moderiert Klassenloses Midgard?

[Gast]

@ Curilias: Wie willst du bei einem klassenlosen System verhindern, dass sich ein Nicht-Zauberer, die Rosinen bei den Fähigkeiten rauspickt. Es gibt Fähigkeiten die eher häufig angewendet werden und andere die weniger häufig angewendet werden. Kein Nicht-Zauberer deckt nach dem DFR alle sinnvollen Fähigkeiten ab. Es ist also nicht nur das Zaubern problematisch.

 

Ich brauche einen solchen Mechanismus nicht (Gründe s.o.). Wenn man nach einem allgemein gültigen System für jedermann sucht, dann gäbe es dafür sicherlich auch eine Lösung. Man könnte zunächst eine gewisse Zahl von Grund-/Standard-/Ausnahmefähigkeiten wählen lassen. Möchte man es verschärft, dann könnte man z. B. Fähigkeiten gewichten oder in Töpfe packen oder sie an Grundausbildungen binden (Vorschläge zu solchen Ansätzen gibt es bereits hier im Strang). Ich habe allerdings immer noch meine Zweifel, dass du dich überhaupt ernsthaft mit einer solchen Möglichkeit befassen möchtest.

[Akeem al Harun]

@Schwerttänzer: Deine Vergleiche mit GURPS helfen wenig. GURPS hat eine komplett andere Regelbasis als MIDGARD.

Könntest du mir das bitte versuchen zu erklären

Na klar.

 

GURPS wurde auf der grünen Wiese von Grund auf mit der Prämisse, dass es ein Kaufsystem werden wird, entworfen. Das heißt es wurde bereits beim Regeldesign darauf geachtet, dass die Basiswerte (ST, DX, IQ, HT) über die CP zu den Fertigkeiten vergleichbar werden. Zum einen ist das über die CP-Kosten abgebildet und zum anderen über die Abhängigkeit der Fertigkeitswerte von den Basiswerten. Anders gesagt: wenn du einen Basiswert steigerst, hat das Auswirkungen auf eine Reihe von Fertigkeiten. Das ist entsprechend auch über die Kosten abgebildet (Erhöhung der Basiwerte ist erheblich teurer, als einen Fertigkeitswert zu erhöhen).

 

Wenn du auf MIDGARD ein System ohne Klassen aufsetzen willst, musst du als erstes eine Vergleichsbasis zwischen den Basiswerten und den Fertigkeitswerten schaffen. Dazu kann man sicher auf ähnliche Weise ein Punktesystem verwenden, wie in GURPS. Jetzt kommt das große aber: in MIDGARD haben die Basiswerte eine wesentlich geringere Auswirkung auf die Fertigkeiten, als das bei GURPS der Fall ist. Weil du in GURPS auch auf jeden Fall alles lernen kannst, da die Fertigkeitswerte direkt von den Basiswerten abgeleitet werden, hast du eine andere Situation, als in MIDGARD, wo du manche Fertigkeiten gar nicht lernen kannst, wenn die Basiswerte deiner Figur bestimmte Mindestanforderungen nicht erfüllen.

 

Wenn du ein klassenloses System (ggf. in Verbindung mit einem Kaufsystem) in MIDGARD etablieren willst, dann kannst du nicht GURPS als Nonplusultra anführen, weil die Regelmechanik komplett anders ist. - Nicht nur das oben angeführte, sondern auch z.B. die Wahrscheinlichkeitsverteilung.

 

Der Vergleich zwischen den beiden Systemen ist in etwa so, wie der Vergleich zwischen LKW und Güterzügen. Der Schluss, dass LKW mit Metallrädern schneller fahren können und mehr transportieren können, weil Güterzüge das ja schließlich auch können, ist unzulässig. LKW und Güterzüge funktionieren in völlig unterschiedlichen Umgebungen (Straße bzw. Schiene).

[Solwac]

Die Vergleichbarkeit von Eigenschaftswerten und Fertigkeiten wäre bei Midgard keine Voraussetzung für ein klassenloses System. Bis auf die Selbstbeherrschung hängen die Eigenschaften nämlich nicht an der Klasse.

 

Ich kenne GURPS nur vom lesen, deshalb zwei Fragen: Werden damit wirklich lange Kampagnen mit vielen Steigerungen gespielt? Denn die Kosten für eine Verbesserung der Eigenschaftswerte sind nicht wirklich hoch. Wird das System mit einer vergleichbaren Anzahl von Fertigkeiten wie Midgard gespielt, dann kommt ziemlich schnell der Punkt, wo ein Punkt einer Eigenschaft billiger ist als wenn fünf oder zehn Fertigkeiten jeweils gesteigert werden.

 

Zum anderen scheint mir das Magiesystem nicht wirklich vergleichbar mit Midgard zu sein, oder? Zauberer haben nur wenig Ausdauer, dafür kann man viele Zauber relativ schnell ohne Ermüdung zaubern. Auch ist die Magie nicht wie bei Midgard für zaubernde Kämpfer bzw. kämpfende Zauberer ausgelegt. Was bei GURPS ein ent oder weder ist, kann bei Midgard sehr erfolgreich mit sowohl als auch umgesetzt werden.

 

Von daher sehe ich GURPS nicht als mögliches Vorbild an. Midgard kann sicher auch klassenlos gestaltet werden, aber ich sehe keinen einfachen Weg. Und wenn es kompliziert wird, dann kann man gleich bei den Abenteurertypen bleiben.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Ich kenne GURPS nur vom lesen, deshalb zwei Fragen: Werden damit wirklich lange Kampagnen mit vielen Steigerungen gespielt? Denn die Kosten für eine Verbesserung der Eigenschaftswerte sind nicht wirklich hoch. Wird das System mit einer vergleichbaren Anzahl von Fertigkeiten wie Midgard gespielt, dann kommt ziemlich schnell der Punkt, wo ein Punkt einer Eigenschaft billiger ist als wenn fünf oder zehn Fertigkeiten jeweils gesteigert werden.

Wenn ich mich recht entsinne ist vorgesehen, dass man pro Abenteuer im Schnitt 5 CP als "Belohnung" erhält. So schnell wird man dann auch nicht besser.

[Solwac]

Wenn ich mich recht entsinne ist vorgesehen, dass man pro Abenteuer im Schnitt 5 CP als "Belohnung" erhält. So schnell wird man dann auch nicht besser.

OK, bei so geringer Belohnung ist eine gewisse Spezialisierung zu Beginn natürlich sinnvoll. Egal, ob man da jetzt Templates (wie in GURPS) nutzt oder Lernschemata wie bei Midgard. Der Vergleich mit GURPS ist dann sogar noch hinkender als von mir gedacht, da bei Midgard einige Zeit bis zum Erreichen vergleichbarer Erfolgswerte vergeht und Fertigkeiten auch in die Breite gelernt werden. Ein Zauberer bei GURPS bräuchte zum Nachlernen von nennenswerten Kampfeigenschaften deutlich länger als bei Midgard, trotz der Ausnahmekosten.

 

Solwac

[Kazzirah]

GURPS ist natürlich nicht identisch aufgebaut zu MIDGARD...

 

Es basiert wesentlich stärker auf Vor- und Nachteilen, die ein wesentliches Spielelement sind. In MIDGARD kriegst du die geschenkt. Ein Spieler mit einem mächtigen Patron wie einem König z.B. würde in GURPS z.B. entsprechende CP zahlen müssen, in MIDGARD kann man ihn auf Regelebene nicht von einer Spielfigur unterscheiden, die statt eines Patrons einen ebenso mächtigen Feind hätte.

 

Darum geht es m.E. auch gar nicht. Es geht doch hier eigentlich darum, ob man sich ein Midgard nach allgemeinen Midgard-Regeln vorstellen könnte, in dem auf Typen verzichtet wird und welche Auswirkungen das auf die Regeln hätte.

 

Wir haben hier prinzipiell wohl drei Fraktionen:

Fraktion 1 sagt: "Das ist nicht möglich, weil die Typen zu viel Einfluss auf weitere Spielelemente hat."

Fraktion 2 sagt: "Der Gedanke gefällt mir nicht, weil die gegenwärtigen Regeln doch optimal sind."

Fraktion 3 sagt: "Klassenlos ist vorstellbar, weil es in anderen Systemen auch funktioniert."

 

Ich finde ja eigentlich das rein akademische Gedankenkonstrukt spannend.

Niemand hier hat behauptet, dass das Klassensystem grundsätzlich untauglich ist. Aber es wurden Argumente vorgebracht, warum man im einzelnen Probleme damit haben kann. Diese Probleme kann man nur durch größte Ignoranz wegdiskutieren. Das bedeutet nicht, dass jeder diese Probleme als solche empfinden mag. Klar, man kann es auch als Feature sehen. Wie so oft, es hat zwei Seiten.

 

Diese drei Fraktionen argumentieren jeweils auf ihren spezifischen Prämissen, die aber, wenn sie aufeinandertreffen, inkompatibel sind. Also redet man fröhlich aneinander vorbei, statt sich mit den eigentlichen Fragen auseinander zu setzen.

 

Wenn die Ausgangsbedingung ist: Klassenlos soll genau die Typen abbilden, die es gibt und keinen anderen, dann ist die Antwort eindeutig: Das ist nicht klassenlos. Wer das als Prämisse nicht akzeptiert, ist hier falsch. Der mag die Diskussion falsch finden, aber das mag er m.E. gerne für sich behalten, denn es ist spätenstens nach dem dritten Beitrag in dieser Richtung reines Trolling.

 

Die Diskussion ist doch eigentlich auf die Prämisse von Fraktion 3 ausgerichtet. Fraktion 1 mag eventuell noch was zu dem Thema einbringen, was die Grudnfrage voranbringt, da sie am "Ob" ausgerichtet sind, Fraktion 2 aber hat hier momentan nur die Funktion der Diskussionstorpedierer. Der einzige Grund, warum ich sie mir hier vorstellen kann, ist, sie sehen den heiligen Gral Midgard in Gefahr, wenn sich jemand eine weitreichende Hausregel dazu überlegt.

 

Natürlich: Könnte man GURPS 1:1 auf MIDGARD übertragen, dann wäre an Midgard irgendetwas falsch. Natürlich kann man das nicht. Natürlich kann man, wenn man will, nach GURPS Regeln in der Welt Midgard spielen. Das ist der Sinn von generischen Systemen. Man hat einen festen Korpus an Regeln, die möglichst auf jede erdenkliche Spielwelt anwendbar sind. Für Anpassungen gibt es Module, die man zuschalten kann oder eben nicht.

Und natürlich wäre das dann eben Spielen nach GURPS Regeln auf Midgard.

Und ja, GURPS ist auf Kampagnen ausgerichtet. Wir haben früher eine SUPERS-Kampagne über viele Jahre angelegt gehabt. Klappt wunderbar, und, oh Wunder, oh Wunder, die Figuren haben sich wirklich unterschieden. Aber so was von. Und bei Superhelden schöpft man wirklich aus dem Vollen.

 

Und nein, zum Nachlernen bräuchte er nicht länger bei GURPS. Neue Fertigkeiten kosten erst einmal 1/2 CP. Und ja, es kann zu dem Effekt führen, dass es billiger ist, die Eigenschaft zu erhöhen statt der Fertigkeit. In dieser Bindung an Eigenschaften unterscheidet sich GURPS signifikant von Midgard. Entsprechend teuer ist aber auch das steigern eines Eigenschaftswertes.

Ein klassenloses System muss aber diese Bindung an Eigenschaftswerte nicht so übernehmen. Da kann genausogut exakt der gleiche Weg wie bei Midgard gewählt werden: Eigenschaftswerte dienen als Limits.

 

Konfliktpunkt 1 scheint mir darum zu kulminieren, ob es für Midgard essentiell ist, Fertigkeiten unterschiedlich schwer erlernbar zu machen. Da hier offensichtlich ein unüberbrückbarer Dissens besteht, lohnt es m.E. nicht, weiter sich darüber im Kreise zu drehen. Ich behaupte auch, dass man das in klassenlosen Systemen simulieren kann. Beispiel war das Zaubersystem. Das kann man natürlich ohne Probleme auch auf jede andere Fertigkeitengruppe umsetzen. Das ist eine reine Designfrage.

[Tuor]

Es gibt m. E. durchaus noch mindestens einen weiteren Konfliktpunkt: Warum?

 

Zum 1. u. 3. Konfliktpunkt: Ich klaube, dass ein klassenloses Midgard funktionieren kann, es aber einen ganz erheblichen Aufwand bedeutet und man dann vielleicht auch in Kauf nimmt, dass liebgewordenes auf der Strecke bleibt. Kurzum: Es geht, aber zu einem hohen Preis.

 

Zum 2. u. 3. Konfliktpunkt: Midgard ist sicherlich nicht perfekt. Funktionier aber sehr gut. M. E. besser als die meisten anderen Systeme, die ich kenne. Insbesondere kann man eigentlich alles abbilden.

 

Wenn hier nun die Eingangsfrage gestellt wird: Klassenloses Midgard? Darf doch wohl danach gefragt werden: Warum?

 

Auf dieses Warum wurde mir bislang noch keine befriedigende Antwort gegeben. Es wurde angeführt, die vorhandenen Typen entsprechen nicht immer den Vorstellungen der Spieler. In diesem Zusammenhang stellte sich dann heraus, dass diejenigen, die nach einem klassenlosen Midgard geschrieen haben offenbar die bestehenden Möglichkeiten von Midgard noch gar nicht ausgeschöpft hatten. Unbeantwortet blieb nach wie vor die Frage: Warum?

 

Natürlich kann man diese Frage in der Diskussion außer Acht lassen. Dann sollte man aber in ein anderes Unterforum wechseln und einfach eine entsprechende Hausregel erarbeiten und in der Halle des Wissens einstellen. Wenn man aber im Badehaus bleibt, sollte man auch die Warum- Frage stellen dürfen.

[Kazzirah]

@ Tuor:

Ja, man darf die Frage stellen, warum. Aber man muss dann auch akzeptieren, dass einige diese Frage für sich hinreichend beantwortet bekommen, auch wenn du persönlich diese Antwort nicht hinreichend findest. Für dich ist es kein Mangel, wenn man einen Typ biegen muss, um den gewünschten Charakter zu spielen. Für andere ist es das, wenn sie z.B. einen Händler als Grundlage nehmen müssen, obwohl der Charakter eigentlich eher einem Indiana Jones entsprechen soll.

Irgendwann wird diese Frage aber störend, weil sie verhindert, dass die am Ausgangsthema Interessierten in der Diskussion weiterkommen. Spätestens dann fällt die Frage für mir unter die Kategorie der (bewußten oder unbewußten) Sabotage.

 

Ich behaupte, dass dir persönlich auf deine Frage keine hinreichende Antwort gegeben werden kann, weil für dich die Antwort bereits mit "unzureichend" determiniert ist. Es zeugt für mich von Ignoranz, wenn man seine eigene Meinung als absolut hinstellt und damit den anderen sagt, dass ihre Meinung objektiv falsch ist, ohne dies belegen zu können. Und das tust du, indem du generell den Erklärungen verschiedenen Beteiligter hier absprichst, als Grund akzeptiert werden zu können. Du bist nicht der Censor Midgardiensis, die allein entscheidungsbefugte Instanz, was gute Gründe sind und welche es nicht sind. Die Gründe anderer nicht als für dich hinreichend zu sehen, ist natürlich dein gutes Recht, nicht aber, ihre Überlegungen grundsätzlich zu torpedieren. Allein um des Zweckes, so scheint es mir jedenfalls zunehmend, um zu verhindern, dass diese zu einem für sie befriedigenden Ergebnis kommen können.

 

Und nein, im Badehaus ist m.E. nicht der Ort, wo man ohne jede Themenbindung jeden Strang demontieren kann.

 

Ich danke dir übrigens dafür, dass du meine vier Idealtypen durch Mischformen ergänzt hast...

[Gast]

Es gibt m. E. durchaus noch mindestens einen weiteren Konfliktpunkt: Warum?

 

Zum 1. u. 3. Konfliktpunkt: Ich klaube, dass ein klassenloses Midgard funktionieren kann, es aber einen ganz erheblichen Aufwand bedeutet und man dann vielleicht auch in Kauf nimmt, dass liebgewordenes auf der Strecke bleibt. Kurzum: Es geht, aber zu einem hohen Preis.

 

Es kommt darauf an, welche Erwartungen du an ein solches System hättest. Willst du volle Kompatibilität und Allgemeingültigkeit und soll das System möglicherweise gar Einzug in das offizielle Regelwerk halten, dann wird dich das sicherlich einige Mühen kosten (sachliche Hindernisse, politische Hindernisse, usw.). Möchtest du nur ein auf deine Gruppe zugeschnittenes System, dann kostet dich dies bedeutend weniger Mühen.

 

Zum 2. u. 3. Konfliktpunkt: Midgard ist sicherlich nicht perfekt. Funktionier aber sehr gut. M. E. besser als die meisten anderen Systeme, die ich kenne. Insbesondere kann man eigentlich alles abbilden.

 

Jein. 'Alles abbilden' ist mir dann doch etwas schwammig und weit gefasst. Letztlich steht jedem offen mit dem System zu machen was er will, aber das heißt noch lange nicht, dass man mit dem 'Auslieferungszustand' alles abbilden kann. Man kann Hausregeln erschaffen, neue Formen der Magie einführen, neue Kontinente bauen, meinetwegen auch Science-Fiction-Elemente einbringen. Das lässt sich mit dem Auslieferungszustand aber nicht abbilden, aber der Auslieferungszustand lässt sich (mit entsprechenden Mühen) wie gewünscht erweitern. Das hat aber kaum nocht etwas mit dem Thema des Stranges zu tun.

 

Wenn hier nun die Eingangsfrage gestellt wird: Klassenloses Midgard? Darf doch wohl danach gefragt werden: Warum?

 

Auf dieses Warum wurde mir bislang noch keine befriedigende Antwort gegeben. Es wurde angeführt, die vorhandenen Typen entsprechen nicht immer den Vorstellungen der Spieler. In diesem Zusammenhang stellte sich dann heraus, dass diejenigen, die nach einem klassenlosen Midgard geschrieen haben offenbar die bestehenden Möglichkeiten von Midgard noch gar nicht ausgeschöpft hatten. Unbeantwortet blieb nach wie vor die Frage: Warum?

 

Zunächst frage ich mich, wer hier danach schreit. Aber egal. Eine Antwort von mir auf das Warum: ich möchte die entsprechende Freiheit. Reicht das nicht aus? Es muss dir doch nicht gefallen, es reicht doch, wenn es meinen Spielern und mir gefällt. Wir haben ja schon festgestellt, dass wir verschiedene Regelungen des Regelwerks verschieden interpretieren. Willst du mir sagen, dass ich falsches Rollenspiel spiele? Ich sehe mich eher an die Hintergründe und die Spielweltbeschreibung gebunden. Ich habe hingegen kein Problem, die Regeln zur Erschaffung eines Abenteurers zu brechen. Für mich persönlich bleibt damit auch Midgard weiterhin Midgard. Aber auch die Frage, ob es wirklich noch Midgard ist, ist mir eigentlich schnuppe. Ich will spielen und Spaß haben.

 

Natürlich kann man diese Frage in der Diskussion außer Acht lassen. Dann sollte man aber in ein anderes Unterforum wechseln und einfach eine entsprechende Hausregel erarbeiten und in der Halle des Wissens einstellen. Wenn man aber im Badehaus bleibt, sollte man auch die Warum- Frage stellen dürfen.

 

Bei solch einer Frage wirst du ohnehin nicht jeden überzeugen können. Es sind Gründe hier im Strang genannt worden. Wenn sie für dich nicht gelten: na gut, dann ist es eben so. Es zwingt dich niemand. Wenn du mit dem gegebenen Material gut spielen kannst: um so besser.

[Gast]

Nachschub @Tuor: irgendwann ist vielleicht der Punkt erreicht, wo man sagen muss "die Gründe gelten für mich nicht" und dann ist aber auch gut. Oder man wartet einfach mal geduldig ab, ob noch weitere Gründe genannt werden.

[Tuor]

@Kazzirah: Nur noch kurz zu deinen Ausführungen. Wenn ich im Badehaus die genannte Frage stelle, ist dies wohl der Ort, wo das Für und Wider eines klassenlosen Midgards diskutiert wird. Aus diesem Grunde ist die Frage: „Warum?“ auch essentiell. Wenn man jedoch für sich schon zu dem Schluss gekommen ist, dass man ein klassenloses Midgard haben will braucht hier nicht weiter zu diskutieren. Man kann dann einen anderen Strang aufmachen und entsprechende Regeln zusammen mit anderen erarbeiten. Dort werden sich dann in aller Regel auch nur die beteiligen, die eine solche Ausarbeitung interessant finden. Wer allerdings hier an dieser Stelle bei der allgemeinen Fragestellung bleibt, muss sich nicht wundern, dass die Frage: „Warum?“ gestellt wird. Denn in diesem Strang geht es doch wohl um das Für und Wider und nicht um das Wie. Wer die Warum- Frage mehr oder weniger damit beantwortet, dass er eben diese Freiheit haben will, darf sich nicht wundern, wenn dieses Argument nicht jedem ausreicht. Es geht mir nicht darum etwas zu demontieren, sondern der ursprünglichen Fragestellung auf den Grund zu gehen.

 

Insofern möchte ich noch einmal an die Ausgangsfrage erinnern:

 

Midgard-Figuren sind auch durch ihre Charakterklasse definiert (Klassen beeinflussen AP, Klassen beeinflussen Fertigkeiten). Ist das gut?

 

Auf diese Frage haben sich meine Beiträge bezogen. Worauf hast du dich bezogen Kazzirah?

Bearbeitet 10. Dezember 2008 von Tuor

[Eleazar]

@ Kazzirah: Das Ausgangsthema ist : Klassenloses Midgard Fragezeichen.

 

So lange dieser Strang so heißt und der Titel so gewählt ist, kann man vollkommen zurecht seine qualifizierte Meinung mit Einwortsätzen wie "Quatsch", "Mumpitz" oder "dasbrauchtdochkeinMensch" Ausdruck verleihen. Diese Form von Redundanz mag einigen störend oder wenig hilfreich erscheinen - vielleicht ist es auch nur bescheuert. Aber man darf in diesem Strang das Klassenmodell untoppbar finden und das allem und jedem sagen. Es geht im Eingangspost um Meinungen zum Thema und um die Grundsatzfrage ob Ja oder Nein. Und deswegen hast du kein Recht hier irgendwem "Sabotage" vorzuwerfen nur weil er nicht konstruktiv an der klassenlosen Gesellschaft mitarbeiten will. Strenggenommen ist das hier nicht der richtige Strang für die ungestörte und unkommentierte Ausarbeitung von Regeln für ein klassenloses Midgard.

 

Wenn du eine andere Diskussion mit einer anderen Zielsetzung möchtest, dann mach doch einen eigenen Strang auf. Oder versuch es in diesem und finde dich damit ab, dass hier manche die ganze Diskussion für überflüssig halten.

 

Für mich ist die Diskussion inhaltlich gelaufen, ich habe dazu alles gesagt und gehört was ich zu brauchen meine. Vielleicht gucke ich mir das Endergebnis noch mal an und gebe meinen Senf dazu. Vielleicht schenke ich mir das einfach.

 

Aber wenn ich wollte, könnte ich sagen "IchbrauchdasallesnichtundMidgardohnediesenKramisteinbesseresMidgard" und ich wäre dennoch kein Saboteur, sondern lediglich jemand, der dem Eröffner eines Stranges eine Frage beantwortet.

 

Oder willst du dieses edle Unterfangen sabotieren?

 

Ach, Mist, jetzt wollte ich so schön für Tuor in die Bresche springen, da ist er schon selber da in der Bresche. So geht es denen, die nicht vernünftig tippen können.

Bearbeitet 10. Dezember 2008 von Eleazar

[Schwerttänzer]

Darf man auch dergestalt seiner Meinung Ausdruck verleihen über die Relevanz von Aussagen, deren Poster nicht über volle Kenntnis des Themas verfügen???

[Kazzirah]

@ Tuor & Eleazar:

Ich habe nirgends gesagt, dass hier die Ausarbeitung stattfinden soll, sondern das hier über die Bedingungen geredet wird, wie so ein "klassenloses Midgard" aussähe.

Ich empfinde ein stetiges repetitives im Kreisedrehen einfach nicht als befrideigende Diskussion.

Wie ich ausdrücklich gesagt habe, ist die Frage des "Warums" völlig legitim. Nicht legitim halte ich aber die Aussage, die gebrachten individuellen Gründe seinen objektiv nicht ausreichend, weil man persönlich sie nicht teilt.

 

Seine Meinung dazu kann und soll man hier kundtun, ich habe nicht das Gegenteil behauptet, wenn ich sage, dass es irgendwann aber auch der letzte kapiert hat, dass z.B. Tuor ein klassenloses Midgard für unnötig hält. Ich glaube, das hat sogar Schwerttänzer akzeptiert. Vermutlich sogar schon nach der dritten Mitteilung.

 

Richtig, Eleazar, die Diskussion ist faktisch inhaltlich gelaufen. Genau deswegen, weil sich eigentlich nur noch von den gleichen Leuten die gleichen Argumente aneinander vorbei ausgetauscht werden.

 

In diesem Sinne:

 

[Gast]

Ich habe es aber noch nicht ganz verstanden: weil hier über Midgard *geplaudert* wird, sind die Regeln über eine einigermaßen geregelte Diskussion außer Kraft gesetzt?

 

Von mir aus können wir auch den Spieß umdrehen: welche Vorteile hat das Typensystem von Midgard denn? Warum sollte man mit Typen spielen? Weil es funktioniert? Oder gibt es weitergehende/tiefergehende Gründe? Warum sollte man die Typen nicht abschaffen?

Bearbeitet 10. Dezember 2008 von Gast

[Blaues Feuer]

Darf man auch dergestalt seiner Meinung Ausdruck verleihen über die Relevanz von Aussagen, deren Poster nicht über volle Kenntnis des Themas verfügen???

 

Aha. Gibt es schon einen offiziellen Kanon dessen was man alles wissen und gelesen haben muss um "über die volle Kenntnis des Themas" zu verfügen?

[Schwerttänzer]

Ja, Hero, GUrPs, L5R, Fudge, usw bevor man Ahnungslos nur seine aus Unkenntnis gewonnen Vorurteile zum dritten Mal wiedergibt.

[Blaues Feuer]

Ja, Hero, GUrPs, L5R, Fudge, usw bevor man Ahnungslos nur seine aus Unkenntnis gewonnen Vorurteile zum dritten Mal wiedergibt.

 

Na gut daß ich das weiß. Verdammt, bis auf Hero und GURPS hab ich noch von keinem der Systeme je was gehört, aber egal, wenn sie so fundamental wichtig sind, werd ich sie schon auftreiben. Weiß jemand wo ich usw bekommen kann?

[Schwerttänzer]

FLGS

[Blaues Feuer]

FLGS

 

Mir sagt die Abkürzung nichts, ist das noch ein System, daß man kennen sollte?

[Schwerttänzer]

Friendly Local Gamestore

 

dein freundlicher Rlokaler Rollenspielladen

[Tellur]

Und was - bitte sehr - interessiert das in einer MIDGARDdiskussion?

 

Du magst hier mit noch so vielen anderen Systemen kommen: hier geht es um MIDGARD. Und nur um dieses. Es steht sogar im Titel drinnen.

Kann man Parallelen ziehen?

Natürlich. Aber erwarte nicht, dass jeder alle Systeme kennt.

Es braucht keine Kompetenzen in GURPS (oder sonst ein System) um dennoch einen relevanten Beitrag zu liefern. Alle Diskutierenden sind intelligent genug, sich ein klassenloses System vorstellen zu können. Alle sind auch tolerant genug, ein solches als funktionstüchtig anzuerkennen.

Die Frage ist: Ist das restliche System MIDGARD kompatibel zu einem klassenlosen System?

Ich denke nein. Oder zumindest: Nicht ohne unsinnig großem Aufwand (wie dieser bemessen ist sieht man an dem von mir vorgeschlagenen System)

Ein paar denken wohl ähnlich, ein paar nicht. So what?

 

Nicht: Kann man in der Welt Midgard klassenlos spielen?

Denn diese Frage ist einfach zu beantworten: Natürlich. Die Welt Midgard kennt keine Klassen, bestenfalls Berufe. Was der einzelne aber im speziellen gelernt hat, ist eine Fallentscheidung.

 

Ich bitte ausdrücklich darum: Unterscheidet bitte zwischen dem System MIDGARD und der Welt Midgard.

Das System MIDGARD enthält als Eigenheit Grund- Standard- und Ausnahmefertigkeiten. Das ist ein typisches Merkmal. Es ist eng gekoppelt mit den Charakterklassen/Typen (wie immer man das nennen mag... Das sind Begriffe, nicht mehr, nicht weniger). Verwirft man die Klassen, so muss man sich überlegen was mit dieser Eigenheit passiert. Verwirft man diese Eigenheit ebenfalls? Wenn ja, was bleibt dann? Die Würfelregeln? EW, WW, PW? Ist das noch ausreichend um das System MIDGARD rechtzufertigen?

 

P.S.: Dass MIDGARD in Caps geschrieben ist, bedeutet nicht, dass ich schreie (was oftmals die Auffassung von CAPS ist), sondern soll als Unterscheidung zwischen dem System MIDGARD und der Welt Midgard dienen.

[Gast]

Bzgl. Kompatibilität: da muss man mMn differenzieren zwischen (a) der Kompatbilität zu Altfiguren bzw. Figuren aus dem herkömmlichen System, (b) Kompatibilität zu Nichtspielerfiguren aus vorgefertigten Abenteuern und © Kompabilität zum Restsystem.

 

(a) Halte ich für ziemlich schwierig umzusetzen, allein schon die Vergleichbarkeit herzustellen ist aufwendig. Persönlich benötige ich das allerdings auch nicht (Kampagnen werden bei uns mit neuen Figuren gestartet und es gibt eine fest Zuordnung von Figur zu SL)

 

(b) Hier ist der Anspruch an die Genauigkeit wahrscheinlich nicht so hoch wie bei (a). Meine Praxiserfahrung mit unseren typenlosen Systemen waren aber ermutigend, es kam zu keiner größeren Schieflage. Kommt aber sehr auf das letztliche typenlose System an.

 

© Diesen Punkt müsste man noch mal ein wenig aufdröseln und es kommt natürlich sehr darauf an, wie das typenlose System am Ende aussehen soll. Man könnte das System aber durchaus sehr kompatibel gestalten, wenn man denn will.

 

Ich habe ein paar alte Unterlagen zu zwei typenlosen Systemen wiedergefunden, die wir mal im Rahmen von Kampagnen gespielt haben. Durch diese Diskussion angeregt werde ich die Sachen mal überarbeiten und in der nächsten Kampagne anwenden. Das kann allerdings noch ein wenig dauern.

[Akeem al Harun]

Darf man auch dergestalt seiner Meinung Ausdruck verleihen über die Relevanz von Aussagen, deren Poster nicht über volle Kenntnis des Themas verfügen???

 

Aha. Gibt es schon einen offiziellen Kanon dessen was man alles wissen und gelesen haben muss um "über die volle Kenntnis des Themas" zu verfügen?

 

Ja, Hero, GUrPs, L5R, Fudge, usw bevor man Ahnungslos nur seine aus Unkenntnis gewonnen Vorurteile zum dritten Mal wiedergibt.

Ad Meinung: Mit solchen Meinungsäußerungen muss man vorsichtig sein, da sie schnell persönlich werden. Solange eine Kritik sachlich bleibt, ist natürlich nahezu alles erlaubt.

 

Ad Systemkenntnis: Ich finde es arrogant, Kenntnis von bestimmten System vorauszusetzen um Mitdiskutieren zu dürfen. Sicher, es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn einer der Teilnehmer auf dem Standpunkt 2. aus Kazzirahs Beitrag verharrt. Aber Systemkenntnis ist keine Voraussetzung für Flexibilität.

[Akeem al Harun]

Eine Grundsätzliche Frage: Was bedeutet Klassenlos im Zusammenhang mit MIDGARD für euch? Dass alle alles zu gleichen Kosten (=Standardkosten) lernen können unter der Prämisse, dass die Figuren sich durch die Knappheit der vorhandenen Lernpunkte ausreichend unterscheiden oder soll es einen anderen Mechanismus geben, der die Lernkosten beeinflusst?

 

Eine Umsetzung, dass die Basiswerte die Lernkosten beeinflussen fände ich persönlich zwar gut, wäre aber ein weit tieferer Eingriff ins System, als wenn man einfach alle alles zu Standardkosten lernen lässt. Denn wenn die Basiswerte die Lernkosten beeinflussen, dürfen sie eigentlich nicht mehr durch ein Würfelsystem ermittelt werden, sondern man müsste tatsächlich erst mal ein (hoffentlich gut balanciertes) Kaufsystem zur Charaktererstellung kreieren.

 

Klar, das wäre am Ende nicht mehr MIDGARD, wie wir es kennen. Nichtsdestotrotz ist es möglich.