moderiert Klassenloses Midgard?

[Bruder Buck]

Warum trifft es bei GURPS, Hero Savage Worlds dann nicht zu?

Tut es das? Wie viele hundert GURPS, etc... Spieler kennst du? Kannst du das statistisch evaluieren?

[Gast]

Ich habe eine Weile GURPS gespielt und hab mit dem Kaufsystem keine guten Erfahrungen gemacht. Ich brauch das nicht nochmal. Die gleichen schlechten Erfahrungen habe ich vor ettlichen Jahren mit HERO-System gemacht. Der Ansatz den GURPS verfolgt mittels Templates eine Richtung vorzugeben halte ich für besser, aber da kann ich auch gleich Charakterklassen verwenden

 

Viele Grüße

hj

 

Kannst du das ein wenig ausführen? Ich meine die schlechten Erfahrungen.

[Tuor]

Den einzigen Vorteil dem m. E. ein typenfreies Rollenspiel hat, liegt darin, dass nach nachträglich die Ausrichtung seines Abenteurers ändern kann. Dies Problem hat sich mir aber noch nie gestellt. Ehrlich gesagt kenne ich auch keinen erfahrenen Midgardspieler, dem sich dieses Problem stellte. Wenn ich auf unteren Graden das Bedürfnis habe keinen Kämpfer mehr zu spielen, sondern einen Zauber, würfle ich mir halt einen Zauberer aus und spiele ihn. Wenn ich auf hohem Grad will, dass mein Kämpfer zaubern soll, dann lerne ich halt mit ihm zaubern. Wo ist jetzt der Nutzen? Der kann doch allenfalls darin liegen, dass ich als Spieler nicht auf den schon erlangten Grad meiner Spielfigur verzichten will. Einen anderen Grund sehe ich eigentlich nicht.

Bearbeitet 4. Dezember 2008 von Tuor

[Schwerttänzer]

Tut es das? Wie viele hundert GURPS, etc... Spieler kennst du? Kannst du das statistisch evaluieren?

 

etwas weniger als Midgard Spieler

[Schwerttänzer]

Den einzigen Vorteil dem m. E. ein Typenfreies Rollenspiel hat, liegt darin, dass nach nachträglich die Ausrichtung seines Abenteurers ändern kann. .

Nein, das fällt zwar leichter aber Klassenwechsel sind auch so möglich.

 

Wenn ich auf unteren Graden das Bedürfnis habe keinen Kämpfer mehr zu spielen, sondern einen Zauber, würfle ich mir halt einen Zauberer aus und spiele ihn.

Wenn es aber passt, umzubauen?

 

Aber genug der Details, der Nutzen ist, ich kann meinen SC auf balancierte so hübsch, stark, gläubig, ignorant machen wie ich will

[Tuor]

Aber genug der Details, der Nutzen ist, ich kann meinen SC auf balancierte so hübsch, stark, gläubig, ignorant machen wie ich will

 

Und das geht jetzt mit Midgard nicht?

[Schwerttänzer]

solange die Würfel nicht meinen Gedanken folgen, Nein

[Bruder Buck]

Tut es das? Wie viele hundert GURPS, etc... Spieler kennst du? Kannst du das statistisch evaluieren?

 

etwas weniger als Midgard Spieler

Aha

[Gast]

solange die Würfel nicht meinen Gedanken folgen, Nein

 

Du musst einfach machen, was du willst. Diese neue Erkenntnis hat mich auch gerade wie ein Blitzschlag getroffen. Wenn deine Figur irgendwas nicht hergibt oder aus deiner Sicht nicht stimmig ist, dann spiel halt eine neue. Der nächste Schritt ist jetzt -- glaube ich -- zu überlegen, warum man überhaupt diskutiert.

[mrolf]

Aus meiner Erfahrung: ein klassenloses System bringt mehr Flexibilität, aber man sollte sich nicht zuviel davon versprechen. Aber diese Aussage trifft ähnlich auf jede Komponente Midgards zu. Man könnte Midgard sezieren und jedes einzelne Teil auf den Prüfstand stellen. Das Endergebnis wäre meist: man kann ändern, man muss nicht. Das Midgard-System hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel und die Denkweise in Klassen (Entschuldigung: Typen) erschien damals geeignet - und ungeeignet ist es ja auch heute noch nicht.

 

Frag drei Midgard-Spieler nach zu ändernden Komponenten und du bekommst fünf verschiedene Antworten. Benötigt man zusätzliche Zaubersprüche, Fähigkeiten, Abenteurertypen? Benötigt man neue Abenteuer oder Quellenbücher? Jeder hat da so seine eigene Antwort.

 

Ich finde das Prinzip der Vorlage in Verbindung mit einem klassen-/typenlosen System besser als das Konzept des Abenteurertyps. Ich lese hier zum ersten mal, daß ein Abenteurertyp eigentlich eine solche Vorlage sein soll. Das Regelwerk gibt diese Interpretation meiner Meinung nach nicht her. Aber jeder hat da auch seine eigene Welt mit seiner eigenen Interpretation.

 

@Elsa/Branwen (falls du das liest): hatte es eine tiefere Bewandtnis den Begriff Abenteurertyp und nicht den Begriff Charakterklasse zu wählen?

[Eleazar]

Ich habe mich eben noch mal durch die letzten Seiten gewühlt und bin vom Segen eines klassenlosen Systems immer noch nicht ansatzweise überzeugt. Es mag ja Systeme geben, die funktionieren. Aber Midgard funktioniert in jedem Falle auch und die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern.

 

Natürlich sind die Charakterklassen künstlich und konstruiert, aber sie haben auch was für sich: Wissen, Fähigkeiten und Bildung eignet man sich halt besonders effektiv in Clustern an. Deswegen gibt es Karrieren bei Midgard, die Fähigkeiten kombinieren und damit günstiger machen. Über die ein oder andere Zuordnung und deren Sinnhaftigkeit darf man sich gerne streiten - aber darum einen Zwergenaufstand zu machen, halte ich für ein bisschen zuviel Hysterie. Zumal Midgard ja das Handwerkszeug zum Design einer Charakterklasse bereithält. In jedem Fall bildet Midgard den Umstand ab, dass ein Mensch nicht vollkommen frei ist in der Kombination von Fähigkeiten verschiedenster Art. Das finde ich gut.

 

Man könnte das "Charakterklassenkorsett" ja unter Umständen noch etwas weiter öffnen, indem man jeder Charakterklasse die Möglichkeit gewährt, eine Fertigkeit einer gewissen Wertigkeit zusätzlich als Grundfähigkeit zu wählen. Oder man erhöht die Zahl der Berufsfähigkeiten. In unserer Gruppe haben wir jeder Spielfigur etliche Berufsfähigkeiten von Vaters und Mutters Seite zugelost und es kamen sehr interessante Kombinationen raus - die Figuren waren breiter und sehr unorthodox aufgestellt.

 

Zwischen den Zeilen lese ich, dass sich auch in klassenlosen Systemen wie von Zauberhand "Charakterklassen" herausbilden. Wenn es so ist, dass wir in unserer Vorstellung bestimmten Vorbildern und Archetypen folgen, die dann auch noch längst bei Midgard Einzug gehalten haben, dann frage ich mich entsetzt, wozu ich dann überhaupt ein klassenloses System brauche.

 

Zu allen spätberufenen Karrierewechslern: Erstens kann man biographische Brüche in einer Figur hervorragend abbilden. Die Berufe mögen in die eine Richtung, die Charakterklasse später in die andere Richtung weisen. Und auch mit einer Charakterklasse kann man hervorragend über den Tellerrand hinausschauen. Aber warum sollte man eigentlich ohne jegliche Probleme seinem Charakter nach 10 Jahren Spielzeit/Abenteurerkarriere vollkommen mühelos eine 180-Grad-Drehung gelingen lassen? Mal in echt - ich kenne einige Bäcker, KFZ-Mechaniker, die mit Mitte 40 noch einmal ihre wahre Berufung entdeckt haben und was ganz anderes gemacht haben. Meistens eigentlich eher mit mäßigem Erfolg. Vielleicht ist es ja tatsächlich mal so, dass es sich im Leben mal entscheidet, in welchem Bereich man wirklich gut ist und dass man sich nicht jederzeit (erfolgreich) vollkommen neu erfinden kann.

 

Und vielleicht ist es im Leben eine Spielfigur ja ebenso?

 

Ich finde es durchaus reizvoll, im Design der Spielfigur eine Grenze zu entdecken und mit der umzugehen. Deswegen muss nicht alles nach meiner Nase gehen.

 

Ach ja, bevor der gut gemeinte Ratschlag kommt, lerne ich jetzt erst mal lesen. Wird ja auch wirklich Zeit.

[midgardholic]

Jawoll ja, unser schwarzer Hexer Gr4 ist heute Abend in einen Ormutspriester Gr2 mutiert. Er hat es tatsächlich auf einen Glaubensdisput ankommen lassen. Der Spieler war sich (mehr oder weniger) bewusst, welche Folgen das haben kann...

[Schwerttänzer]

die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern..

Verdreht hier jemand die Tatsachen?

 

Die Vehemenz und Vorurteile mit denen gegen das Konzept kritisiert wurde, war stark, ich würde sagen bei einigen fast schon hysterisch.

 

Zwischen den Zeilen lese ich, dass sich auch in klassenlosen Systemen wie von Zauberhand "Charakterklassen" herausbilden.

Jein, bestimmte Templates bilden bestimmte Typen ab, nur sind diese Templates fast unendlich flexibler.

[Schwerttänzer]

solange die Würfel nicht meinen Gedanken folgen, Nein

 

Du musst einfach machen, was du willst. .

Okay ich setze alle Attribute auf 120, Starte mit jeweils 24 Punkten in allen Fertigkeiten usw.

[Rosendorn]

solange die Würfel nicht meinen Gedanken folgen, Nein

 

Du musst einfach machen, was du willst. .

Okay ich setze alle Attribute auf 120, Starte mit jeweils 24 Punkten in allen Fertigkeiten usw.

Wenn du das willst: Bitte sehr! Viel Spaß! (Ganz ohne Ironie.)

[Bruder Buck]

solange die Würfel nicht meinen Gedanken folgen, Nein

 

Du musst einfach machen, was du willst. .

Okay ich setze alle Attribute auf 120, Starte mit jeweils 24 Punkten in allen Fertigkeiten usw.

Wenn du das willst: Bitte sehr! Viel Spaß! (Ganz ohne Ironie.)

 

Oder auch: Jedem Tierchen sein Pläsierchen...

[Tuor]

Zur Frage der Abgrenzung von Beruf und Abenteurertyp/ Charakterklasse kann ich noch diesen älteren Strang anempfehlen. Dort wurde das Problem von einer anderen Seite aus andiskutiert.

 

Braucht man mehr Charakterklassen als in den offiziellen Regelwerken?

[Arenimo]

Ich bin der Meinung, dass Charakterklassen ein schönes, einfaches System bieten, bei dem vor allem der unerfahrene Spieler einfach nur geschwind in einer Tabelle nachsehen muss und schon Bescheid weiß, ob er eine Fertigkeit bzw. einen Zauber auch lernen kann.

 

Bei Spielern welche später drauf kommen, dass ihr Spielcharakter durch das gegebene Lernschema nicht richtig abgedeckt wird, kann man ja durchaus das Lernschema individuell anpassen.

Wir haben bei uns z.B. eine Druidin, wo die Spielerin (hier im Forum als Arainrodh zu finden) gemerkt hat, dass sie sich bei der Charaktererstellung Druiden etwas anders vorgestellt hat - insbesondere mit mehr Heilfertigkeiten/ Zaubern. Gut, dann bauen wir eben den Lernplan der Druidin Arainrodh ein wenig um, sodass sie in ein paar Punkten dem Heiler etwas ähnlicher wird, dafür verliert sie eben ein paar andere Möglichkeiten der Druiden.

 

Eine einfache, individuelle und ausgewogene Anpassung des Lernschemas ist ja wohl kein Problem, oder? Das kann immer und zu jeder Zeit im Laufe der Charakterentwicklung geschehen und man muss nicht einmal das Gesamtkonzept der Charakterklasse über Bord werfen.

 

Die vorgegebenen Klassen sind ein Konzept, die das Erstellen der Charaktere und ihrer Lehrpläne vereinfacht - man weiß nämlich, dass die bestehenden Klassen ganz gut aufeinander abgestimmt sind und alle in etwa gleich stark sind.

Spätere, individuelle Anpassungen werden dadurch aber in keinster Weise verhindert.

Wie es Curilias et al. schon geschrieben haben: Jeder soll spielen was er will. Niemand soll sich durch ein Charakterklassenkonzept künstlich eingeengt fühlen.

 

Ganz frei und hip,

Arenimo

[Stephan]

Vielleicht noch eine kurze Anmerkung, zumal sich Kazzirah direkt auf mich bezogen hat.

 

Ich will bestimmt nicht behaupten, dass man nicht auch Rollenspielsysteme schaffen kann, die gut ohne Charakterklassen funktionieren.

In Midgard sind sie aber sehr zentral in das Spielkozept eingebettet. Daher möchte ich das Experiment 'Midgard ohne Charakterklassen' nicht durchführen.

 

Ansonsten kann ich den Ausführungen von Eleazar weitgehend zustimmen.

[Eleazar]

die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern..

Verdreht hier jemand die Tatsachen?

 

Die Vehemenz und Vorurteile mit denen gegen das Konzept kritisiert wurde, war stark, ich würde sagen bei einigen fast schon hysterisch.

 

Ja, super Schwerttänzer, einen einzelnen Punkt rausgepickt, selbst hier nicht einen Hauch eines Arguments gebracht, aber erst mal schön draufgemoscht. Auch sehr werbewirksam. Unglücklicherweise wurde der Strang ja auch noch mit einem Fragezeichen am Ende eröffnet. So musste sich ja auch jeder Depp angesprochen fühlen, selbst Personen mit reduzierter Begeisterung für klassenlose Systeme oder gar ganz und gar Ungläubige.

 

Vielleicht würde es helfen, wenn du einen Strang aufmachen würdest á la "Das klassenlose System - Fanboys only". Oder schicke einfach mal alle, die nicht deiner Meinung sind lesen lernen oder Abitur nachmachen oder deine Meinung übernehmen. Mann, Mann, Mann.

 

Sorry wegen des Druckausgleichs, aber ich habe gestern und heute einfach zu viele Neunmalklug-Posts in diesem Strang gelesen und kann diese Art von Missionseifer einfach nicht mehr kalt lächelnd über mich ergehen lassen.

 

Wirklich sorry, und irgendwie auch nicht!

[Gast]

Aber diese digitale geht/geht nicht Logik mit den Eigenschaftswerten und den Fertigkeiten ist wirklich ärgerlich. Sie führt auch dazu, dass man eine Charakterklasse nicht wählt, weil eine Eigenschaft um das entscheidende Prozent zu niedrig ist.

 

Ist das jetzt ernst gemeint? (ernsthafte Frage)

 

@Eleazar: ich habe diese Frage im Nachbarstrang gestellt, weil ich mich gefragt habe, ob das der gleiche Eleazar ist, der hier postet. Diese digitale geht/geht nicht Logik kann man doch auch individuell Regeln, warum sollte man vehement einfordern, dass das bei Midgard geändert wird? Wenn eine Eigenschaft entsprechend um einen Prozent zu niedrig ist, dann kann ich einfach eine neue Figur würfeln oder man kann einfach die Eigenschaft einen Prozentpunkt hochsetzen. Ähnlich kann man mit 99% der Regeln im Hausregel-Strang verfahren.

[Tuor]

Die Liste der Abenteuertypen kann man durchaus kritisch sehen. Da scheint mir einiges nicht so recht durchdacht. Aber muss man deshalb das Kind gleich mit dem Bade auskippen.

 

Für mich bedeuteten die Abenteurertypen bestimmte Spezialisierungen. Durch diese wird manches einfacher zu lernen, anderes schwerer. (Mir leuchtete daher auch noch nie ein, weshalb man eine Unterscheidung zwischen Söldner und Krieger vorgenommen hat.)

 

Ein Mittelweg ist wohl Rolemaster gegangen. Dort gibt es den „Profession“ und den „Noprofession“ als Charakterklasse. Ich persönlich habe in meiner Rolemasterzeit aber niemanden kennen gelernt, der einen dieser Charakterklassen verwendete.

[Eleazar]

Aber diese digitale geht/geht nicht Logik mit den Eigenschaftswerten und den Fertigkeiten ist wirklich ärgerlich. Sie führt auch dazu, dass man eine Charakterklasse nicht wählt, weil eine Eigenschaft um das entscheidende Prozent zu niedrig ist.

 

Ist das jetzt ernst gemeint? (ernsthafte Frage)

 

@Eleazar: ich habe diese Frage im Nachbarstrang gestellt, weil ich mich gefragt habe, ob das der gleiche Eleazar ist, der hier postet. Diese digitale geht/geht nicht Logik kann man doch auch individuell Regeln, warum sollte man vehement einfordern, dass das bei Midgard geändert wird? Wenn eine Eigenschaft entsprechend um einen Prozent zu niedrig ist, dann kann ich einfach eine neue Figur würfeln oder man kann einfach die Eigenschaft einen Prozentpunkt hochsetzen. Ähnlich kann man mit 99% der Regeln im Hausregel-Strang verfahren.

 

Klar kann man es individuell regeln. Ich finde diese Regelung im Grundregelwerk nicht sonderlich glücklich. Ich fordere aber auch nicht vehement eine Änderung. Privat spiele ich es genau so, wie es im Buch steht.

[Gast]

Wenn das von dir also nicht vehement eingefordert wird, wo siehst du die Vehemenz dann hier?

 

und die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern

[Tuor]

Ich glaube es wäre sinnvoller, darüber zu diskutieren, wie die Regeln für ein klassenloses Midgard aussehen sollen, als sich gegenseitig irgendetwas Vorzuwerfen.

 

Lasst uns doch über die Vor und Nachteile der Sache anhand von konkreten Regelvorschlägen diskutieren. Ansätze dazu waren doch schon da.

 

Da ich GURPS nicht kenne, kann ich mir derzeit noch nicht so recht vorstellen, wie das mit dem Kaufen der Fähigkeiten gehen soll.