Handgemenge - Beidhändiger Kampf

[KageMurai]

Ist im Handgemenge der "Beidhändige Kampf" mit zwei Dolchen möglich?

[Solwac]

Ich sehe nichts, was dagegen spricht.

 

Personen im Handgemenge können sich mit bloßen Händen oder mit Dolchen ungehindert bekämpfen...

Allerdings würde ich den Kombiangriff nicht zulassen, die hierfür nötige Koordination halte ich nicht für möglich.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Nein, das geht nicht. Beidhändiger Kampf ist im Nahkampf einzusetzen, nicht aber im Handgemenge. Es ist nicht zulässig, den Umkehrschluss zu ziehen, dass in jedem Fall, in dem Dolche eingesetzt werden dürfen, auch der beidhändige Kampf erlaubt sein muss. Dolche und ähnlich kleine Waffen können nur deswegen im Handgemenge eingesetzt werden, weil sie so klein sind. Beidhändiger Kampf erfordert aber bestimmte Bewegungsabläufe, die im Handgemenge nicht möglich sind.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. Dezember 2008 von Prados Karwan

[Tuor]

Nein, das geht nicht. Beidhändiger Kampf ist im Nahkampf einzusetzen, nicht aber im Handgemenge. Es ist nicht zulässig, den Umkehrschluss zu ziehen, dass man in jedem Fall, in dem Dolche eingesetzt werden dürfen, auch der beidhändige Kampf erlaubt sein muss. Dolche und ähnlich kleine Waffen können nur deswegen im Handgemenge eingesetzt werden, weil sie so klein sind. Beidhändiger Kampf erfordert aber bestimmte Bewegungsabläufe, die im Handgemenge nicht möglich sind.

 

Grüße

Prados

 

Ich meine mich zu erinnern, dass irgendwo im DFR steht, dass beidhändiger Kampf nicht im Handgemenge eingesetzt werden kann. Da ich aber kein DFR zur Hand habe, werde ich heute Nacht zuhause nachschlagen. Was Prados schreibt, entspräche meinem Bauchgefühl (welches mich aber auch schon oft in die Irre führte ).

[Solwac]

Ich habe vorhin gesucht und nichts gefunden. Eine Seitenangabe im DFR wäre schön.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Die Erklärung ergibt sich aus den Beschreibungen der Fertigkeiten: Im Handgemenge kann man lediglich mit EW: Dolch oder EW:bloße Hand angreifen. Will man hingegen mit zwei Waffen angreifen, würfelt man einen EW:beidhändiger Kampf. Der ist im Handgemenge nicht erlaubt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. Dezember 2008 von Prados Karwan

[Solwac]

Hm, das überzeugt mich nicht. Bei den Zu- und Abschlägen im Nahkampf (S.224) ist auch immer vom EW:Angriff die Rede. Da ist der beidhändige Kampf aber auch eingeschlossen, ansonsten hätte man ja keine -4 mit 0 AP beim beidhändigen Kampf.

 

Ich halte zwar eine Anwendung von beidhändigem Kampf im Handgemenge auch nicht für sinnvoll, aber bis jetzt sehe ich da kein Hindernis im DFR.

 

Die Beschreibung unter 1. auf S.239 ist da nicht sehr genau, weil der Plural (Dolche) sowohl die zwei eines Kämpfers wie die beiden der beiden Kämpfer einschließt.

 

Solwac

 

P.S. Wenn keine weitere Stelle im DFR Klarheit schaffen kann, wäre dann vielleicht eine Regelantwort möglich?

[SMH]

Ich verstehe es so, dass der Terminus EW:Angriff sich auf alle Angriffsarten bezieht, der sich ggf. aufschlüsselt in die jeweiligen Angriffsarten, denen ein eigener EW zugewiesen ist. Jeder EW: Dolch ist ein EW:Angriff, aber nicht jeder EW:Angriff ist ein EW: Dolch.

Quelle im DFR: S. 91 rechts unten.

[Masaaki Toda]

Hmm, auch wenn es nicht so in den Regeln steht oder doch, mein gesunder Menschenverstand würde sagen, auch wenn man kurzfristig mal beide Hände zum zustechen freihaben kann, wird es meistens so sein, daß eine Hand zum abstützen und/oder festhalten des Gegners gebraucht wird und somit vielleicht die Dolche zwar in beiden Händen gehalten werden können, aber immer nur einer als Angriff zu Verfügung steht.

Sorry bin Praktiker, kein Regelgelehrter.

 

Gruß Toda

[Prados Karwan]

Um einen Punkt zu klären: DFR, S.91: "Der Einsatz einer Waffenfertigkeit wird genauso behandelt wie die Anwendung anderer Fertigkeiten. Insbesondere entscheiden Erfolgs- und Widerstandswürfe, ob und wie erfolgreich ein Angriff ist. Um die folgenden Regeln unabhängig von der benutzten Waffe formulieren zu können, wird einheitlich Erfolgswurf für Angriff - EW:Angriff (statt EW:Kurzschwert oder EW:Schleuder) - geschrieben und dabei der Erfolgswert der vom Abenteurer benutzten Waffe berücksichtigt."

 

Die Formulierung "EW:Angriff" liefert also kein stichhaltiges Argument. Die Aufzählung der möglichen Waffenfertigkeiten, die im Handgemenge erlaubt sind, dagegen schon: Dolche (als Waffenfertigkeit) sind erlaubt, beidhändiger Kampf (als Waffen- oder Kampffertigkeit) ist es nicht.

 

Der Plural "Dolchen" auf Seite 239 erklärt sich dadurch, dass das Subjekt ebenfalls im Plural steht: "Personen im Handgemenge". Wenn jeder der Personen einen Dolch benutzt, sind's mehrere, also Plural.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Noch etwas zum evtl. Plural:

In der Beschreibung des Beidhändigen Kampfes (DFR S. 133) wird ausdrücklich unterschieden zwischen EW: Dolch als Erfolgswurf für einen Dolchstoß und EW: Beidhändiger Kampf für Erfolgswürfe, die sich auf Attacken mit zwei Waffen/Dolchen beziehen.

[KageMurai]

Nun ja, die ganzen Vermutungen sind ja bis jetzt so ganz plausibel (auch ich denke so); jedoch wird das dem Spieler des Charakters bestimmt nicht gefallen wenn ich sage, dass ich mir das ganze nicht "vorstellen" kann.

Ich habe jedenfalls keine Stelle im DFR gefunden, in welcher explizit der Einsatz des "Beidhändigen Kampfes" im Handgemenge verboten wird (wie es z.B. bei den KiDo Fähigkeiten der Fall ist).

[Prados Karwan]

Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

[Sternenwächter]

Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

 

Genau!

 

Neben der klaren Regellage spricht auch die pure Logik dafür nicht mit zwei Dolchen im Handgemenge zu kämpfen.

 

Gruß

Sternenwächter

[Tuor]

Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

 

Genau!

 

Neben der klaren Regellage spricht auch die pure Logik dafür nicht mit zwei Dolchen im Handgemenge zu kämpfen.

 

Gruß

Sternenwächter

 

Du meinst, weil es Handgemene und nicht Dolchgemenge heißt - oder?

[Gast]

Bei der Kampfgabel steht im Übrigen dabei, dass man im Handgemenge nur eine einzige davon führen darf (und das ausschließlich zum Zustoßen).

[Alondro]

Hmm, auch wenn es nicht so in den Regeln steht oder doch, mein gesunder Menschenverstand würde sagen, auch wenn man kurzfristig mal beide Hände zum zustechen freihaben kann, wird es meistens so sein, daß eine Hand zum abstützen und/oder festhalten des Gegners gebraucht wird und somit vielleicht die Dolche zwar in beiden Händen gehalten werden können, aber immer nur einer als Angriff zu Verfügung steht.

Sorry bin Praktiker, kein Regelgelehrter.

 

Gruß Toda

 

Und damit lieferst du zumindest für mich das stichhaltigste Argument, abseits der doch wohl nicht ganz eindeutigen Regellage. (Sonst gäbe es wohl keine Missverständnisse)

 

Irgendwie muss ich doch meinen armen Gegner am Schlawittchen packen, dass er meinem eingeleiteten Handgemenge nicht entkommen kann bzw versuchen zumindest eine seiner Hände zu blockieren. Also habe ich doch eh nur effektiv eine Hand zum Prügeln, Stechen etc. frei.

 

Jeder, der schon mal gerauft hat und sei es im Kindergarten, kann das sicher nachvollziehen.

 

Grüße, Alondro

[Schwerttänzer]

 

Und damit lieferst du zumindest für mich das stichhaltigste Argument, abseits der doch wohl nicht ganz eindeutigen Regellage. (Sonst gäbe es wohl keine Missverständnisse)

 

Sorry, solange kein Kampfkünstler mir sat das geht nicht oder ist unpraktikabel ist das mMn keine belegende Aussage.

Das wurde zu oft widerlegt.

 

Irgendwie hat das Bild des Strassen-Gossenkämpfers der mit 2 "Messern" low and dirty ins Handgemenge geht, was für sich.

Bearbeitet 22. Dezember 2008 von Abd al Rahman
Syntax vom Quote korrigiert

[Abd al Rahman]

Und wie so oft. Für mich sagen die Regeln deutlich, dass beidhändiger Kampf im Handgemenge geht.

 

Neben den Regeln sehe ich es wie Schwerttänzer. Der Gossenkämpfer der sich mit zwei Dolchen ins Handgemenge stürzt passt perfekt zum Bild.

 

Viele Grüße

hj

[Tuor]

Und wie so oft. Für mich sagen die Regeln deutlich, dass beidhändiger Kampf im Handgemenge geht.

 

Neben den Regeln sehe ich es wie Schwerttänzer. Der Gossenkämpfer der sich mit zwei Dolchen ins Handgemenge stürzt passt perfekt zum Bild.

 

Viele Grüße

hj

Ehrlich gesagt, habe ich ein solches Bild nicht vor Augen. Ich kann mir sehr gut einen Gossenkämpfer im Zweikampf mit zwei Messern vorstellen, nicht aber im Handgemenge, in dem sich die Kämpfer mehr oder weniger auf dem Boden welzen und raufen. In dieser Situation erscheinen mir zwei Dolche eher hinderlich zu sein, da man keine Hand zu Greifen frei hat. Vielleicht liegt es aber nur an meiner mangelden Vorstellungskraft. Im Übrigen teile ich die Regelinterpretation nebst Begründung von Prados.

[Schwerttänzer]

Will oder muss man mit der Hand greifen?

[Abd al Rahman]

Will oder muss man mit der Hand greifen?

Man will mit der Hand angreifen, es sei denn es sind Dolche zur Hand.

 

Viele Grüße

hj

[Eleazar]

Wenn beidhändiger Kampf im Handgemenge ginge, dann würde mir absolut kein logischer Grund einfallen, warum man nicht auch mit WaloKa im Handgemenge zweimal angreifen sollte.

 

Rein kampftechnisch macht es sicherlich keinen Vorteil, mit zweien statt mit einem Dolch ins Handgemenge zu gehen. Es geht ja schließlich nicht unbedingt darum, den Gegner ausgerechnet festzuhalten: Man muss ihn beiseiteschieben, um Platz zum ausholen zu bekommen, man muss seine Hände von den eigenen Händen und Armen kriegen, um einen Schlag oder Stoß auszuführen usw. Wer beide Hände voll hat, ist mit Sicherheit unbeweglicher. Im Prinzip ist man das schon mit einem Dolch, was aber wohl durch die höhere Gefährlichkeit des Dolches wieder ausgeglichen wird.

 

Mit zwei Dolchen, keine Chance.

[Schwerttänzer]

Wenn beidhändiger Kampf im Handgemenge ginge, dann würde mir absolut kein logischer Grund einfallen, warum man nicht auch mit WaloKa im Handgemenge zweimal angreifen sollte.

habe ich auch nicht, Griffe, , Würgen etc gehen da prima.

Man muss ihn beiseiteschieben, um Platz zum ausholen zu bekommen,

Muss man nicht, Ringen, griffe, Würgen, ihm die Klinge in den Körper stossen und dann rumdrehen, schneiden etc., da muss ich nicht ausholen für.

[Solwac]

Wir reden hier von einem Regelkonstrukt.

 

Ich halte den Einsatz von zwei Dolchen für schwierig, weil z.B. Festhalten als Aktion ohne Griffmöglichkeit nicht mehr geht.

 

Würde der erste Satz in der Fertigkeitsbeschreibung für beidhändigen Kampf etwas anders formuliert, dann gäbe es das Problem nicht.

 

Solwac