Vidar, Asvargr und ihre Priester

[Gast]

Im Waeland QB wird Wyrd ja als Weisheitsgöttin (bzw. mächtiger Luftgeist bei den Veidaren) beschrieben, was wunderbar zu ihrem Element passt.

 

Fjörgynn ist der Herr der Fruchtbarkeit und des Meeres, was auch prima durch die Wahl seiner Priester als PF oder PM abgedeckt wird.

 

Jetzt aber zu meinem Problem(chen):

 

Vidar ist ganz klar der Gott mit dem Herrschaftsaspekt,

Asvargr der Gott mit dem Kriegsaspekt.

 

Allerdings passen die ihnen zugedachten Elemente nicht zu den Zauberschemata ihrer PRI:

 

Vidar wird mit Erde verbunden - PHe hat aber Feuer

Asvargr wird mit Feuer verbunden - PK hat aber Sturm/Blitze

 

Sollte man also die Zaubertabellen dieser Priester für waeländische PRI modifizieren? (Ich meine schon, aber dass sollte sich natürlich jeder selbst überlegen):

 

Mein Vorschlag:

Die einzige Veränderung sollte die Zauberliste sein, wobei immer Zauber in ihrer Wertigkeit getauscht werden sollten:

 

Zauber von PHe und PK jenseits mit klarem Elementbezug:

 

PHe:

Feuerfinger, Hauch der Wüste - Entflammen, Feuerkugel, Feuerwand, Flammende Hand - Feuerlanze - Feuerring, Flammenklinge, Macht über Feuer - Feuermeisterschaft - Feuerregen

 

PK:

Felsenfaust, Feuerwand - Blitze schleudern - Donnerkeil - Sturmwind - Wirbelwind

 

Tauschen würde ich folgende Zauber (in Klammer steht die Stufe der Zauber):

 

PHe:

Flammende Hand (2) wird Standardzauber

Felsenfaust (2) wird Grundzauber

Feuerkugel (2) wird Standardzauber

Steinkugel (2) wird Grundzauber

Feuerwand (2) wird Standardzauber

Steinwand (2) wird Grundzauber

Feuerlanze (3) wird Standardzauber

Erdfessel (3) wird Grundzauber

Feuerring (4) wird Ausnahmezauber

Erdwandlung (5) wird Grundzauber

Flammenklinge (4) wird Standardzauber

Marmorhaut (4) wird Grundzauber

Feuermeisterschaft (5) wird Ausnahmezauber

Erdbeben (5) wird Grundzauber

Feuerregen (GM) wird Ausnahmezauber

Erdmeisterschaft (6) wird Grundzauber

 

zusätzlich

Feuerfinger (1) wird Standardzauber

Hauch der Wüste (1) wird Standardzauber

Macht über Feuer (4) wird Standardzauber

 

PK:

Felsenfaust (2) wird Standardzauber

Flammende Hand (2) wird Grundzauber

Feuerwand (2) bleibt Grundzauber

Blitze schleudern (3) wird Standardzauber

Feuerlanze (3) wird Grundzauber

Donnerkeil (4) wird Standardzauber

Feuerring (4) wird Grundzauber

Elfenfeuer (4) wird Standardzauber

Flammenklinge (4) wird Grundzauber

Marmorhaut (4) wird Standardzauber [da eindeutig dem Element Erde und somit Vidar zugehörig]

Macht über Feuer (4) wird Grundzauber

Sturmwind (5) wird Standardzauber

Feuermeisterschaft (5) wird Grundzauber

Wirbelwind (6) wird Standardzauber

Feuerregen (GM) wird Grundzauber

 

zusätzlich:

Eisenhaut (4) wird Standardzauber (Eisen als Teil von Erde auch zu Vidar und seinem Element Erde zu rechnen ist)

dafür als Grundzauber noch: Feuerfinger (1), Hauch der Wüste (1), Entflammen (2), Feuerkugel (2)

[Slüram]

Wenn Du die Priester so umschneidern willst musst Du dann nicht konsequenterweise auch die Runenschneider entsprechend anpassen?

[Gast]

Wenn Du die Priester so umschneidern willst musst Du dann nicht konsequenterweise auch die Runenschneider entsprechend anpassen?

 

Gibt es dort spezielle Elementarrunen, die den einzelnen Göttern zugeteilt werden?

[Kazzirah]

Wenn Du die Priester so umschneidern willst musst Du dann nicht konsequenterweise auch die Runenschneider entsprechend anpassen?

 

Gibt es dort spezielle Elementarrunen, die den einzelnen Göttern zugeteilt werden?

 

Schlimmer noch, der einzelne Runenschneider ist auf eine Gottheit "spezialisiert" und erhält von dieser seine magischen Runenfertigkeiten.

 

Ich bin aber gerade nicht tief genug in den Runenschneidern drin, um zu bewerten, ob da Änderungen nötig wären. Ich hatte sie aber als auf Gottheiten, nicht Aspekten konzentriert in Erinnerung.

 

Was den P(K) angeht, hätte ich eher Sprüche aus dem Agens Luft erwartet, wenn es sich auf eine Sturmgottheit handelt und nicht Feuer.

Bearbeitet 17. Dezember 2008 von Kazzirah

[Solwac]

Schlimmer noch, der einzelne Runenschneider ist auf eine Gottheit "spezialisiert" und erhält von dieser seine magischen Runenfertigkeiten.

Du verwechselst das wohl mit den Fylgdyrim, die jeweils einer Gottheit zugeordnet sind.

Runenschneider sind "nur" gläubige Figuren und die Waelinger glauben, dass die Runen durch Wyrd in die Welt gekommen sind. Im Zwergen-QB erfahren wir hoffentlich die Sicht der Zwerge dazu.

 

Bei der Zuordnung der waelischen Götter, Priester und der Magietheorie gibt es zwei Probleme: Zum einen ist das Waeland-QB M3, vielleicht würde da einiges inzwischen anders formuliert. Und wichtiger noch, bei aller Ähnlichkeit mit einzelnen germanischen Göttern, auch im Waeland-QB wurde bunt geklaut und daraus etwas individuelles gemacht. Nicht alles kann daher auf irdische Quellen zurückgeführt werden, manches Detail scheint eben nicht zu passen.

 

Solwac

[Gast]

Was den P(K) angeht, hätte ich eher Sprüche aus dem Agens Luft erwartet, wenn es sich auf eine Sturmgottheit handelt und nicht Feuer.

 

Ja das ist eben ein kleines Problem. Als Sturmgottheit bräuchte man den PK ja nicht modifizieren, weil er diese Zauber schon hat.

Im ARK wird Asvargr eben kurz als Sturmgott bezeichnet, im Waeland-QB aber eindeutig dem Element Feuer zugeordnet. Welche Quelle hat mehr Gewicht?

 

M.M. Waeland-QB ... aber darüber können wir hier auch "streiten";)

[obw]

Im ARK wird Asvargr eben kurz als Sturmgott bezeichnet, im Waeland-QB aber eindeutig dem Element Feuer zugeordnet. Welche Quelle hat mehr Gewicht?

 

M.M. Waeland-QB ... aber darüber können wir hier auch "streiten";)

 

 

Ne, wieso? Das Waeland-Quellenbuch ist von 1991, die 2. Auflage ist nicht wesentlich überarbeitet. Das System ist M3. Das Arkanum ist von 1999 und gehört zu M4. Genau genommen gibt es also gar kein Waeland-Quellenbuch für das System, was wir hier besprechen und spielen, die einzigen Aussagen dazu werden in den Grundregelwerken gemacht.

 

Wenn überhaupt also was anzupassen wäre, dann die Aussagen des Waeland-Quellenbuches in Richtung der in den M4-Regeln vorgenommenen Änderungen.

[Gast]

Warum müssen den PHe immer Feuer haben und PK immer Blitz/Sturm für mich ist das irgendwie ziemlich eintönig. Wenn ein Quellenbuch schon mal ein bisschen Abwechslung bereithält, kann man das doch auch nutzen.

 

Genauso wird ja auch von den PC - KuTuh gesagt, dass sie eine Reihe von Zaubern haben, mit denen das Meer zu einem Ort des Grauens wird (also wahrscheinlich Wasser-Elementar-Zauber).

[Kazzirah]

Warum müssen den PHe immer Feuer haben und PK immer Blitz/Sturm für mich ist das irgendwie ziemlich eintönig. Wenn ein Quellenbuch schon mal ein bisschen Abwechslung bereithält, kann man das doch auch nutzen.

 

Genauso wird ja auch von den PC - KuTuh gesagt, dass sie eine Reihe von Zaubern haben, mit denen das Meer zu einem Ort des Grauens wird (also wahrscheinlich Wasser-Elementar-Zauber).

 

Weil es durch die Regelsystematik so festgelegt ist. Willst du es in deinem Midgard abändern, kannst du das gerne tun. Ansonsten empfehle ich die Diskussion über Klassenloses Midgard, wo es genau um solche Spezialfälle geht und wie man sie mit Abenteurertypen oder auch ohne diese lösen kann.

 

Wenn du einen Vidar haben willst, der eine Erdgottheit ist, dann nimm dir doch einfach das passende Lernschema. Wen kümmert es, dass da dann nicht mehr P(He) dran steht? Den Priester sicher nicht.

[obw]

Warum müssen den PHe immer Feuer haben und PK immer Blitz/Sturm für mich ist das irgendwie ziemlich eintönig. Wenn ein Quellenbuch schon mal ein bisschen Abwechslung bereithält, kann man das doch auch nutzen.

 

Genauso wird ja auch von den PC - KuTuh gesagt, dass sie eine Reihe von Zaubern haben, mit denen das Meer zu einem Ort des Grauens wird (also wahrscheinlich Wasser-Elementar-Zauber).

 

Ich weiss nicht, inwieweit es sinnvoll ist, hier darauf einzugehen, aber es ist eine immanente Logik in der Unterteilung. PC gibt es übrigens wahrscheinlich auch in allen Elementarbereichen, siehe die 6 Urmächte des Chaos. Diese Aufteilung in die 6 Elemente zieht sich durch die gesamte Magie von M4. Und natürlich gehorchen die Götter als Wesen des Empyrëums auch den Gesetzen des Universums. (Das ist IMO auch der Grund für den PHa - es gab vorher noch keine Priesterschaft des Elementes Erde)

[Gast]

Ne, wieso? Das Waeland-Quellenbuch ist von 1991, die 2. Auflage ist nicht wesentlich überarbeitet. Das System ist M3. Das Arkanum ist von 1999 und gehört zu M4. Genau genommen gibt es also gar kein Waeland-Quellenbuch für das System, was wir hier besprechen und spielen, die einzigen Aussagen dazu werden in den Grundregelwerken gemacht.

 

Wenn überhaupt also was anzupassen wäre, dann die Aussagen des Waeland-Quellenbuches in Richtung der in den M4-Regeln vorgenommenen Änderungen.

 

Sehe ich nicht so - deine Argumentation weißt nur auf einen Fehler hin, der auch schon als Diskrepanz im M3 System auftrat. Auch dort hatten die Kriegspriester bereits die Orientierung an Blitz-/Sturm-Zaubern und Herrschaftspriester an Feuer-Zaubern. M.E. ist diese Diskrepanz also keineswegs ein Problem der Verbindung von teils M3 teils M4 Büchern/Regeln.

[obw]

Sehe ich nicht so - deine Argumentation weißt nur auf einen Fehler hin, der auch schon als Diskrepanz im M3 System auftrat. Auch dort hatten die Kriegspriester bereits die Orientierung an Blitz-/Sturm-Zaubern und Herrschaftspriester an Feuer-Zaubern. M.E. ist diese Diskrepanz also keineswegs ein Problem der Verbindung von teils M3 teils M4 Büchern/Regeln.

 

Da Blitze auch nur ein Aspekt des Feuers sind... in M3 war die Magie noch nicht systematisiert, jetzt ist sie es. Ein Kriegspriester beherrscht die Elemente Feuer und Luft.

[Solwac]

@Xan: Die verschiedenen Götter haben offenbar je nach Art ihres Auftretens eine gewisse Vorliebe bei den Wundertaten, die sie ihren Priestern verleihen. Regeltechnisch gibt es bei Nothuns sowohl PHa wie PM, bei Ormut PK und PHe. Diese Trennung ist natürlich rein regeltechnisch und kann aufgehoben werden. Bei NSC geht das problemlos, bei Spielerfiguren muss vorsichtiger vorgegangen werden. Aber wie beim Derwisch kann das Kompendium hier helfen.

 

Solwac

[Eleazar]

Pragmatisch betrachtet macht es mehr Sinn, das Waeland - Quellenbuch bei einer entsprechenden Neuauflage zu ändern: Die großen, weit verbreiteten Regelbücher, die dann auch noch aktueller sind, sollten tonangebend sein.

 

Zu den Priestern und ihren Wundern: Ich glaube nicht, dass das klassenlose Midgard die einzig mögliche Antwort auf dieses Problem ist. Es müsste erst mal eine allgemeine Klärung erfolgen, wie das den mit "Elementgottheiten" und ihren zugeordneten Zaubern/Wundern ist. Also kann das sein, dass ein Feuergott seinen Priestern bestimmter Prägung nur lauter Wasserwunder gewährt und wird das von offizieller Seite als gewünscht, annehmbar oder unumgänglich angesehen. Oder liegt hier ein Problem in den aktuellen Regeln?

 

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass in Quellenbüchern die Priesterklassen noch mal kultuspezifisch neu designt werden und solche Böcke aussortiert werden.

[Odysseus]

Da die waelischen Priester eh nicht als Spielercharaktere vorgesehen sind, halte ich eine Neustrukturierung ihrer Wunder/Zauber für unnötig. Sollten sie als Nichtspielercharaktere gebraucht werden, kann der SL auch nach Augenmaß agieren.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gast]

Ich finde diese strikte Zuordnung

 

Gott Spezialisierung Herrschaft = Göttervater = Oberster Gott = assoziiert mit Sonne = Feuer

 

Ziemlich stur.

 

Klar war häufig der Oberste Gott einer Religion auf der Erde mit der Sonne assoziiert, aber eben nicht immer. Bestes Beispiel ist Zeus, niemand von euch würde diesen als Kriegsgott ansehen, aber trotzdem ist Feuer nicht sein Element und die Sonne auch keines seiner Symbole.

 

Bei Asvargr kann ich die Argumentation mit Blitz als Aspekt des Feuers ja noch nachvollziehen (auch wenn ich diese Meinung nicht teile), aber Vidar soll lauer Feuerzauber können und keine Erdzauber, obwohl letzteres sein Element ist.

 

Gerade wegen der Argumentation, dass waelische Priester ja nicht als SC gedacht sind, sollte eine Anpassung der Elemente doch erlauben und auch sinnig machen.

[Solwac]

Die Beschreibungen der Götter unterscheiden sich teilweise durchaus von dem, was die Priester können. So werden die Götter durch die Gläubigen eher eindimensional beschrieben, während die Priester eine deutlich größere Varianz zeigen. Dies liegt daran, dass die Götterbeschreibung ein Konsens zwischen vielen sein muss, die Priester aber durchaus individuell sind.

 

Solwac

[ganzbaf]

Da die waelischen Priester eh nicht als Spielercharaktere vorgesehen sind, halte ich eine Neustrukturierung ihrer Wunder/Zauber für unnötig. Sollten sie als Nichtspielercharaktere gebraucht werden, kann der SL auch nach Augenmaß agieren.

 

Wo steht das bitte? Aus dem DFR kann ich das nicht herauslesen.

[Solwac]

Da die waelischen Priester eh nicht als Spielercharaktere vorgesehen sind, halte ich eine Neustrukturierung ihrer Wunder/Zauber für unnötig. Sollten sie als Nichtspielercharaktere gebraucht werden, kann der SL auch nach Augenmaß agieren.

 

Wo steht das bitte? Aus dem DFR kann ich das nicht herauslesen.

Waeland-QB. Wenn ich mich recht entsinne, dann sind Priester nur "eingeschränkt" als Spielerfiguren geeignet.

 

Solwac

[Pandike Kalamides]

S. 35 und 58.

 

Gruß

Pandike

[Blaues Feuer]

 

Bei Asvargr kann ich die Argumentation mit Blitz als Aspekt des Feuers ja noch nachvollziehen (auch wenn ich diese Meinung nicht teile), aber Vidar soll lauer Feuerzauber können und keine Erdzauber, obwohl letzteres sein Element ist.

 

Xan, ich glaube Du übersiehst da etwas. Vidar kann alles was ein Gott so kann. Er manipuliert Feuer genauso gut wie Wasser oder Erde. Weder bezieht er seine Kraft aus den Elementen noch ist er mit diesen besonders verbunden. Es sind die Menschen, die eine solche Zuordnung vornehmen. Wenn es Vidar gefällt, seinen Priestern bestimmte Wundertaten zukommen zu lassen, dann ist das seine Sache. Vielleicht aber ist er ja wirklich der Erde zugeneigt und möchte gar nicht, daß seine Priester damit so viel herumpfuschen.

[Eleazar]

@ Blaues Feuer:

Natürlich kann es so sein. Dann aber wäre ein Satz im Quellenbuch dazu hilfreich. So kommt es bei mir so an, als würden sich die Gläubigen in ihrer Form der Verehrung einfach irren. Um so rätselhafter dann, dass ihr Gott sie einfach so gewähren lässt.

 

Ich bleibe dabei: Es fehlt an der Stelle ein erklärendes Wort. Das könnte ja auch einfach sein: Diese Form der Zaubersystematik ist eine Erfindung der Magiergilden, die die Priester nicht anerkennen und übernehmen.

 

Meiner Meinung nach fehlt aber tatsächlich, gerade angesichts der "Freiheit" der Götter, die Möglichkeit, die Priestertypen kulturell besser anzupassen.

 

Ich überlege z.B. an einer Gottheit herum mit den beiden Aspekten Feuer und Leidenschaft, Liebe, Fruchtbarkeit. Es geht also um eine Gottheit mit zwei Priesterschaften. Kulturell kein Problem, so eine Gottheit zu begründen oder sich vorzustellen. Bei den Zaubern, die in die Richtung Liebe gehen, in denen es um Verführung und Beeinflussung geht, finde ich dann aber nur Wassersprüche. Und die wollte ich gerade vermeiden. Was soll ich tun?

[Solwac]

@ Blaues Feuer:

Natürlich kann es so sein. Dann aber wäre ein Satz im Quellenbuch dazu hilfreich.

Ich kann das so oder so ähnlich aus dem MdS herauslesen. Wo ist das Problem? Die Lernlisten im DFR gelten für Spielerfiguren und sind nicht Ausdruck einer großenTheorie. Im Gegenteil, vieles ist dem Spielgleichgewicht geschuldet und bekommt dann wenn möglich noch eine schöne Erklärung.

 

Die Anpassung der Priester an verschiedene Kulturen gibt es doch auch (KTP, Eschar-QB mit Ljosfang beschwören für Kabire), kann aber nicht rückwirkend für alle alten Quellenbücher verlangt werden.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Es sind die Menschen, die eine solche Zuordnung vornehmen. Wenn es Vidar gefällt, seinen Priestern bestimmte Wundertaten zukommen zu lassen, dann ist das seine Sache.

 

Das ist nicht richtig. Es ist der Glaube der Menschen der Götter erschafft und sie formt. Der Gott verändert sich auch mit dem Glauben der Menschen. Das sind zwar sehr langwierige Prozesse, aber ein Gott ist/wird letztendlich genauso wie sich seine Anbeter ihn vorstellen.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Die Masse macht es. Die Dauerhaftigkeit. Les Dir mal die entsprechenden Stellen in den Regelwerken durch. In KanThaiPan verändert sich sogar die dunkle Dreiheit durch die Verehrung ihrer Anhänger. In Alba wurde ein normaler Mensch zum Gott und:

 

[spoiler=Zyklus der zwei Welten]Radamanthus ist durch Verehrung auf dem besten Weg ein Gott zu werden.

 

 

Viele Grüße

hj