Kritische Treffer... oder eben nicht

[Akeem al Harun]

Durch die Beschribung witziger Situationen ist mir ebenfalls eine eingefallen, die so verlief, wie sie nicht sollte.

 

DSA

"Ich schlage die Wache mit der Breitseite des Schwertes an den Kopf." *würfel* Oh, kritischer Treffer => Wache tot.

 

Daraufhin stellte sich uns die Frage, egal ob man nun einen kritischen Treffer landet oder einen normalen, nein, sogar gerade dann wenn man einen kritischen Erfolg erzielt, sollte der Hieb dann nicht genau so gehen, wie vorhergesagt?

 

Wenn ich also sage, daß ich meinen Gegner mit der Breitseite des Schwertes an den Kopf schlagen will, um sie zu Betäuben, dann ist doch klar: ich schlage nur mit halber Kraft, da ich den Gegner ja nicht töten will, nur kampfunfähig machen.

 

Da würfel ich doch keinen schweren Schaden und eine kritische Folge, wenn ich eine natürliche 20 Würfel... wie seht Ihr das?

[Abd al Rahman]

Seh ich genauso Harry. In so Situationen sollte der SL flexibel handeln.

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

"Sollte" er nicht - muß er!

 

Denn was bedeutet "kritischer Erfolg"? Doch wohl: genau das, was die Figur wollte.

 

Natürlich hätten die Midgard-Autoren 724 kritische-Treffer-Tabellen erstellen können. Eine für den Fall, daß der Gegner betäubt werden soll, eine für den Fall, daß der Gegner entwaffnet werden soll ... aber meistens geht es doch darum, den Gegner zu töten oder kampfunfähig zu machen. Also gibt es auch nur für den Normal-Fall eine Tabelle. Wie der kritische Erfolg zu interpretieren ist, wenn die Figur etwas anderes beabsichtigt, das sollte doch jedem SpL gelingen.

 

Das gilt übrigens unabhängig von Spielsystem. Was bei DSA mit dem W20 passieren kann, das passiert bei Midgard, wenn Du dann eine 100 legst

 

nice dice

Mike Merten

[Hiram ben Tyros]

Da kann ich Mike nur Recht geben. Diese Prinzip gilt ja auch bei anderen Vorhaben wie, die von Bewegungs- bzw. Abenteurerfertigkeiten abhängen.

 

Hier ist einfach der SL gefordert, die Situation so zu interpretieren, dass das Optimum des gewünschten eintrifft. In diesem Fall könnte die Wache genau so lange betäubt sein, wie Ihr voraussichtlich benötigt Euer Vorhaben ungestört durchzuführen. Auch eine gefesselte und geknebelte Wache, die wieder aufwacht, kann Ärger machen.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Nestor Pumilio]

Hallo,

 

schön, dass sich mal alle einig sind ;-) Natürlich gelingt genau das , was der Charakter möchte, wenn er einen kritischen Erfolg hat, vorausgesetzt, dass der entsprechende Gegner keinen kritischen Erfolg bei der Abwehr hat

 

Bis dann,

 Nestor

[Hornack Lingess]

Einspruch (vielleicht, damit nicht zu viel Einigkeit entsteht ):

Wenn im Falle eines kritischen Erfolgs immer das passieren würde, was der Spieler will, dann hätte dieser vor dem Schlag einen gezielten Kopftreffer o.ä. ansagen müssen.

Ich halte kritische Treffer für Glückstreffer. Die beabsichtigten Treffer sind gezielte Treffer.

Deshalb würde ich sagen: da hat der Betäubte halt Pech gehabt und der Betäuber auch.

Wenn man die Wache nur Betäuben will, sollte man halt ne andere Waffe als ein Schwert nehmen (vgl. Meucheln/Betäuben): ein Sandsäckchen tuts auch!

Hornack

 

(Geändert von Hornack Lingess um 2:38 pm am Juli 11, 2001)

[Hiram ben Tyros]

Hallo Hornack,

 

HarryB hatte doch angesagt, dass er der Wache mit der Breitseite des Schwertes an den Kopf schlägt. Wenn er nun auch noch gesagt hat, daß er die Wache nur betäuben will, sehe ich kein Problem genau das eintreten zu lassen. Aber hier ist Harry selbst gefragt!?!

 

Wenn er es nicht gesagt hat, muss der Wache ein zweiter WW:Abwehr zugestanden werden mit Modifikationen entsprechend gezielter Angriff.

 

Hallo HarryB, wo ist die Antwort???

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

 

 

[Argol]

Breitseite heisst noch nicht, dass er die Wache beteuben wollte. Ganz neben bei geht das wohl so auch eher schief als gut.

 

Aber nemen wir doch mal die Regeln zur Hand:

Unter dem Schirm des Jadekaisers:

Yube Chian (wie schreibt man das ???) also Finger des Friedens.

Ist der EW:KiDo kritisch erfolgreich ist der Arme halt doch tod und nicht bet"aubt, so wollen es die Regeln. Ergo: Pech gehabt da zuviel des guten.

 

Und wer einen mit einem Schwert bet"auben will will ihn doch eher abmurksen oder?

 

 

Argol

[Hiram ben Tyros]

Hi Argol,

 

letztlich ist es doch SL Entscheidung, oder? Wenn Du willst können wir dann gleich sagen, daß das betäuben einer Wache nur über einen EW:Betäuben möglich ist und somit der Angriff mit der Breitseite eines Schwertes eher als Angriff mit (improvisierter?) Waffe gesehen werden muss.

 

Letztlich geht es aber um den Spielspass, um ein altes Argument mal wieder hervorzukramen. Und wenn es keinen zwingenden Grund für den SL gibt den NSC abzumurksen (z.B. weil er auf keinen Fall verhört werden darf), dann lasse ich solche Aktionen lieber gelingen als scheitern und da ist der kritische Erfolg in Verbindung mit der ursprünglichen Absicht nur hilfreich.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Akeem al Harun]

Der Gedankengang des Charakters - es war allerdings nicht mein eigener - war, die Wache unschädlich zu machen, ohne sie zu töten. Man wollte ja nicht gerade als Mörder - zudem noch als einer von Amtspersonen - bekannt werden. Es genügte ja schon, daß man bei einer Grabschändung erwischt wurde... Allerdings hatte man gerade ein Schwert in der Hand...

 

Dennoch muß ich Hornack widersprechen. Nach meiner Interpretation heißt es "Kritischer Erfolg beim Angriff" und nicht "Kritischer Treffer", was ein großer Unterschied ist. Die erste Interpretation läßt nämlich durchaus zu, daß ein Angriff, der zum Betäuben gedacht war, auch bei einem kritischen Erfolg genau dazu führt. Die zweite Interpretation läßt das nicht zu.

 

Nichtsdestotrotz ist eine natürliche 20 ein "Lucky Strike", ein Glückstreffer. Aber muß das denn zwingend beinhalten, daß der Schaden, den der getroffene nimmt, besonders große ist? Genügt es nicht zu sagen, die Aktion des Angreifers gelang besser als beabsichtigt?

[Hiram ben Tyros]

@ HarryB

 

"Nichtsdestotrotz ist eine natürliche 20 ein "Lucky Strike", ein Glückstreffer. Aber muß das denn zwingend beinhalten, daß der Schaden, den der getroffene nimmt, besonders große ist? Genügt es nicht zu sagen, die Aktion des Angreifers gelang besser als beabsichtigt? "

__________________________________

 

 

Ist eigentlich genau das was ich ausdrücken wollte.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 8:07 am am Juli 12, 2001

Der Gedankengang des Charakters - es war allerdings nicht mein eigener - war, die Wache unschädlich zu machen, ohne sie zu töten.

 

Dennoch muß ich Hornack widersprechen. Nach meiner Interpretation heißt es "Kritischer Erfolg beim Angriff" und nicht "Kritischer Treffer", was ein großer Unterschied ist.

 

Nichtsdestotrotz ist eine natürliche 20 ein "Lucky Strike", ein Glückstreffer. Aber muß das denn zwingend beinhalten, daß der Schaden, den der getroffene nimmt, besonders große ist? Genügt es nicht zu sagen, die Aktion des Angreifers gelang besser als beabsichtigt?

</span>

Widersprüche der Reihe nach:

1. Wenn ich einen Gegner nicht töten will, greife ich ihn nicht mit einer Waffe an, mit der ich ihn töten kann, sondern waffenlos, mit Faustkampf oder mit Betäuben.

2. Glückstreffer bleibt Glückstreffer, egal, wie man ihn nennt. Gezielte Angriffe sind gezielte Angriffe und auch so zu handhaben. Wenn ich vor dem Wurf sage, daß ich die Kehle meines Gegners treffen will, hat er eine zweite Abwehr. Bei einer nat. 20 hat er die nicht, ergo Glückstreffer.

3. Bei einer 20 muß ich nicht mal schweren Schaden machen, damit der Getroffene an den Folgen leidet. Steht im Regelwerk. Man kann sich auch bei einem Armtreffer die Schulter auskugeln, ohne LP zu verlieren.

Genug Widerspruch, um zu überzeugen?

Hornack

[Akeem al Harun]

Kommt ganz darauf an, mein lieber Hornack.

 

Denn von Widerspruch kann keine Rede sein. Der Kampf war bereits ein zwei Runden im Gange sprich der Charakter hat sich schon zwei Runden gegen die Wache verteidigen müssen, die ihn ihrerseits mit einem Schwert angegriffen hat. Soll er nun das Schwert aus der Hand legen um die Wache zu betäuben?

 

Abgesehen davon, daß das Regelwerk, unter der die Situation entstand DSA war und nicht Midgard, geht es mit viel mehr um das generelle Problem des "kritischen Erfolges". Für mich heißt, wie gesagt, "Kritischer Erfolg" = "außergewöhnlich guter Erfolg". Meine Aktion, die ich durchführen wollte war besonders gut. Es war kein Glückstreffer im Sinne von, "so ein Glück daß ich überhaupt getroffen habe", sondern bei der Ausführung meiner Aktion hatte ich ein besonderes Glück/Geschick/Eingebung.

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 2:42 pm am Juli 12, 2001

Soll er nun das Schwert aus der Hand legen um die Wache zu betäuben?

 

Für mich heißt, wie gesagt, "Kritischer Erfolg" = "außergewöhnlich guter Erfolg". Meine Aktion, die ich durchführen wollte war besonders gut. Es war kein Glückstreffer im Sinne von, "so ein Glück daß ich überhaupt getroffen habe", sondern bei der Ausführung meiner Aktion hatte ich ein besonderes Glück/Geschick/Eingebung.</span>

Zu deiner ersten Frage: Ja. Oder sich aus dem Kampf zurückziehen. Oder verhandeln. Oderoderoder.

 

Für mich heißt eine natürliche 20: außergewöhnliches Glück beim Treffer. eine 1: außergewöhnliches Pech beim Treffer. Dieses Glück oder Pech liegt zwar schon an der Handlung, aber sie war nicht beabsichtigt. Oder kennst du jemanden, der absichtlich sein Schwert zerdeppern würde? Ich nicht. Deswegen sind 1 und 20 das Glücks-/Pechmoment und der gezielte Angriff der Weg des Könners.

Hornack

 

[GH]

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn der Spieler sagt "Ich versuche ihn mit der Breitseite des Schwerts am Kopf zu treffen", dann ist das einfach ein gezielter Angriff im Nahkampf, der bei Erfolg den gewünschten Effekt erzeugt (wirkung wie beim Kopftreffer mit Bewußtlosigkeit auf der Tabelle für kritische Erfolge).

 

Wenn man keine gezielten Angriffe durchführt, dann sind kritische Erfolge einfach besondere Treffer, deren genaue Wirkung man nicht vorausberechnen kann. Dann ist es auch möglich, den Gegner unabsichtlich zu töten.

 

Grüße

GH

[Akeem al Harun]

Also Hornack, wir interpretieren die natürliche 20 offensichtlich anders. Nur frage ich mich dann, was bedeutet bei Dir eine natürliche 20 z.B. beim Klettern? Daß der Felsen kritischen Schaden von der Kletterpartie davonträgt?

 

@GH

Das sehe ich ähnlich. Bei DSA, wo das ganze passiert ist, gibt es keine gezielten Angriffe. Aber bei Midgard würde ich das genauso abhandeln.

[Hornack Lingess]

@ HarryB: You're being

That's why I'm this discussion.

Hornack

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Um einen Gegner im Kampf zu betäuben müsste den SC einen gezielter Hieb auf den Kopf gelingen. Bei einem kritischen Erfolg, ist der Gegner betäubt, dass wollte ja auch der SC, während bei einem normalen Erfolg der angerichtete Schaden entscheiden sollte, ob der Gegner nur betäubt oder gar getötet wurde.

 

Wenn ich einen kritischen Erfolg habe (20), dann gelingt mir das, was ich wollte, besonders gut. Also wenn ich einen Gegner mit der Breitseite meines Schwertes betäuben möchte, gelingt mir das sehr gut. D.h. der Gegner ist betäubt und nicht tot.

[Argol]

Harry & Sliebheinn:

 

Der Punkt an dem wir uns scheiden ist:

 

Was hat der SC angesagt

 

War da nix, dann folgt auf die 20 ein W00 bei dem der Kerl sterben kann

 

Hat er das gesagt (bet"auben mit Breitseite), dann m"usste man "uberlegen wie das aussieht, und da hat dan GH recht: geziehlter Treffer am Kopf mit den Folgesch"aden aus S4, was schon krass enden kann.

 

Was Hornack nur wollte ist: Es handelt sich um einen gezielten Hieb und der muss als solcher gehandhabt werden. Ich kann nicht einfach drauf los kloppen und dann bei einer 20 erw"ahnen, dass ich da einen ausnocken wollte. Vorher oder garnicht.

 

Zur Kampfsituation: bet"auben funzt in M3 "ahnlich wie meucheln, also idR nicht im Kampf. Wenn man es dennoch will: Gezielter Kopftreffer mit Auswirkung Bewusstlosigkeit oder Faustkampf/Kn"uppel auf den Kopf/Sandsack auf die R"ube. In allen F"allen handelt es sich um einen gezielten Angriff, der bei einer 20 einen Abwehrwurft hat und bei `normalem' Erfolg halt zwei. Gehen die Abwehrw"urfe schief, so ist der Kollege ausgenockt.

 

Argol

[Sliebheinn]

Sorry Argol und Hornack!

 

Aber lest doch bitte noch einmal HarryB's erstes Posting durch.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 7:06 pm am Juli 10, 2001

Durch die Beschribung witziger Situationen ist mir ebenfalls eine eingefallen, die so verlief, wie sie nicht sollte.

 

DSA

"Ich schlage die Wache mit der Breitseite des Schwertes an den Kopf." *würfel* Oh, kritischer Treffer => Wache tot.

 

Daraufhin stellte sich uns die Frage, egal ob man nun einen kritischen Treffer landet oder einen normalen, nein, sogar gerade dann wenn man einen kritischen Erfolg erzielt, sollte der Hieb dann nicht genau so gehen, wie vorhergesagt?

 

Wenn ich also sage, daß ich meinen Gegner mit der Breitseite des Schwertes an den Kopf schlagen will, um sie zu Betäuben, dann ist doch klar: ich schlage nur mit halber Kraft, da ich den Gegner ja nicht töten will, nur kampfunfähig machen.

 

Da würfel ich doch keinen schweren Schaden und eine kritische Folge, wenn ich eine natürliche 20 Würfel... wie seht Ihr das?

</span>Hier schreibt HarryB eindeutig, dass er den Gegner mit der Breitseite seines Schwertes treffen will. Wenn ein Spieler mir das ankündigt, gehe ich nicht davon aus, das er den Gegner töten will, sondern eher ausnocken will. Oder?

 

Aber wenn der gezielte Hieb (als normaler Erfolg) gelingt, heist das für mich aber noch lange nicht, das der Gegner nur Betäubt ist. Wie schon gesagt, würde ich den Schadenswurf für die Entscheidung heranziehen.

Beispiel Gegner mit max. 13LP. Wenn der SC es schafft, beim Schadenswurf (ohne persönlichen Bonus) <=3 (etwa 1/4 der gesammt LP) zu Würfeln, so hat er den Gegner nur Betäut, andernfalls kritischer Treffer am Kopf. Somit wird auch den SC klar, das es leichter ist, einen Gegner mit einer Keule zum betäuben, als mit der Breitseite eines Anderhalbhänder's.

[Hiram ben Tyros]

Hallo Sliebheinn,

 

du hast beschrieben wie du die Situation bei einem normalen Erfolg behandeln würdest. Was ist nun aber mit dem im ersten Posting erwähnten kritischen Erfolg? Da sollte der SC doch erheblich höhere Chancen haben die Wache zu betäuben. Daß die Wach ebei einem krit. sofort tot ist halte ich nach wie vor übertrieben.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

 

[Sliebheinn]

@Hiram siehe Posting:

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sliebheinn am 4:12 pm am Juli 12, 2001

Seid gegrüsst Freunde!

 

Um einen Gegner im Kampf zu betäuben müsste den SC einen gezielter Hieb auf den Kopf gelingen. Bei einem kritischen Erfolg, ist der Gegner betäubt, dass wollte ja auch der SC, während bei einem normalen Erfolg der angerichtete Schaden entscheiden sollte, ob der Gegner nur betäubt oder gar getötet wurde.

 

Wenn ich einen kritischen Erfolg habe (20), dann gelingt mir das, was ich wollte, besonders gut. Also wenn ich einen Gegner mit der Breitseite meines Schwertes betäuben möchte, gelingt mir das sehr gut. D.h. der Gegner ist betäubt und nicht tot.

</span>Nochmals: Nur bei einem kritischen Erfolg, wird der Gegner problemlos betäubt, während bei einem normalen Erfolg der Schadeswurf zwischen betäuben und kritischen Treffer entscheidet.

<span style='color:red'>Siehe auch Posting von Sliebheinn am 7:46 am am Juli 13, 2001.</span>

[Hornack Lingess]

@ Sliegheinn:

Wenn jemand mit der Breitseite seines Schwertes zuschlägt, heißt das höchstens, daß er weniger Schaden machen will, also würde ich 1-2 Punkte von seinem Schaden abziehen.

 

Es heißt für mich nicht, daß er die Wache betäuben will. Dafür gibt es eine eigene Fertigkeit. Wenn man die benutzen will, muß man das explizit ansagen. Geht aber nicht mit Schwert.

 

Wenn ich einen Kopftreffer mit dem Schwert ansage, dann mache ich dort normalen oder kritischen Schaden, wenn die BEIDEN WW:Abwehr mißlingen. Mit einem Schwert dürfte das aber tödlich sein.

 

Ergo: wenn ich jemanden auch nicht zufällig erschlagen will, dann schlage ich ihn nicht mit einem Schwert.

Hornack

 

 

[Hiram ben Tyros]

Danke Sliebheinn,

 

stimmt schon: Lesen bildet

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Argol]

@Sliebheinn, HarryB et al.:

 

Ich habe gelesen (Hornack wohl auch), dass es sich um eine angek"undigte Aktion hadelt. Warum aber diese nun auf einmal komplett anderst handhaben als all die angek"undigten Aktionen wie Waffenarm, Bein etc.

Bei normalem Erfolg 2 EW Abwehr, bei Misserfolg gew"unschtes Ergebnis

Bei krit. Erfolg 1 EW Abwehr wenn Misserfolg dann gew"unschtes Ergebnis

 

Regelpuristen w"urden Beteuben mit der Breitseite eines Schwertes nicht zulassen (mit recht !) flexible Leuts WM geben und anere einfach so zusehen was denn passiert und evtl. wie GH in der Tabelle nach dem Krit suchen der am ehesten zur Ank"undigung passt: kritischer Kopftreffer mit 1W6 zusatzschaden und 1W6 Runden Bew"ustlosigeit die sich bei Helmlosen verdoppelt. Zus"atzlich die Auswirkungen aus Tab S4.

 

Aber zu sagen na es ist eine 20 also funzt das so wie du dir das vorgestellt hast hat einen Hauch von Willk"ur (1 - 20 Argument von Hornack).

 

 

Argol