Handgemenge - Beidhändiger Kampf

[Mala Fides]

Das Recht in Deutschland hat nunmal manchmal so seine Macken... ^^

Nicht dass ich dir widersprechen würde, dass Kampfsport so gefährlich sei, wie ein Dolchangriff (jedenfalls sofern man die nötige Erfahrung damit hat) jedoch würde ich mich zur Belegung dieser Tatsache nicht unbedingt auf das dt. Gericht beziehen... immerhin ist Pfefferspray erlaubt, während ein Kobutan verboten ist (stellt eine geringere Waffe dar, als ein Kugelschreiber)...

 

aber zurück zum beidhändigen Kampf, welcher herzlich wenig mit Karate zu tun hat (jedenfalls in diesem Zusammenhang)

 

nur am Rande, hab ich grad gefunden in der Beschreibung:

 

Kobutan

 

Gruß Toda

 

Kampf mit Dildo gehört aber in einen extra Strang.

Bearbeitet 25. Dezember 2008 von Mala Fides

[Akeem al Harun]

Wenn das Regelwerk von Dolch spricht und das auch noch in Fettdruck setzt, so ist üblicherweise die Waffenfertigkeit gemeint, also ein EW: Dolch.

Genau darauf möchte ich auch noch mal hinweisen.

 

Die exakte Formulierung lautet: "mit Dolch oder bloßer Hand angreifen".

 

Sie lautet nicht: "mit einem Dolch oder der bloßen Hand angreifen".

 

Demnach sind die Angriffsmöglichkeiten unter Handlungen im Handgemenge, 1. Absatz abschließend angegeben: EW:Dolch, EW:bloße Hand; wobei letzterer natürlich durch ein EW:WaLoKa ersetzt werden kann (nicht aber durch ein EW:Faustkampf).

[KageMurai]

Sie lautet nicht: "mit einem Dolch oder der bloßen Hand angreifen".

 

 

Womit du indirekt auch für die Gegenseite argumentierst...

[Prados Karwan]

Eigentlich wollte ich dieses Argument nicht vorbringen, da es im Rahmen meiner eigentlichen Argumentation belanglos ist. Aber mit Hinweis auf die Formulierungsargumente verweise ich auf den ersten Satz nach der Überschrift Einleiten des Handgemenges.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Sie lautet nicht: "mit einem Dolch oder der bloßen Hand angreifen".

 

 

Womit du indirekt auch für die Gegenseite argumentierst...

Inwiefern?

[KageMurai]

Es ist ja eindeutig (jedenfalls für mich) dass du die Stellung beziehst, man möge nur mit einem Dolch im Handgemenge angreifen - also kein beidhändigen Kampf erlaubt - .

Jedoch vertrittst du zusätzlich die Gegenseite, wenn du sagst, die Formulierung im DFR würde nicht hervorheben, dass es sich um nur einen Dolch handeln muss...

"Sie lautet nicht: "mit einem Dolch oder der bloßen Hand angreifen"."

[Akeem al Harun]

Es ist ja eindeutig (jedenfalls für mich) dass du die Stellung beziehst, man möge nur mit einem Dolch im Handgemenge angreifen - also kein beidhändigen Kampf erlaubt - .

Jedoch vertrittst du zusätzlich die Gegenseite, wenn du sagst, die Formulierung im DFR würde nicht hervorheben, dass es sich um nur einen Dolch handeln muss...

"Sie lautet nicht: "mit einem Dolch oder der bloßen Hand angreifen"."

Oh, das hast du glaube ich falsch verstanden. "Einem" nicht als Zahlwort sondern als Artikel. Stünde nämlich der Artikel dort, bezöge sich das auf den Dolch als Gegenstand (und in dem Fall wäre beidhändiger Kampf zulässig), weil aber der Artikel nicht dort steht, bezieht sich das auf die Waffenfertigkeit Dolch.

 

Viele Grüße

Harry

[KageMurai]

Ah ok,...

[Gast]

Uoh. Das ist mal Regel-Exegese. Ich mag aus der Stelle ja keine solche Eindeutigkeit "erlesen".

[Roberto]

Hmm, während ich das so lese fallen mir einige Gegner des altehrwürdigen Old Shatterhand ein... einige Araber kämpften mit zwei Dolchen, indem sie versuchten den Gegner zu umarmen und mit beiden Dolchen von hinten zuzustechen.

 

Diese Taktik würde ich als SL wahrscheinlich als beihändigen Angriff im Handgemenge durchgehen lassen, würde dafür allerdings dem Messerstecher keine Abwehr zugestehen, da er beide Hände anderweitig nutzt und nicht zwischen sich und dem Gegner hat. Wenn ich wirklich beide Hände offensiv nutzen will muss ich wenigstens kurzfristig aufhören die Hände meines Gegners zu blockieren. Und das bedeutet im Gegensatz zum normalen Nahkampf in jedem Fall, dass dieser mir wehtun kann ohne dass ich etwas dagegen tun kann - weil die Möglichkeiten auszuweichen zu gering sind.

 

Also, bei mir: Beidhändiger Kampf im Hangemenge meinetwegen, aber nur unter Verzicht auf die eigene Abwehr.

[obw]

Moderation :

Jetzt ist mir eben doch schon aufgefallen, dass das ja gar kein neues Thema war.

Diskussion um [thread=21701]Handgemenge in Dunkelheit[/thread] ausgelagert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Storr der Schnitter]

Nachdem ich gelernt habe, dass es keinen Kampf in Dunkelheit im Handgemenge gibt, stimme ich zu, dass das auch für beidhändiger Kampf gilt. Ich halte die Regelpassage zwar für keineswegs eindeutig, da da eben nicht EW Dolch sondern nur Dolch steht. Aber immerhin steht da Singular und eben nicht Dolche, was ja Voraussetzung für den Einsatz von zwei Dolchen, je einen in jeder Hand wäre.

 

In erster Linie habe ich aber ein Störgefühl, den Dolch als einzige Handgemengewaffe (was ich noch nie so ganz nachvollziehen konnte) noch weiter aufzuwerten, indem ich ihn gleich doppelt zulasse. Oder anders gesagt, wenn ich so komplizierte Sachen wie mit zwei Dolchen im Handgemenge zustehechen machen kann, warum dann nicht auch z. B. eine einzige Keule oder Handaxt?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Eleazar]

@ Roberto: Die von dir geschilderte Kampftechnik ist doch wohl eher ein Beispiel für beidhändigen Kampf mit Dolchen außerhalb des Handgemenges. Es ist selbstverständlich, dass ein Dolchkämpfer seinem Gegner immer nahe kommt und häufig Körperkontakt hat.

 

Das aber ist lange noch kein Handgemenge. Eine Kampftechnik, die darauf zielt, den Gegner in den Rücken zu stechen, ist selten gut anwendbar, wenn der Gegner auf dem Rücken liegt. Und bis auf in sehr seltenen Ausnahmen wird es im Bodenkampf immer von Vorteil sein und angestrebt werden, selbst "oben" zu liegen und den Gegner am Boden zu haben.

 

Wenigstens sagen mir das meine Schulhoferfahrungen.

[Roberto]

Hmm, ich war nicht davon ausgegangen, dass ein Handgemenge zwangsweise am Boden stattfindet. Natürlich ist es ein Handgemenge, wenn die Gegner sich zusammen am Boden wälzen, aber ich hätte behauptet, dass auch das Umarmen eines stehenden Gegners das Einleiten eines Handgemenges darstellt.

 

Da lasse ich mich aber gerne korrigieren falls das regeltechnisch nicht so sein sollte, schien mir nur logisch.

[Drachenmann]

Eigentlich wollte ich dieses Argument nicht vorbringen, da es im Rahmen meiner eigentlichen Argumentation belanglos ist. Aber mit Hinweis auf die Formulierungsargumente verweise ich auf den ersten Satz nach der Überschrift Einleiten des Handgemenges.

 

Grüße

Prados

Ich kann mich nur anschließen. Der Abenteurer darf außer einem Dolch nichts in der Hand halten.

 

Denn schließlich wird hier über den Begriff "Handgemenge" diskutiert, und nach meinem Sprachverständnis besteht ein Handgemenge nicht darin,

sich mit vollen Händen bäuchlings am Gegner zu reiben.

 

Außerdem wird hier dermaßen viel über Griffe, Hebel, Würgen usw argumentiert, dass ich nur eine Frage stellen will:

Wenn dies alles mit zwei Dolchen in der Hand möglich ist, wieviele Hände hat eigentlich eine Spielfigur?

 

Für eine Figur mit zwei Dolchen in den Händen und der Fertigkeit bhK ist es doch viel vorteilhafter, in ein Handgemenge hinein anzugreifen.

Sie sollte halt gut genug würfeln, um nicht zweimal eine befreundete Figur zu treffen.

 

Grüße

[Einskaldir]

 

Für eine Figur mit zwei Dolchen in den Händen und der Fertigkeit bhK ist es doch viel vorteilhafter, in ein Handgemenge hinein anzugreifen.

Sie sollte halt gut genug würfeln, um nicht zweimal eine befreundete Figur zu treffen.

 

Grüße

 

 

Sie kann es regeltechnisch gar nicht.

[Neq]

 

Für eine Figur mit zwei Dolchen in den Händen und der Fertigkeit bhK ist es doch viel vorteilhafter, in ein Handgemenge hinein anzugreifen.

Sie sollte halt gut genug würfeln, um nicht zweimal eine befreundete Figur zu treffen.

 

Grüße

 

 

Sie kann es regeltechnisch gar nicht.

 

@Einskaldir

Ohne das Regelbuch zur Hand zu haben, ich darf generell nicht auf zwei im Handgemenge befindliche Personen normal angreifen (so verstehe ich das "hinein angreifen")? Oder meinst Du wegen den verhältnismäßig kurzen Dolchen als Waffe darf ich das nicht tun?

 

Gruß

 

Neq

[Solwac]

 

Für eine Figur mit zwei Dolchen in den Händen und der Fertigkeit bhK ist es doch viel vorteilhafter, in ein Handgemenge hinein anzugreifen.

Sie sollte halt gut genug würfeln, um nicht zweimal eine befreundete Figur zu treffen.

 

Grüße

 

 

Sie kann es regeltechnisch gar nicht.

 

@Einskaldir

Ohne das Regelbuch zur Hand zu haben, ich darf generell nicht auf zwei im Handgemenge befindliche Personen normal angreifen (so verstehe ich das "hinein angreifen")? Oder meinst Du wegen den verhältnismäßig kurzen Dolchen als Waffe darf ich das nicht tun?

 

Gruß

 

Neq

Dolche sind generell zu kurz für den Angriff in ein Handgemenge.

 

Ansonsten ist es kein Problem. Bei normalen Waffen hängt das Risiko für einen Treffer auf die befreundete Figur nur von den eigenen Fertigkeiten ab, bei Schuß-, Wurf- und Zweihandhiebwaffen wird zufällig getroffen.

 

Solwac

[Einskaldir]

@ Neq: Wie Sowlac schon schrieb, kannst du die Dolche nicht benutzen.

 

Dolche und waloka sind von Außen nicht zugelassen.

[Serdo]

Dolche und waloka sind von Außen nicht zugelassen.

 

Echt? Wieder eine Wissenslücke entdeckt. Hast Du eine Seitenangabe zur Hand?

[Einskaldir]

Dolche und waloka sind von Außen nicht zugelassen.

 

Echt? Wieder eine Wissenslücke entdeckt. Hast Du eine Seitenangabe zur Hand?

 

Seite 240

[Bruder Buck]

Frage: IM Handgemenge, darf man da dann ZWEI Dolche benutzen?

 

Denn das Führen eines Dolches IM Handgemenge ist ja eindeutig erlaubt.

 

Also auch deren zwei mittels Beidhändigem Kampf?

 

Fragende Grüße

 

Bruder Buck

[Einskaldir]

Nein. Nur einen Dolch.

[obw]

Frage: IM Handgemenge, darf man da dann ZWEI Dolche benutzen?

 

Denn das Führen eines Dolches IM Handgemenge ist ja eindeutig erlaubt.

 

Also auch deren zwei mittels Beidhändigem Kampf?

Siehe die ersten 10 oder so Beiträge genau dieses Stranges.

[Bruder Buck]

Die Erklärung ergibt sich aus den Beschreibungen der Fertigkeiten: Im Handgemenge kann man lediglich mit EW: Dolch oder EW:bloße Hand angreifen. Will man hingegen mit zwei Waffen angreifen, würfelt man einen EW:beidhändiger Kampf. Der ist im Handgemenge nicht erlaubt.

 

Grüße

Prados

 

Um einen Punkt zu klären: DFR, S.91: "Der Einsatz einer Waffenfertigkeit wird genauso behandelt wie die Anwendung anderer Fertigkeiten. Insbesondere entscheiden Erfolgs- und Widerstandswürfe, ob und wie erfolgreich ein Angriff ist. Um die folgenden Regeln unabhängig von der benutzten Waffe formulieren zu können, wird einheitlich Erfolgswurf für Angriff - EW:Angriff (statt EW:Kurzschwert oder EW:Schleuder) - geschrieben und dabei der Erfolgswert der vom Abenteurer benutzten Waffe berücksichtigt."

 

Die Formulierung "EW:Angriff" liefert also kein stichhaltiges Argument. Die Aufzählung der möglichen Waffenfertigkeiten, die im Handgemenge erlaubt sind, dagegen schon: Dolche (als Waffenfertigkeit) sind erlaubt, beidhändiger Kampf (als Waffen- oder Kampffertigkeit) ist es nicht.

 

Der Plural "Dolchen" auf Seite 239 erklärt sich dadurch, dass das Subjekt ebenfalls im Plural steht: "Personen im Handgemenge". Wenn jeder der Personen einen Dolch benutzt, sind's mehrere, also Plural.

 

Grüße

Prados

In der Tat...