Stämme von Clanngadarn & Fuardain

[Gast]

In Clanngadarn gibt es ja 5 Stämme, aber wo haben diese ihre Kern-/ Stammesgebiete? Gibt es da etwas offizielles?

 

Ich habe mal eine kleine Zusammenfassung der Infos über C. gemacht, die mir zugänglich waren und dann den Stämmen Gebiete zugewiesen, die aber nicht auf irgendwelchen Verweisen beruhen.

 

Darncaer ist als Königsstadt sozusagen frei. Über die Generationen hinweg, haben sich immer wieder Sippen angesiedelt, welche jene vor Ort noch ergänzt haben. Oft sind diese Zuzügler aus dem Stamm des aktuellen Hochkönigs, der gerne mehr Angehörige seines eigenen Stammes um sich wissen will. Über die Zeiten hinweg hat sich hier (da der König immer mal wieder aus einem anderen Stamm kam), eine recht heterogene Masse herausgebildet, die nicht mehr so tief in den jeweiligen Stammeskulturen verankert ist, sondern sich vor allem an Darncaer und den Hochkönig gebunden fühlt. Zu diesem Königsgebiet mit der Hauptstadt Darncaer gehört noch der Südwesten Clanngadarns.

 

Östlich davon schließt sich das Stammesgebiet der Pryddwyn an mit ihrem Fürstensitz Pernillion. Dessen Einflußbereich fast bis zum Westlichen Ende des Pengannion-Gebirge reicht und sich nach Norden bis auf die halbe "Höhe" Clanngadarns erstreckt.

 

Weiter alles was nördlich und nordwestlich Pernillion liegt gehört dem Stamm der Manandwyn mit den beiden großen Städten Caerillion und Llanbadarn.

 

Entlang des Pengannion bis etwa zu dem Punkt nördlich des P., der nördlich von der albischen Stadt Irenhart liegt und nach Norden bis einschließlich der Wyddfa-Berge und östlich bis zu Mitte der Steppe (die Niemandslang ist) zwischen Wyddfa- und Penpryddin-Gebirge, liegt der Einflussbereich der Llanadwyn mit ihrer Hauptstadt Dinas Dron, die sich um ihre gleichnamige Stammburg entwickelt hat. Die zweite große Stadt in ihrem Gebiet ist Llangollen.

 

Das restliche Gebiet im Osten gehört dem Stamm Wendwyn mit der Hauptstadt Dungawry.

[Gast]

Für die Stämme ergibt sich bei mir folgende Zahlen (die natürlich nicht als absolut anzusehen sind!). [Nach Abzug der besonders lebensfeindliche und entvölkerten Gebiete]

 

Königliche (ca. 343.000)

(Darncaer 13.600 und Umland 329.400)

 

Fuardwyn (ca. 301.600)

(Serygion 4.800 und Stammesgebiet 296.800)

 

Llanadwyn (ca. 699.600)

(Dinas Dron 5.400, Llangollen 3.200 und Stammesgebiet 691.000)

 

Manadwyn (ca. 657.900)

(Caerillion 3.700, Llanbadarn 3.700 und Stammesgebiet 650.500)

 

Prydwyn (ca. 226.600)

(Pernillion 5.200 und Stammesgebiet 221.400)

 

Wendwyn (ca. 449.700)

(Dungawry 8.200 und Stammesgebiet 441.500)

[obw]

Weiter alles was nördlich und nordwestlich Pernillion liegt gehört dem Stamm der Manandwyn mit den beiden großen Städten Caerillion und Llanbadarn.

Mööp. Einspruch. Irgendwo gibt es offizielles Material, und was ich davon im Kopf habe, besagt, dass die Manandwyn mit für die Bryddonor-Invasion verantwortlich waren. Und das passt geografisch mit deiner Idee gar nicht. Wobei mir leider nicht einfällt, wo zum Henker das noch mal stand, ich könnte mich auch irren. Wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, dann beschreibt diese Quelle aber ziemlich genau die Stammesgebiete.

[Tuor]

Die Zahlen scheinen mir deutlich zu hoch zu sein.

[Gwythyr]

Weiter alles was nördlich und nordwestlich Pernillion liegt gehört dem Stamm der Manandwyn mit den beiden großen Städten Caerillion und Llanbadarn.

Mööp. Einspruch. Irgendwo gibt es offizielles Material, und was ich davon im Kopf habe, besagt, dass die Manandwyn mit für die Bryddonor-Invasion verantwortlich waren. Und das passt geografisch mit deiner Idee gar nicht. Wobei mir leider nicht einfällt, wo zum Henker das noch mal stand, ich könnte mich auch irren. Wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, dann beschreibt diese Quelle aber ziemlich genau die Stammesgebiete.

Also es könnte sein, dass du da etwas durcheinander bringst: Die beiden Sippen die bei der Eroberung von Ywerddon die bedeutendste Rolle gespielt haben heißen "Celydd" und "Mannan". Von Stämmen wurde m.W. nie etwas geschrieben und vielleicht verwechselst du "Mannan" mit "Manandwyn". Nach dem Clanngadarn-Artikel aus GB 40 sollen die Stämme auch keine allzu große (politische) Bedeutung bei den Twyneddin haben. Wobei das im Alba-QB etwas anders klingt, weil dort von einem Stammeshäuptling der Manandwyn geschrieben wird. Dieser heißt Liam ap Garth und ist wohl im Exil, aber hier scheinen die Quellen nicht ganz deckungsgleich zu sein. Zudem hat sich m.W. in einem der anderen Stränge bereits Sven Scheurer zu Wort gemeldet und meinte, dass die Informationen aus GB 40 nicht mehr unbedingt alle stimmen (in diesem Strang ging es um die "Barbaren in Clanngadarn").

[obw]

Weiter alles was nördlich und nordwestlich Pernillion liegt gehört dem Stamm der Manandwyn mit den beiden großen Städten Caerillion und Llanbadarn.

Mööp. Einspruch. Irgendwo gibt es offizielles Material, und was ich davon im Kopf habe, besagt, dass die Manandwyn mit für die Bryddonor-Invasion verantwortlich waren. Und das passt geografisch mit deiner Idee gar nicht. Wobei mir leider nicht einfällt, wo zum Henker das noch mal stand, ich könnte mich auch irren. Wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, dann beschreibt diese Quelle aber ziemlich genau die Stammesgebiete.

Also es könnte sein, dass du da etwas durcheinander bringst: Die beiden Sippen die bei der Eroberung von Ywerddon die bedeutendste Rolle gespielt haben heißen "Celydd" und "Mannan". Von Stämmen wurde m.W. nie etwas geschrieben und vielleicht verwechselst du "Mannan" mit "Manandwyn".

Das liegt schwer im Bereich des Möglichen. Was heissen die auch so ähnlich?:motz:Und das ist auch immer noch konsequent mit meiner Lokalisierung einer Festung Dhinas Mannan, was mit der Grund war, warum sich mir dieses offizielle Faktum eingeprägt hatte ("Oh! Es passt!")

 

Nach dem Clanngadarn-Artikel aus GB 40 sollen die Stämme auch keine allzu große (politische) Bedeutung bei den Twyneddin haben. Wobei das im Alba-QB etwas anders klingt, weil dort von einem Stammeshäuptling der Manandwyn geschrieben wird. Dieser heißt Liam ap Garth und ist wohl im Exil, aber hier scheinen die Quellen nicht ganz deckungsgleich zu sein.

Es heisst ja ein Stammeshäuptling und nicht der Stammeshäuptling. Ich sehe da erst mal keinen Widerspruch. Natürlich kann man im Exil auch seine eigene Bedeutung erst mal aufblasen, schadet ja nicht.

 

Interessant wäre, ob die Zuordnung der Tolwydd zu den einzelnen Stämmen überhaupt geografisch geschlossen vorgesehen ist. Immerhin existieren nicht wirklich viele grosse Städte, da kann schon mal leicht eine Völkerwanderung aufkommen. "Zu viele Waelinger hier, wir ziehen jetzt erst mal 100 km landeinwärts." "Die Aussicht ist toll, aber die Drachen machen mich nervös. Im Südwesten soll man tollen Ackerbau betreiben können und die paar Erainner können auch nicht schlimmer sein."

[Gast]

Stammesführer/Stamm - Sippenführer/Sippen ...

Es wäre ja schon mal interessant, welche Rolle der Stamm bzw. Stammesfürst spielt. Nach dem Alba-QB gibt es ja für jeden Stamm sozusagen den Stammesfürst. M.M.n. müssen diese dann auch eine wichtige Rolle spielen [vielleicht ähnlich den Stammesführern in Dtld. in der Spätantike und dem Frühen Mittelalter].

Ich fasse es immer noch am ehesten so auf, dass [wofür auch die angesprochenen irdischen Beispiele herhalten] die Macht der Stammesfürsten weitestgehend von ihrer persönlichen (Haus-)Macht abhängt [also ihrer Präsenz, ihren Führungsqualitäten, ihren Truppen, ...]. Je nach dem lässt sich der Stamm dann eher gut oder schlecht kontrollieren/einen - machen die Sippenführer eher was der Fürst ihnen vorschreibt oder was sie wollen.

 

Städte und Stammesgebiete

Da die Stämme nunmal verbürgt sind, müsste ja auch jeder Stamm ein weitestgehend zusammenhängendes Stammesgebiet besitzen. Gerade dieser Umstand wäre doch m.E. für jeden SL interessant zu wissen. Kann man da nicht mal ein paar Infos bekommen [vielleicht auch von einem Twynedden-Beauftragten - ich glaube Therror gehört dazu, oder?]. Ich denke doch, dass zumindest die Verantwortlichen davon einen Plan haben sollen - schade, dass sie dann nicht damit rausrücken. Wenn es keine Vorgaben gibt, dann wäre es doch auch schön das zu wissen, vielleicht dürfte man ja dahingehend dann etwas ausarbeiten - oder vielleicht sogar hier im Forum [mit offizieller Erlaubnis] abstimmen.

Dann wüsste wenigstens mal jeder SL, wo er welchen Stamm antrifft. Das ist ja auch wichtig, um zu wissen, in wessen Gebiet eigentlich die Städte der Twynedden fallen?

 

Mich würde auch interessieren, wo die Stammesführen ihren Sitz haben (obwohl das natürlich in Clanngadarn nicht die Bedeutung wie in anderen MID-Ländern hat, weil die Fürsten wohl ständig am hin- und herreisen und schlichten sind ...)?

 

Außerdem interessant wäre auch, wie die Städte eigentlich regiert werden und entstanden sind? Es braucht ja wahrscheinlich mehr als eine Sippe für eine Stadt. Wenn sich immer mehr Leute an einem Platz ansiedeln, welche "Regierungsform" begünstigt das? Einen Herrscher aus der alteingesessensten Sippe? Einen Rat aus den Sippenvorstehern der größten/mächtigsten ansässigen Sippen? Oder etwas anderes?

 

 

 

 

Evtl. blöde Idee!?

Wenn auf lange Sicht kein Twynedden-QB geplant ist und keine (unbekannten) Vorgaben existieren. Könnte man dann nicht mit einem Fragebogen (der von der GB-Redaktion oder [idealfall!] von den Frankes im Vorfeld abgesegnet wird) abstimmen lassen und somit Vorgaben festlegen, die dann im GB veröffentlicht werden (und gesetzt sind)?

So könnte man evtl. Stammesgebiete festlegen, sich über Herrschaftsbeziehungen und Herrschaftsformen der Städte einigen oder weitere Sachen auf Grund eines solchen Gemeinschaftskonsenses beschließen. Die Fragen und Antwortmöglichkeiten müssten dann natürlich im Vorfeld von den zuständigen Instanzen abgesegnet worden sein. So würden auch viele mal direkt Anteil an der (evtl. sogar offiziellen) Gestaltung Midgards nehmen können.

[Gast]

Gibt es nun eine einheitliche Führung eines Stammes: ja oder nein?

 

Zumindest diese Frage bedarf doch einer grundlegenden Feststellung.

 

Die Stämme sind keine Unterteilung, wie es z.B. in Waeland der Fall ist, mit einem Stammesfürsten, der über die Belange des Stammes entscheidet. [...] Die Einteilung in Stämme ist also eher von mythologischer und von keiner politischen Bedeutung.

 

Dem gegenüber steht:

 

Liam ap Garth (Nordlandbarbar) Grad 8 Fürst der Manandwyn [...] Vor fünf Jahren musste dieser ehrgeizige twyneddische Stammesfürst [...]

&

[Über die Fuardwyn] Ihr Stammeskönig erkennt zur Zeit den Herrschaftsanspruch des Hochkönigs in Darncear nicht an, [...]

 

 

 

Da ich ja eigentlich immer davon ausgehe, dass alles was zu Midgard geschrieben wird irgendwie korrekt ist, würde ich versuchen, das irgendwie zusammenzubringen:

Normalerweise versucht ein jeder Pennadd so viel Macht wie möglich auf sich zu vereinen. In Fuardain ist dies eben einer Person gelungen, die Sippen der Fuardwyn unter seinem Banner (für den Moment) zu einen. Er ist jetzt König der Fuardwyn und erkennt den Hochkönig eben nicht an (sonst würde er sich auch kaum als König bezeichnen).

Bei Liam ap Garth ist m.M.n. vielleicht einfach die Formulierung unglücklich gewählt. Er ist einfach der Chef einer ziemlich mächtigen Sippe (aus dem Stamm der Manandwyn). Wenn er versucht hat den König zu stürzen, ist davon auszugehen, dass er auch versucht hat eine starke Macht hinter sich zu wissen, so dass er zahlreiche (wenn nicht sogar fast alle) Sippen der Manandwyn für sein Projekt eingespannt hat bzw. einspannen wollte. Ihm blieb quasi der letzte Schritt (wie beim König der Fuardwyn) verwehrt, sich zum König oder gar Hochkönig zu machen. Er war quasi für einen Moment der "Erste" unter den Manandwyn.

 

So hätte ich mir das jetzt mal zusammengereimt, weil die Quellen für mich ansonsten zu widersprüchlich sind - also:

1) Liam ap Garth: Überzeugte einige Sippen den Hochkönig (gewaltsam) abzusetzen.

2) König von Fuardain: Ihm ist es gelungen alle Sippen der Fuardwyn zu vereinen.

 

 

 

Ist das einigermaßen nachvollziehbar? Wie haltet ihr das? Wie sehen eure Überlegungen diesbezüglich aus? ... ?

 

Ich würde mich sehr über Statements freuen.

 

MfG Xan

[Therror ap Llanghyr]

Meine persönliche Ansicht zu dem Thema:

 

Einige Pennaddin versuchen, mehr Macht zu bekommen. Einer von diesen ist der Stammesfürst (so nennen es die Albai) der Manandwyn Liam ap Garth. Für die Twyneddin ist er der Pennadd eines Tolwydd (= Familienverband, Sippe, Clan), der zu den Manandwyn gehört.

 

Die Fuardaini sind wiederum ein ganz anderes Thema. Dieser Stamm hat sich schon vor langer Zeit von den anderen Stämmen der Twyneddin getrennt, ähnlich wie es auch die Vorfahren der Albai taten, und inzwischen eine eigene Kultur entwickelt. Mag also sein, dass sie einen Stammeskönig haben. Das dieser genauso wie der König der Albai den Hoheitsanspruch des Hochkönigs zu Darncaer nicht anerkennt, ist sicherlich verständlich. Schließlich fußt dieser Hoheitsanspruch auf Geschichte aus der fernen, mythologischen Vergangenheit der Stämme von Vesternesse.

 

Die Twyneddin sind Barbaren = keine mittelalterlichen/feudalen Strukturen.

 

Die Stämme haben nur eine traditionelle Bedeutung, keinerlei aktive politische, d.h. es gibt keine Stammesfürsten per se, die den Stamm regieren. Die einzelnen Tolwyddin zoffen sich gerne untereinander, und auch dabei ist die Zugehörigkeit zu einem Stamm von keinerlei Bedeutung. Auf den Hochkönig hören die meisten Twyneddin in Friedenszeiten nur widerwillig, wenn überhaupt.

 

Die Städte sind ein Sonderfall und gehören weder zu einem Stamm noch nur zu einem Tolwydd.

 

Soweit mein Senf. Jeder kann natürlich sein Clanngadarn so gestalten, wie er will. Sollte es mal ein offizielles Quellenbuch von meiner Seite geben (und die Hoffnung ist noch nicht unberechtigt), so wird es dort so oder sehr ähnlich aufgebaut sein.

Bearbeitet 20. September 2010 von Therror ap Llanghyr

[hexe]

Die Stämme haben nur eine traditionelle Bedeutung, keinerlei aktive politische, d.h. es gibt keine Stammesfürsten per se, die den Stamm regieren.

 

Also, der gemeine Twyneddin weiß welchem Stamm er angehört?

Das ist zumindest das, wo man sich auch als Spieler Gedanken macht. Welche Bedeutung hat die Stammangehörigkeit für den Einzelnen? Wenn man aus X kommt, welchem Stamm sollte man dann angehören?

[Gast]

Die Stämme haben nur eine traditionelle Bedeutung, keinerlei aktive politische, d.h. es gibt keine Stammesfürsten per se, die den Stamm regieren.

 

Also, der gemeine Twyneddin weiß welchem Stamm er angehört?

Das ist zumindest das, wo man sich auch als Spieler Gedanken macht. Welche Bedeutung hat die Stammangehörigkeit für den Einzelnen? Wenn man aus X kommt, welchem Stamm sollte man dann angehören?

 

Das ist auch eine Frage, die mich schon seit längerem umtreibt und die ich gerne mal geklärt hätte.

 

Zumindest die Fuardwyn haben ja ein geschlossenes Stammesgebiet. Bei den anderen Stämmen (da es ja eine rein traditionelle Einteilung ist) müsste das nicht der Fall sein. Von total verstreut (Flickenteppich), über einheitlich mit Auswüchsen/Ablegern, bis zu einheitlich, scheint da ja alles möglich.

Interessant in der Hinsicht könnten aber auch die Angaben aus dem Cuanscadan-QB und dem Alba-QB sein, wo geschrieben steht, dass die Stämme (einerseits Derwendwyn anderseits der Stamm aus dem sich die Dunatha entwickelten) z.B. als südliche Stämme bezeichnet werden. Hauch von den Vorfahren der Halblinge (ein twyneddischer Stamm!!!) weiß man, dass sie aus Fuardain gekommen sind. So dass man vielleicht doch von einer geographischen Einheit des Stammesgebiets sprechen kann. Das kann ja auch an der theoretischen/mythologischen Stammesidentität liegen. Irgendwann einmal müssen diese Stämme ja benannt/gegründet worden sein und da wird man sich eben jeweils auf eine bestimmte Region bezogen haben.

Wenn meine Figur denn nun aus dem Osten Clanngadarns kommt, welchem Stamm wird sie denn dann zugeordnet? Auch wenn die Flickenteppich-Theorie möglich wäre, denke ich spricht doch mehr für die Theorie relativ geschlossener Stammesgebiete (auch wenn der Stamm keine politische Rolle einnimmt).

Hier wäre es m.E. also durchaus interessant zu wissen, welche Regionen man den welchem Stamm zuordnen kann (wenn die Theorie der Stammesgebiete Gültigkeit besitzt)?

 

@ Therror: Vielleicht hast du ja für dich schon eine solche Zuordnung getroffen (das wäre dann auch für uns interessant). Wenn nicht wäre es vielleicht denkbar, dass wir hier (mit dir als letzte Entscheidungsinstanz - weil du der QB-Autor bist/wärest) darüber zu diskutieren und eine Entscheidung zu treffen?

[Therror ap Llanghyr]

Für mich gibt es kein zusammenhängendes Stammesgebiet, aus historischen Gründen, die u.a. mit der Herkunft der Stämme zu tun haben.

 

Mehr werde ich dazu jetzt aber nicht erläutern, denn wenn ich alles schreibe, was ich mir so bisher zu Clanngadarn gedacht habe, wird das Quellenbuch nie erscheinen, da alles schon im Forum steht. Das will ich nicht. Und ihr wollt das auch nicht, denn wenn ihr ein Quellenbuch kauft, wollt ihr auch nicht nur lesen, was schon im Forum steht, oder?

 

Sven

[Gast Wwjd]

Für die Stämme ergibt sich bei mir folgende Zahlen (die natürlich nicht als absolut anzusehen sind!). [Nach Abzug der besonders lebensfeindliche und entvölkerten Gebiete]

 

Königliche (ca. 343.000)

(Darncaer 13.600 und Umland 329.400)

 

Fuardwyn (ca. 301.600)

(Serygion 4.800 und Stammesgebiet 296.800)

 

Llanadwyn (ca. 699.600)

(Dinas Dron 5.400, Llangollen 3.200 und Stammesgebiet 691.000)

 

Manadwyn (ca. 657.900)

(Caerillion 3.700, Llanbadarn 3.700 und Stammesgebiet 650.500)

 

Prydwyn (ca. 226.600)

(Pernillion 5.200 und Stammesgebiet 221.400)

 

Wendwyn (ca. 449.700)

(Dungawry 8.200 und Stammesgebiet 441.500)

 

Weiß nicht ob es OT ist, aber haben die Stämme in Ywerddon und Fuadrain einen eigenen Namen und wenn ja wie heißen sie?

 

Außerdem würden mich persönlich auch noch Details zu den Stämmen interesseiren, etwas das jeden von ihnen ein bisschen einzigartig macht.

Bearbeitet 24. September 2010 von Wwjd

[Nanoc der Wanderer]

Für mich gibt es kein zusammenhängendes Stammesgebiet, aus historischen Gründen, die u.a. mit der Herkunft der Stämme zu tun haben.

 

Mehr werde ich dazu jetzt aber nicht erläutern, denn wenn ich alles schreibe, was ich mir so bisher zu Clanngadarn gedacht habe, wird das Quellenbuch nie erscheinen, da alles schon im Forum steht. Das will ich nicht. Und ihr wollt das auch nicht, denn wenn ihr ein Quellenbuch kauft, wollt ihr auch nicht nur lesen, was schon im Forum steht, oder?

 

Sven

 

Wenn das QB denn wirklich kommt, dann ruhig im QB

 

Gut, andere Produkte gibt es sogar komplett als PDF offiziell für lau und die Printausgabe verkauft sich trotzdem, aber das ich eine andere Sache

[Gast]

@ Bro: Die sind erdacht und überholt, da die Stämme ja nur eine mythologische bzw. theoretische Einheit bilden (Spielen lediglich eine Rolle, dass man seine Herkunft auf einen bestimmten Stamm zurückführt). Ich dachte ursprünglich, dass die Stämme auch eine politische Einheit bilden ...