Persönlichkeit = Schwächen?

[Ma Kai]

ich bin immer wieder überrascht, das Schwächen mit Persönlichkeit im deutschen Rollenspiel verwechselt werden.

 

Diese Äußerung fand ich so interessant, daß ich sie einfach mal völlig aus dem Zusammenhang reiße und isoliert zur Diskussion stelle.

 

Definiert sich die Persönlichkeit einer Figur wirklich nur über ihre Schwächen?

[Drachenmann]

Nein. Seltsame Frage...

[FrankBlack78]

Definiert sich die Persönlichkeit einer Figur wirklich nur über ihre Schwächen?

Wahrscheinlich glauben das viele, da die meisten tief in ihrem Innern richtige Powergamer sind und es eine riesige Überwindung kostet, seinem Charakter Schwächen einzugestehen.

 

Ich persönlich denke, dass immer die Eigenschaften ganz offensichtlich gespielt werden, die die geringste Ausprägung im Gesamtbild haben. Meistens ist das eine Schwäche, die somit relativ offensichtlich zum Vorschein kommt. In dem bunten Mix an Vorzügen gehen selbige allerdings unter und sind nicht ganz so prägnant. Hätte ein Charakter 20 Schwächen dafür nur einen Vorzug, wäre der Vorzug der hervorstechende Faktor und würde stärker wahrgenommen. Ich denke das ist einer der Gründe dafür weshalb Schwächen persönlichkeitsbildend wahrgenommen werden, was aber natürlich nicht (in dieser Absolutheit) stimmt, da sich die Persönlichkeit nunmal aus dem Gesamtbild ergibt.

 

Gruß

Frank

[Bloxmox]

Ah, jetzt wird es psüschologisch. Stärken und Schwächen sind (mbMn) nur eine Frage des Standpunktes. Als Beispiele: Die Stärke Kommunikationsstärke kann auch als Schwäche "Plaudertasche" ausgelegt werden. Die schöne Eigenschaft Kreativität kann als Unordentlichkeit gedeutet werden. Die Ordentlichkeit einer Person, dieser als Pingeligkeit angelastet werden.

 

Jede ausgeprägte Stärke ist also aus anderer Perspektive eine Schwäche. Hat eine Person keine solchen Schwächen, hat sie auch keine Stärken und wirkt "flacher" oder oberflächlicher. Ein, auf einige Stärken spezialisierter Charakter hat also zwangsläufig "Schwächen", die den Stärken gegenüberstehen oder eine überhöhte Spezialisierung sind.

 

Der ordnungsliebende, chaotisch kreative Charakter ist genauso widersprüchlich wie der beredsame Schweiger.

 

Spiele ich also einen Charakter mit ausgeprägten Stärken, ergeben sich daraus Schwächen, die ich mehr oder weniger auch ausspielen kann, aber nicht muß, da sich die Schwächen, je nach dem Standpunkt des Betrachters daraus ergeben.

 

Gerade Anfänger im Rollenspiel, die strategisch oder powergämerisch spielen wollen versuchen oft eine extrem flexible Figur zu erschaffen. Diesen "eierlegenden Wollmilchsauen" wird dann manchmal eine "Schwäche" übergestülpt, die dann eher gewollt oder pathologisch wirkt, da ja Schwächen dazugehören. Aber: Kein Grund zur Panik. Auch das zu spielen kann Spaß machen.

 

Blox(esistderspielspaßderzählt)mox

[Tellur]

Schwächen gehören zu einer Persönlichkeit dazu. Jeder hat sie, genauso wie jeder Stärken hat.

Sie müssen nicht zwingend charakterlicher Natur sein, aber meistens sind sie es doch.

Die Schwächen (und Stärken) skalieren unterschiedlich. Der eine vergisst nur regelmäßig die Klobrille vor dem pinkeln hochzuklappen, während der eine ein echtes Arschloch ist.

Sie müssen nicht immer absoluter Natur sein.

 

Keiner kann rund um die Uhr perfekt sein.

[Jürgen Buschmeier]

ich bin immer wieder überrascht, das Schwächen mit Persönlichkeit im deutschen Rollenspiel verwechselt werden.

 

Diese Äußerung fand ich so interessant, daß ich sie einfach mal völlig aus dem Zusammenhang reiße und isoliert zur Diskussion stelle.

 

Definiert sich die Persönlichkeit einer Figur wirklich nur über ihre Schwächen?

 

 

Die Figuren haben Stärken und Schwächen, woraus sich insgesamt die Persönlichkeit ergibt.

[Kazzirah]

Eine Persönlichkeit ergibt sich durch die Gesamtheit ihrer Eigenschaften. Dabei ist es zumindest in der Literatur so, dass interessante Persönlichkeiten, ja, sich durch ihre Schwächen auszeichnen, denn interessant werden sich nicht dadurch, dass ihnen nie Schwierigkeiten geschehen, sie jede Krümmung des Lebens mit einem Fingerschnippen bewältigen. Interessant wird sie dadurch, dass sie vor Probleme gestellt wird und daran wächst. Wachsen kann sie aber nur, wenn sie Schwächen hat.

Jedes Rollenspielsystem beruht genuin darauf, dass die Helden Schwächen haben. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Spezialisierungen. Ein guter Krieger hat in anderen Bereichen Schwächen, der Topos liegt im intellektuellen Bereich.

Spielfiguren, die irgendwie alles können, dürfen dies nicht perfekt können, ihre "Schwäche" ist zunächst einmal das Mittelmaß.

Ein Charakter ohne Schwäche wäre göttergleich, und selbst die ständen weit unter ihm. Er wäre aseptisch, langweilig. Ihm gelingt alles, ohne weiteres. Kein Abenteuer, keine Entwicklung.

 

Was macht aus einem Frodo Beutlin einen großen Helden? Er steht gegen einen übermächtigen Feind, er, der kleine Hobbit, der sich eigentlich durch nichts auszeichnet außer durch eine Unmenge an Mut. Seine wichtigste Stärke ist, dass er Loyalität erhält, Loyalität vor allem durch einen Gärtner, ansonsten gewinnt er viel Farbe aus seinen Selbstzweifeln! Seine größte Schwäche erweist sich zugleich als Stärke: Er hat kein ausgeprägtes Machtstreben! Samweis zeichnet sich auf vor allem durch seine Treue aus, auch er ist, ungleich stärker als Frodo frei von jedem Machtstreben. Er ist nicht besonders sportlich, hat keinerlei Kampferfahrung, insgesamt der nominell ungeeignetste aller Gefährten für die Aufgabe.

Sigurd, ein Sklave seiner Libido.

Interessante Figuren brauchen Schwächen, etwas, an auf dem man Geschichten um deren Scheitern und Wachsen bauen kann. Interessant ist nicht die Geschichte vom etablierten Ingenieur, der seine 200. Brücke baut, wie immer ohne einen Fehler. Interessant ist die Geschichte von dem Straßenboxer, der gegen alle Widerstände sich hoch zum Weltmeister boxt, der zu Anfang keinerlei Disziplin hat, der der Spott aller ist. Das ist der Stoff, aus dem Helden geschaffen werden.

Helden brauchen Ecken und Kanten.

 

Daher: Eine interessante Persönlichkeit braucht Dinge, in der sie sich auszeichnet und Dinge, in denen sie Schwächen hat. Je größer dabei die Schwächen, je mehr Heldenpotential ist vorhanden.

[Ma Kai]

Sind "Schwächen" wirklich das einzige, was eine Figur am erfolgreichen Lösen eines Abenteuers hindern kann? Würden nicht auch zu wenig ausgeprägte Stärken dazu führen? Mit Angriff +4 wird man kaum einen Werwolf erlegen.

 

Wie Bloxmox richtig ausführt, ist natürlich das eine das Spiegelbild des anderen - eine fehlende Stärke ist eine Schwäche. Für unsere Zwecke hier geht es wohl eher (keine moderatorwirksame Diskussionseinschränkung) um Zusätze zum Charakter, die eben nicht abenteuerhilfreich wirken.

 

Aber kann man eine Figur nicht auch über Stärken definieren? Der strahlende Heldenkrieger ist doch auch ein legitimer Archetyp, und der braucht gar nicht doof oder verstoßen oder sonstwie in Schwierigkeiten sein. Daß er auf Grad 1 noch keine Drachen erschlägt, liegt doch nicht daran, daß ihm sein Erschaffer kein Alkoholproblem mitgegeben hat...

[Triton Schaumherz]

Ah, jetzt wird es psüschologisch. Stärken und Schwächen sind (mbMn) nur eine Frage des Standpunktes. Als Beispiele: Die Stärke Kommunikationsstärke kann auch als Schwäche "Plaudertasche" ausgelegt werden. Die schöne Eigenschaft Kreativität kann als Unordentlichkeit gedeutet werden. Die Ordentlichkeit einer Person, dieser als Pingeligkeit angelastet werden.

Sehe ich auch so. Persönlichkeitsmerkmale sind zunächst wertneutral. Je nach sozialem oder kulturellem Kontext wird dieselbe Eigenschaft als Stärke oder Schwäche wahrgenommen. Kurzum: Die Umwelt definiert, ob einer stark oder schwach ist, je nachdem ob er dieser Umwelt gut oder schlecht angepasst ist.

[Solwac]

Was heißt "Schwäche" bei einer Figur überhaupt?

 

Wenn ich als Spielleiter ein Datenblatt sehe, dann kann ich da z.B. folgendes sehen:

Au06 - hm, laufen die Leute schon vor ihm weg? Auf jeden Fall hat er es schwer persönlichen Kontakt aufzunehmen.

Halbling oder Gnom - jede Grube von 4m ist auf einmal nicht mehr zu überspringen, während Menschen nur ein WM-4 haben.

Sb03 - war da nicht dieser Ameisenhaufen hinter dem Gebüsch wo die Gruppe sich jetzt verstecken will?

 

Anderes kann nur im Rollenspiel vermittelt werden und keine Werte:

Der junge Schönling, der lieber einem Mädchen nachschaut und darüber die Beobachtung eines Verdächtigen schlabbert.

Die Frau mit dem Blick für Geschmeide, rettet lieber die kostbare Vase als ihre Begleiter.

Der Dogmatiker, bekämpft sofort auch die eigentlich helfenden Elementarwesen.

 

Solche Schwächen gehören für mich mit zur Persönlichkeit, aber umgekehrt muss eine Figur mit Persönlichkeit nicht automatisch ausgeprägte Schwächen haben. Das Beispiel von Bloxmox (Kommunikationsstärke <-> Plaudertasche) zeigt ja wie es von der Betrachtungsweise abhängt.

 

Solwac

[Bloxmox]

 

Wie Bloxmox richtig ausführt, ist natürlich das eine das Spiegelbild des anderen - eine fehlende Stärke ist eine Schwäche. .

 

 

Meinst Du das, was hier auch schon als Mittelmäßigkeit bezeichnet wurde?

 

Was ich eher für bemerkenswert halte ist, daß eine Stärke gleichzeitig eine Schwäche ist.

 

Stärke des Buchhalters: Ordnungsliebe, Ehrlichkeit

Stärke des Werbetexters: Kreativität, Phantasie

 

Niemand möchte einen kreativen, phantasievollen Buchhalter (von der Mafia mal abgesehen) und mal ehrlich: Ist ein ordentlicher, ehrlicher Werbetexter erfolgreich?

 

Einige Buchhalter bewerten die Stärken des Werbetexters auch anders. Der ist dann chaotisch und verlogen. Und ebenso sieht manch Werbetexter den Buchhalter als naiven, pedantischen Charakter.

 

Und hat ein Charakter keine Schwächen (bzw. gibt sie nicht zu) dann ist er zumindest schrecklich arrogant.

 

Blox(arroganterbesserwissermitklugscheißereinschlag)mox

[Kazzirah]

Sind "Schwächen" wirklich das einzige, was eine Figur am erfolgreichen Lösen eines Abenteuers hindern kann? Würden nicht auch zu wenig ausgeprägte Stärken dazu führen? Mit Angriff +4 wird man kaum einen Werwolf erlegen.

 

Auch das würde ich als "Schwäche" definieren. Eine Schwäche ist alles, was mich an der möglichst problemlosen Bewältigung einer Herausforderung hindert.

Insofern sehe ich es auch wie Bloxmox, dass jede Schwäche auch eine Stärke sein kann. Und vice versa. Es kommt immer auf den Zusammenhang und die Situation an.

 

Eine Stärke von 61 ist für einen Hafenarbeiter eine Schwäche, für einen Buchhalter überflüssig und für einen Dieb eine Stärke.

Eine Gw von 21 ist eine Schwäche. Schwäche sind nicht zwingend charakterlicher Natur, sie können auch körperlicher oder mentaler Art sein.

 

Langweilig finde ich Charakterkonzepte, deren Schwachpunkte "abenteuerneutral" gesetzt werden, also gefühlt unter keinen Umständen den Glanz der Figur beschmutzen können. Da fühle ich mich als SL immer bemüht, den Spieler die Grenzen seines Charakters aufzuzeigen.

Spannender ist es, wenn eine Figur sich immer wieder überwinden muss, der arachnophobe Krieger, der seine Freunde aus dem Bau einer Riesenspinne retten muss z.B. Oder der Priester, der voller Glaubenszweifel ist.

Der Gärtner, der eigentlich am liebsten daheim am Ofen sitzen mag, der aber aufgrund widriger Umstände irgendwo im Niemandsland von Orks gejagt wird. Der am liebsten wegrennen würde, aber der Verantwortung (auch eine Schwäche, da sie abhängig macht) für andere übernehmen muss.

[Triton Schaumherz]

[...]der arachnophobe Krieger, der seine Freunde aus dem Bau einer Riesenspinne retten muss z.B.

Phobien und andere psychische Störungen würde ich aus einer Diskussion um Charaktereigenschaften herauslassen. Pathologische Ängste sind nicht "normale" Ängste.

[Kazzirah]

[...]der arachnophobe Krieger, der seine Freunde aus dem Bau einer Riesenspinne retten muss z.B.

Phobien und andere psychische Störungen würde ich aus einer Diskussion um Charaktereigenschaften herauslassen. Pathologische Ängste sind nicht "normale" Ängste.

 

Wir diskutieren über Persönlichkeiten, deren Schwächen und inwieweit sie zusammenhängen.

 

Ich sehe da durchaus auch Raum für pathologische Indikationen.

Zumindest bei GURPS gibt es das sogar als kaufbaren Nachteil.

 

Oder hältst du es für unmöglich, einen SC mit Phobien zu spielen? Haben Phobien keinen Einfluss auf die Persönlichkeit?

[Triton Schaumherz]

Oder hältst du es für unmöglich, einen SC mit Phobien zu spielen? Haben Phobien keinen Einfluss auf die Persönlichkeit?

Klar kann man einen SC mit einer Phobie spielen (oder einen manisch-depressiven). Der Einfluss auf die Persönlichkeit kann in der Tat sehr groß sein. Aber es handelt sich dabei um krankhafte Störungen, die in der Gesamtbevölkerung selten sind und m.E. auch unter Abenteurern nicht signifikant sein sollten (auch wenn GURPS das vielleicht anders sieht).

 

Auch ohne die pathologischen Fälle bleibt ein breites Spektrum an Stärken und Schwächen.

Bearbeitet 26. November 2008 von Triton Schaumherz

[Kazzirah]

Oder hältst du es für unmöglich, einen SC mit Phobien zu spielen? Haben Phobien keinen Einfluss auf die Persönlichkeit?

Klar kann man einen SC mit einer Phobie spielen (oder einen manisch-depressiven). Der Einfluss auf die Persönlichkeit kann in der Tat sehr groß sein. Aber es handelt sich dabei um krankhafte Störungen, die in der Gesamtbevölkerung selten sind und m.E. auch unter Abenteurern nicht signifikant sein sollten (auch wenn GURPS das vielleicht anders sieht).

 

Auch ohne die pathologischen Fälle bleibt ein breites Spektrum an Stärken und Schwächen.

 

Ja und? Habe ich gesagt, eine Spielfigur muss eine pathologische Schwäche haben? Ich weiß einfach nicht, was dein Einwand ausdrücken soll, wenn nicht ein Verbot solcher Schwächen. Ich habe Beispiele genannt, Beispiele verschiedener Ausprägung, wieso eine zu überwindende Schwäche einen Charakter interessanter macht als keinerlei störende Eigenschaften. Wieso hängst du dich also an einem Spezialfall auf, den du als, so muss ich dich verstehen, wenn du speziell darauf anspringst, unmöglich zu erachten scheinst.

Wenn ich deutlich schreibe, dass fast alles eine Schwäche sein kann, und du dann explizit eine Nebenbemerkung herausstellst und anscheinend eigentlich das Gleiche sagen willst, außer dass du die Möglichkeit der Schwächen auf nicht-pathologische beschränkt wissen willst, würde mich schon interessieren, warum es anscheinend nicht einmal diskutiert werden dürfe.

 

Helden sind auch selten. Da müßtest du das gleiche Kriterium ansetzen. Nur weil etwas selten ist, ist es doch dennoch diskutabel.

[Sulvahir]

"Schwächen" bieten dem Spieler einerseits eine einfache Möglichkeit/Entschuldigung, seine Figur "irrational" und außerhalb/entgegen der Gruppe(ninteressen) handeln zu lassen, andererseits muss eine Möglichkeit gefunden werden, die Schwäche auszugleichen oder zu umgehen, wodurch man sich (auch als Mitspieler oder SL) zwangläufig mehr mit dieser Figur beschäftigen muss.

 

"Als Halbling kann ich den Leckereien in der Speisekammer nicht widerstehen. - Wir wollten keine Spuren hinterlassen und haben jetzt ein Problem? Tja, da kann ich nichts gegen machen."

 

"Nur weil du zu ungeschickt bist haben dich die Wachen erwischt, und wir dürfen dich jetzt wieder aus dem Schlamassel heraushauen!"

 

"Du kannst nicht Schleichen? Hmm, da müssen wir uns etwas anderes überlegen, wie wir dich an den Wachen vorbeibringen."

 

Bei "Stärken" ist das viel weniger der Fall, da diese eher von der Gruppe strategisch eingeplant und instrumentalisiert werden:

 

"Du siehst fantastisch aus, also fragst du jetzt die Marktfrau nach den gesuchten Informationen, sie wird deinem Charme am wenigsten widerstehen können."

 

"Du kannst gut klettern, also gehst du 'mal eben' vor und machst das Seil fest, damit wir nachkommen können."

 

Die Folgen der "Schwächen" bleiben intensiver in Erinnerung, als das -selbstverständliche- "Funktionieren" der Stärken und prägen dadurch wesentlich mehr den Eindruck eines Charakters.

 

bis dann,

Sulvahir

[Triton Schaumherz]

Ja und? Habe ich gesagt, eine Spielfigur muss eine pathologische Schwäche haben? Ich weiß einfach nicht, was dein Einwand ausdrücken soll, wenn nicht ein Verbot solcher Schwächen.

Ich würde pathologische Schwächen nicht verbieten, ihnen aber den gebührenden d.h. wenig signifikanten Stellenwert zuweisen. Nicht aus dem Spiel, sondern lediglich aus dieser Diskussion würde ich sie komplett heraushalten, weil es die Diskussion doch unnötig verkomplizieren könnte. Unnötig, weil nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung (und somit der Abenteurer) davon betroffen sind.

 

Helden sind auch selten. Da müßtest du das gleiche Kriterium ansetzen. Nur weil etwas selten ist, ist es doch dennoch diskutabel.

Wir diskutieren über Helden, ja. Sie machen also 100% des Diskussionsgegenstands aus. Aber unter ihnen sehe ich pathologische Schwächen nicht häufiger als in der Gesamtbevölkerung. Solche Störungen sind halt Spezialfälle, die - wenn überhaupt - eine eigene Diskussion verdienen. Hier sollte es um die 99% "normalen" Stärken und Schwächen gehen. Auf diese hast Du dich in deinen Ausführungen ja auch bezogen. Lediglich mit einem Wort kam dann die Phobie ins Spiel, auf die ich "angesprungen" bin. Und die würde ich halt in diesem Strang lieber ausklammern. Woanders kann man sich gerne dieses Spezialthemas annehmen.

[Bruder Buck]

@Triton: Der einziger, der die Diskussion im Moment verkompliziert, bist du.

 

Eigentlich wurde schon alles zum Thema gesagt, Schwächen sind einerseits Auslegungssache, andererseits bleiben sie stärker in Erinnerung - also: Ja, Schwächen schärfen das Bild einer Persönlichkeit.

 

Ein Charakter, der nur Stärken hat, wird schnell als reiner Powergaming-Char wahr genommen....

 

Grüße

 

Bruder Buck

Bearbeitet 26. November 2008 von Bruder Buck

[Bloxmox]

Wenn wir hier schon am eingrenzen sind: Diskutieren wir hier Charaktereigenschaften, die der Rolle von den Spielern verliehen werden oder Charakterwerte, die ausgewürfelt werden?

 

Meine vorherigen Anmerkungen bezogen sich auf die rollenspielerischen Eigenschaften und nicht auf die "Basiswerte".

 

Blox(grenzenzieher)mox

[Bruder Buck]

@Blox(hinweiser)mox: Ich würde sagen, beides, denn es sollte korrelieren, alles andere wäre wiederum einfach schlechtes Rollenspiel.

 

Ein Spieler, welcher einen Charakter mit Sb 01 hat und ihn als beherrscht und konzentriert darstellt, bei dem könnte wohl auf dem Charakterbogen stehen, was will.... das hat keinen Sinn, zu diskutieren.

 

Wenn also einer oder mehrere Charakterwerte sehr niedrig ausfallen und der Spieler / die Spielerin das dann zum Anlass nimmt, daraus eine Schwäche, eine Charaktereigenschaft abzuleiten, dann sind wir hier beim Thema. Und ich finde, ja, es gibt einem Char mehr Farbe. Es muss nicht sein, einige meiner Lieblingscharaktere sind ohne eine solche Schwäche in den Werten und ich denke, sie haben trotzdem eine Persönlichkeit - aber man hat als Spieler bei extremen Werten halt "handfeste" Anhaltspunkte.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Triton Schaumherz]

Eigentlich wurde schon alles zum Thema gesagt

Achso?! Ja, dann hätte ich mir meine Eingrenzung auch sparen können...

[Bruder Buck]

Eigentlich wurde schon alles zum Thema gesagt

Achso?! Ja, dann hätte ich mir meine Eingrenzung auch sparen können...

Ja

[Kazzirah]

Wenn wir hier schon am eingrenzen sind: Diskutieren wir hier Charaktereigenschaften, die der Rolle von den Spielern verliehen werden oder Charakterwerte, die ausgewürfelt werden?

 

Meine vorherigen Anmerkungen bezogen sich auf die rollenspielerischen Eigenschaften und nicht auf die "Basiswerte".

 

Blox(grenzenzieher)mox

 

Ich sehe da in Bezug auf die Persönlichkeit keine wirkliche Grenze. Man könnte die Basiswerte allesamt auch durch ein reines Vor-Nachteilsystem ersetzen. Insofern sehe ich da jede Grenze als künstlich an.

Sie hilft m.E.auch nicht bei der Frage (ebenso wenig wie das Heraustrennen von Extremfällen).

 

Ich sehe schon, dass man alle deine Aussagen auch auf Basiswerte anwenden kann. (Bei pA und Au wird das ja sogar im Regelwerk ausdrücklich erwähnt. Zu hohe Werte können auch zum Fluch werden, und ein Sp oder As wird in aller Regel auf diese hohen Werte verzichten wollen.)

Ähnliches läßt sich auch für alle anderen Werte finden.

[Solwac]

Wenn wir hier schon am eingrenzen sind: Diskutieren wir hier Charaktereigenschaften, die der Rolle von den Spielern verliehen werden oder Charakterwerte, die ausgewürfelt werden?

Ich habe auch keine Antwort auf meine Frage bekommen.

 

Die Unterscheidung zwischen Schwächen aufgrund von Werten bzw. reinem Rollenspiel macht wohl nur Sinn, wenn es wie beim Kaufsystem um vergleichbares geht. Ansonsten hängt es stark vom Abenteuer ab, welche Schwäche sich wie stark auswirkt.

 

Solwac