Archetyp schreiben sollen oder Archetyp zu Spielbeginn oder erwürfelter Archetyp.

 

Wenn natürlich ein Krieger mit 17 LP gänzlich etwas anderes ist wie ein Krieger mit 18 LP, ähm, ja dann kann ich auch nicht weiterhelfen.

 

Ich nehme aber einfach an, daß ich ein anderes Verständnis von Rollenspiel habe, wie ugolgnuzg oder Rosendorn.

[Gast]

Ich fände ein Kaufsystem sinnvoll, wenn man mehr Variation damit einführt, also z. B.

 

• ... hat ein Glaskinn
  
• ... hat eine Spinnenphobie
  
• ... hat eine körperliche Behinderung
  
• ... ist Nachtblind
  
• ... ist paranoid
  
• ... ist schizophren
  
• ... lernt schnell
  
• ... ist empathisch
  
• ... hat Heilfleisch
  
• ...
  

[Kataphraktoi]

Mir gefällt an sich ein Kaufsystem gut. Allerdings tendiere ich immer noch ein wenig zum optimieren und beschütze mich so durch regelkonformes Auswürfeln vor Zeugen vor mir selber. Zu starke Figuren behagen mir nicht mehr, mir war es schon ein wenig peinlich mit meinem Hauptchar mit 100Zt (erster Wurf der SF) auf der Con zu spielen.

 

Würfel überraschen dich wenn du sie lässt - zweimal klar unter 350, dann ein netter Char wie mein Thaumaturg St 81 Ge 83 Gw 93 Ko 17 In 79 Zt 97 - tolle Werte in praktisch allen Bereichen, aber nur 9 LP und ein heftiger AP-Malus von 2. Sowas gibt es bei einem Kaufsystem nicht.

[Gast]

Hi, mein Magier (aus einer unserer aktuellen Kampagnen, wir spielen i.d.R. Kampagnen mit neuen Figuren) hat 10 LP und ist mit einem Kaufsystem erstellt worden. Die Figuren bei dem dort verwendeten System sind allerdings insgesamt "schlechter" als Standard-Midgard-Figuren. Ein allgemein gültiges Kaufsystem für Midgard (also ein solches, das Einzug in das offizielle Regelwerk halten könnte) halte ich aus verschiedenen Gründen für sehr schwierig umzusetzen.

[ugolgnuzg]

@mrolf: Genau darin liegt die Schwierigkeit des Internets.

 

Wir haben dasselbe Verständnis von Rollenspiel, ich hatte nur den Archetyp falsch aufgefasst.

 

Ich verstehe Dich jetzt so, dass Du meinst es gibt eine überschaubare Zahl von Grundgerüsten gegeben von den Stufen der Eigenschaften, die man dann mit den Abenteurertypen (etwas) kombinieren kann (kommen wahrscheinlich 200 sinnvolle heraus) und dann setzt das Rollenspiel ein.

 

WIe Du schreibst mit Hintergrund, jetzt liegts am Spieler und ich stimme Dir wieder zu, irgendwann werden die Eigenschafts-Werte fast egal...

[Ma Kai]

Ich hatte mir mal ein kleines Programm geschrieben, das mir die 5 Grundwerte (M3) in Serie generiert hatte. Nach originalen Regeln, sogar die 2 verschiedenen W10 wurden simuliert. Dann wollte ich einen Thaumaturgen spielen, der Alchemie beherrschen kann. Also das Programm angeworfen und die Abschlussklasse einer Covendo-Schule in Corua generieren lassen, dort eine Reihe ausgesucht. Okay, hat nicht perfekt funktioniert, es war eine Frau, aber man kann nicht alles haben.

 

So bin ich zum Wunschcharakter gekommen ohne Aufwand und ohne Kaufsystem. Die selbstauferlegte Einschränkung war, dass es eine von den Reihen sein musste. (Mein Gott, waren da Gurken dabei... heutzutage darf ja wohl jeder in den Covendo)

 

Ich habe dazu vor einem halben, dreiviertel-Jahr auch etwas gebastelt: Spielfigurengenerator.

[ugolgnuzg]

@Markus: KRASS !

Super Generator.

[Schwerttänzer]

Ich fände ein Kaufsystem sinnvoll, wenn man mehr Variation damit einführt, also z. B.

 

• ... hat ein Glaskinn
  
• ... hat eine Spinnenphobie
  
• ... hat eine körperliche Behinderung
  
• ... ist Nachtblind
  
• ... ist paranoid
  
• ... ist schizophren
  
• ... lernt schnell
  
• ... ist empathisch
  
• ... hat Heilfleisch
  
• ...l
  

 

siehe GURPS, hat all das und noch viel mehr, muss ggf angepasst werden

 

. Auch werden Dumbstats wie bei Midgard Au und pA immer eher weniger berücksichtigt. Wer verschwendet schon Punkte darin, wenn man mit Gs oder Ko viel mehr anfangen kann?

Der Fehler liegt dann darin Dumbstats zu haben oder Stats falsch auszupreisen, und Dumbstats sind oft ein Problem des Spielstils.

 

Keiner der bei mir länger gespielt hat, wird den sozialen Bereich als Dumbstat ansehen

 

 

Kaufsysteme sind wirklich eher langweilig, die Ergebnisse oft sehr gleichmacherisch. Alle Magier sind ähnlich, alle Krieger, alle Diebe usw. Gähn.

könnte ich jetzt eher von Klassensystemen behaupten, aber nicht von guten Kaufsystemen.

 

Ach ja, und wenn ich unbedingt einen bestimmten Charakter spielen will, setze ich die entsprechenden Werte einfach so ein - da bin ich echt frech.

das heisst du brichst die Regeln, mit nem Kaufsystem ginge das aber regelgerecht.

Was bring mir dann noch ein Kaufsystem für Midgard?

du bekommst exakt den oder die SCs die du innerhalb der Spielgrenzen haben willst.

[Bloxmox]

Ich fände ein Kaufsystem sinnvoll, wenn man mehr Variation damit einführt, also z. B.

 

• ... hat ein Glaskinn
  
• ... hat eine Spinnenphobie
  
• ... hat eine körperliche Behinderung
  
• ... ist Nachtblind
  
• ... ist paranoid
  
• ... ist schizophren
  
• ... lernt schnell
  
• ... ist empathisch
  
• ... hat Heilfleisch
  
• ...
  

 

So etwas ähnliches gab es schon bei Midgard 1880 (M3). Auch da konnten zusätzliche Lernpunkte gegen Nachteile getauscht werden.

 

Nlox(oderwardaswiedereinehausregel)mox