Warum herrscht der Adel?

[Gast Marc]

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die Bewohner Albas sind ja nicht so fortschrittlich wie wir Erdlinge und haben weder so seltsame Dinge wie die "Französische Revolution" erlebt, noch was von "Menschenrechten" oder "Demokratie" gehört.

 

Daher geht meine Frage eher ins irdische Mittelalter: Warum machte die Bevölkerungsmehrheit die Adelsherrschaft mit? War es der Glaube an die göttliche Ordnung, Schicksalsergebenheit ("mir doch egal"), Unkenntnis (Motto: "Einer muss es ja machen" und "Wie soll es denn sonst gehen?") oder einfach Angst, weil die Adelsherrschaft eigentlich eine Militärdiktatur war?

[Gwythyr]

Hallo Marc!

 

Daher geht meine Frage eher ins irdische Mittelalter: Warum machte die Bevölkerungsmehrheit die Adelsherrschaft mit? War es der Glaube an die göttliche Ordnung, Schicksalsergebenheit ("mir doch egal"), Unkenntnis (Motto: "Einer muss es ja machen" und "Wie soll es denn sonst gehen?") oder einfach Angst, weil die Adelsherrschaft eigentlich eine Militärdiktatur war?

Ich denke du hast bereits einige wichtige Gründe genannt. Gerade der Glaube an eine göttliche Ordnung ist sicherlich nicht zu unterschätzen. Zudem kann man sicherlich eine Adelsherrschaft durchaus als "Militärdiktatur" bezeichnen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist sicherlich, dass die Menschen zur damaligen Zeit nicht "aufgeklärt" waren. Viele kamen überhaupt nicht auf die Idee die alte Ordnung zu hinterfragen. Sicherlich gibt es auch noch weitere Gründe, aber ich denke deine Ideen sind schon ganz richtig .

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Solwac]

Hm, die Frage dürfte aus Sicht der Albai viel zu modern sein.

 

Die Adligen herrschen, weil ihnen Grund und Boden gehören und weil es immer schon so war. Die Toquiner haben eine gewisse Gesellschaftsstruktur mitgebracht, Adel und Klerus werden dies weder in Frage stellen noch ändern wollen.

 

Die ursprüngliche Bevölkerung Albas war nicht in der Lage sich gegen die Eroberung zu wehren. Die militärische Überlegenheit bröckelt heute schon ein wenig im Weald. Hier haben die Städte zum Teil die Fesseln des Adels abgestreift bzw. die Adligen arrangieren sich aus individuellen Interessen mit den anderen Städtern.

 

Solwac

[Alas Ven]

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die Bewohner Albas sind ja nicht so fortschrittlich wie wir Erdlinge und haben weder so seltsame Dinge wie die "Französische Revolution" erlebt, noch was von "Menschenrechten" oder "Demokratie" gehört.

 

Daher geht meine Frage eher ins irdische Mittelalter: Warum machte die Bevölkerungsmehrheit die Adelsherrschaft mit? War es der Glaube an die göttliche Ordnung, Schicksalsergebenheit ("mir doch egal"), Unkenntnis (Motto: "Einer muss es ja machen" und "Wie soll es denn sonst gehen?") oder einfach Angst, weil die Adelsherrschaft eigentlich eine Militärdiktatur war?

 

Genau an dem Glauben an die Ordnung der Dinge lag die Sache mit der Adelsherrschaft. Das Naturrecht, nach dem alle Menschen gleich sind, ist eine recht neue Erfindung und kam erst in den (die Bauern extrem niederknüppelnden) Bauernkriegen hoch ("Als Adam grub und Eva spann - wo war denn da der Edelmann?" um mal einen Slogan der Bauernkriege zu zitieren...)

[Alas Ven]

Hm, die Frage dürfte aus Sicht der Albai viel zu modern sein.

 

Die Adligen herrschen, weil ihnen Grund und Boden gehören und weil es immer schon so war. Die Toquiner haben eine gewisse Gesellschaftsstruktur mitgebracht, Adel und Klerus werden dies weder in Frage stellen noch ändern wollen.

 

Die ursprüngliche Bevölkerung Albas war nicht in der Lage sich gegen die Eroberung zu wehren. Die militärische Überlegenheit bröckelt heute schon ein wenig im Weald. Hier haben die Städte zum Teil die Fesseln des Adels abgestreift bzw. die Adligen arrangieren sich aus individuellen Interessen mit den anderen Städtern.

 

Solwac

 

Für Alba würde ich vielleicht auch so eine Art Lehnsherrn-Struktur entwerfen (wenn sich die Clans gegenseitig bekriegen, was ich nicht so genau weiss.. - ich spiele noch nicht so lange Midgard...): Nach der Rechtsauffassung der Albai gehört das Land den Adeligen. Die Bauern bekommen es gestattet, das Land zu bearbeiten und werden vom Adel geschützt, wenn ein Angriff auf sie stattfindet. Dafür müssen sie dem Adel Abgaben leisten.

[Solwac]

Für Alba würde ich vielleicht auch so eine Art Lehnsherrn-Struktur entwerfen (wenn sich die Clans gegenseitig bekriegen, was ich nicht so genau weiss.. - ich spiele noch nicht so lange Midgard...): Nach der Rechtsauffassung der Albai gehört das Land den Adeligen.

Das dürfte sich erst langsam entwickeln. Das Land gehört in weiten Teilen des Landes erst mal dem Clan.

Im Weald sind die Clans schon nicht mehr ganz so wichtig und die Borougher (Beornenburgh, Fiorinde und Haelgarde) haben sich dem König unterstellt und opponieren so gegen den Adel (ohne die Grundstruktur in Frage zu stellen).

 

Solwac

[Arenimo]

Lustigerweise rechtfertigt sich der Adel ja immer wieder auch selbst: Gerade weil im Nachbarland ein starker Adeliger mit seinem Kampfhaufen regiert, braucht man hier auch einen Adeligen mit Kampfhaufen. Etwas marxistisch ausgedrückt: Die Bedrohung durch einen äußeren Adeligen rechtfertigt die Unterdrückung durch den eigenen Adeligen.

 

Auch ein anderer, ganz banaler Grund spricht für (militärisch) starke Adelige: Die Durchsetzung von Gesetzen. Dazu benötigt man die Macht, Gewalt anzuwenden (heute hat die Polizei dieses sog. Gewaltmonopol). Wenn sich ein paar Banditen im Wald einnisten (und mal keine Abenteurer in der Gegend sind), dann kommt Lord Kunibert mit seinen Recken und vertreibt diese Banditen.

Wenn Lord Kunibert das nicht macht, dann müssten sich die Bauern des Dorfes zusammenstöpseln, sich notdürftig bewaffnen (welcher Bauer hat schon das Geld für eine vernünftige Waffe bzw. Rüstung) und dann mehr schlecht als Recht gegen die Räuberbande antreten. Meistens wird das für die Bauern recht übel ausgehen.

 

Abgesehen von so brachialen Gründen: Wer sorgt dafür, dass ein Gewässerungskanal gegraben wird? Wer trommelt die vielen eigenbrödlerischen Bauern zusammen um ein Waldstück zu roden um neues Ackerland zu gewinnen? Wer sorgt dafür, dass auch wirklich alle im Dorf am Montag um 7:30 nicht am eigenen Feld arbeiten, sondern endlich die kleine Verteidigungsanlage errichten?

Der Adel. Derjenige der sagt: Mach' mit oder verschwind' von meinem Land.

 

In einem so dünn besiedelten Gebiet, wo Gefahren an allen Ecken lauern bilden sich quasi automatisch adelsartige Strukturen heraus. Heute heißen solche Leute eben Warlords und sitzen in Afghanistan, Somalia oder im Sudan.

 

Und die Kirche hilft mit, diese Strukturen zu stützen. Gerade ein Bauer, der so sehr vom Willen Gottes abhängt (Wetter, Viehkrankheiten, ...) ist i.A. sehr brav religiös. Ohne Sanktus von der Kirche wird sich ein Bauer nur unter sehr dramatischen Umständen erheben - es ist kein Zufall, dass die Bauernkriege in die Zeit der Reformation fielen.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Die Adelstruktur ist die naheliegendste Antwort auf die äußeren Umstände dieser Zeit. Das wird vom Adel selbst und von der Kirgh immer wieder betont. Und die Bevölkerung ist es gewohnt obrigkeitshörig zu sein. Basta.

 

socialismo o muerte

Arenimo

[Tuor]

Grundsätzlich dürfte es zumeist so gewesen sein, dass es zunächst in den Anfängen nichts weiter als eine besondere Führungspersönlichkeit gab. Diese dürfte sich zumeist durch militärisch- strategisches Geschick hervorgetan haben. Die Mehrheit eines Stammes oder einer Sippe dürfte sich diese Person dann als Führer auserkoren haben. Ist es dieser Führungsperson dann gelungen, sein Amt an seine Nachkommen weiterzugeben und schafften seine Sprösslinge dies über mehre Generationen ebenfalls, dürfte sich so etwas wie eine Adelsschicht entwickelt haben.

 

 

Das Naturrecht, nach dem alle Menschen gleich sind, ist eine recht neue Erfindung und kam erst in den (die Bauern extrem niederknüppelnden) Bauernkriegen hoch ("Als Adam grub und Eva spann - wo war denn da der Edelmann?" um mal einen Slogan der Bauernkriege zu zitieren...)

 

Dies sehe ich nicht so. Deine Ansicht widerspricht bereits dem Wortlaut „Naturrecht“. Es ist ein Naturrecht, weil es eben von Natur aus da ist, dem Menschen quasi als Ideal in die Wiege gelegt wurde. Der philosophische Ansatz, dass es so etwas wie eine Gleichheit gibt ist deutlich älter als die von dir angesprochenen Bauerkriege. Die Gleichheit wurde nur sehr unterschiedlich definiert. Auch nach unserem Grundgesetz sind nicht alle Bürger dieses Landes gleich (genauso genommen geht das GG sogar von einer bestehenden Ungleichheit aus). Alle Bürger dieses Landes sind vor dem Gesetz gleich. Das ist etwas anderes!

Bearbeitet 6. Januar 2009 von Tuor

[Gast Marc]

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Genau an dem Glauben an die Ordnung der Dinge lag die Sache mit der Adelsherrschaft. Das Naturrecht, nach dem alle Menschen gleich sind, ist eine recht neue Erfindung und kam erst in den (die Bauern extrem niederknüppelnden) Bauernkriegen hoch ("Als Adam grub und Eva spann - wo war denn da der Edelmann?" um mal einen Slogan der Bauernkriege zu zitieren...)

Eben, weswegen es auch immer witzig ist, wenn in Filmen wie "King Arthur" oder "Braveheart" von "Freiheit" gesprochen wird.

 

Ich wollte nur für mich das damalige Selbstverständnis ergründen, da man sich das vom heutigen Standpunkt aus nur schwer vorstellen kann.

[Kazzirah]

Reden wir über Alba oder über Geschichte?

 

Die Frage an sich ist nicht trivial zu beantworten. Nicht umsonst werden um die Frage, wie konstituiert sich Herrschaft, lange Bände gefüllt.

Grundsätzlich soziologisch auffallend ist, dass in fast allen Gesellschaften sich eine Oberschicht herausbildet und diese sehr oft militärische Wurzeln hat.

Adel an sich ist ja mal gar nicht so einfach zu definieren. Es gibt da durchaus sehr unterschiedliche Konzepte.

 

Was wir heute gerne übersehen ist, dass die Gesellschaften fast immer Mechanismen entwickeln, wie man gesellschaftlich aufsteigen kann. Adel ist zumeist mit "Ausübung von Herrschaft" oder zumindest mit "Nähe zur Herrschaft" definiert. Dies gilt insbesondere für mittelalterliche Gesellschaften. Der Adel in Alba ist Träger von Herrschaftsrechten. Diese Herrschaft ist nicht von oben deligiert, sondern beruht letztendlich auf Grundherrschaft. Ein reicher Bauer ist frei, erst recht ein Syre. Sein Laird (oder gar der König) kann ihn nur bitten, nicht befehlen. Das gilt auch im südlichen Teil Albas, auch wenn es dort wohl territoriale Tendenzen gibt, die sowohl vom König als auch einzelnen Adligen ausgeht.

 

Herrschaft an sich ist schwer zu definieren. In Alba haben wir noch kein territoriales Herrschaftskonzept, Macht definiert sich also nicht durch ein allgemeines Verhältnis von "Untertanen" gegenüber der Obrigkeit, sondern durch individuelle personale Beziehungen. Kaufmann Albus MacReich kann durchaus mehr Rechte haben als Thaen Randolf MacBlech. Warum? Zum Beispiel weil Albus seinem Laird einen großzügigen Kredit gegeben hat und als Sicherheit die Herrschaftsrechte über ein paar Dörfer übertragen bekommen hat. Während Thaen MacBlechnur ein armseliges Dorf sein eigen nennen kann und daher in direkte Abhängigkeit vom benachbarten Syre geraten ist. Er hat auch nie die Gerichtsbarkeit vor Ort erlangt, während MacReich in seiner Heimat sogar Vogtrechte übertragen bekommen hat, also im Prinzip sein eigener Herr ist.

 

Exkurs "Naturrecht":

Naturrecht ist ein philosophisches Konzept und ist ideengeschichtlich eben doch ein neuzeitliches Konzept. Allerdings hat das nichts mit den Bauernkriegen zu tun. Sie stammt aus dem angelsächsichen Raum, der gesellschaftlich kaum mit Deutschland zu vergleichen ist. Der Bauernkrieg hat mitnichten ernsthaft die Ständegesellschaft an sich auflösen wollen. Träger waren im übrigen vor allem reiche Bauern und niederer Adel, die damals durch die Entwicklung zum Territorialstaat bedroht waren. Waren sie vorher Herren oder zumindest weitgehend autark, wollte ihnen der Landesherr plötzlich hineinregieren und nahm ihnen Hoheitsrechte weg.

Die Idee der Gleichheit aller Menschen ist jedenfalls in der Tat eine neuzeitliche und genuin mit der westeuropäischen Ideengeschichte verbunden.

 

Exkurs "Freiheit":

Wir verstehen unter Freiheit etwas vollkommen anderes als z.B. ein mittelalterlicher Adliger. Freiheit ist ein extrem illustrer Begriff. Die "Bauernheere" schrieben sich "Freiheit" auf die Fahnen, gemeint war damit Freiheit der kleinen Herren von Territorialherrschaft. Adelsfreiheit war die Freiheit von fremder Herrschaft, am extremsten vorexerziert in der späten polnischen Adelsrepublik. (10% der polnischen Bevölkerung vor der Teilung war adlig! Selbst der kleinste Adlige konnte eine Entscheidung kippen, da die Republik auf Konsens aufbaute, niemand hatte das Recht, einem anderen Herren etwas vorzuschreiben. Einer der tragischen Gründe der polnischen Teilungen.

 

Ja, die Mentalität damals war nicht mit unserer heutigen vergleichbar. Man darf nicht unterschätzen, dass ein nach festen Regeln gefügtes Gesellschaftssystem allen Beteiligten Sicherheit bietet. Der Bauernkrieg wandte sich vor allem gegen die Gleichheit aller Bewohner eines Landstrichs vor dem Gesetz, er galt der verzweifelten Verteidigung angestammter Individualrechte, gleiches gilt für die Städtebewegung. Es sollte altes verteidigt werden. Die Abschaffung der Leibeigenschaft würde vor allem von den Betroffenen alles andere denn als Gewinn betrachtet, sie verloren nämlich zuerst einmal angestammte Rechte, wie die Versorgungspflicht durch den Grundherren in Notzeiten. Für die meisten verschlechterte sich die Situation langfristig.

Bearbeitet 23. April 2009 von Kazzirah

[Ma Kai]

... weil sie es nicht anders kannten? Es ist ein riesiger Gedankensprung von "schon meine Urväter haben dieses Stück Land beackert und ihre Abgaben an den Laird geleistet und ganz gut damit gelebt" zu "warum soll ich den Dickwanst auf der Burg durchfüttern?" Das waren ja auch alles (zunächst einmal) festgelegte Aufgaben bzw. Beziehungen: die Müllersfamilie hatte dafür zu sorgen, daß die Mühle immer lief (über Generationen hinweg), die Bauern kümmerten sich ums Vieh, der Laird war für die Sicherheit und ein bißchen Organisation zuständig - eigentlich ein klassischer Nachtwächterstaat!

[Gast]

Stimme mit dir weitgehend überein, aber: Die Ideen hinter Naturrechten sind schon älter (z.B. Stoiker, Cicero), so richtig relevant (mehr als nur ein Ideal) wurden sie aber erst später (z.B. Scholastiker, Thomas von Aquin und so richtig in der Zeit der Aufklärung). Aber damit kann man locker einen eigenen Strang füllen.

[Gast]

Zum Thema "war schon immer so" -- es war natürlich nicht schon immer so. Die Albai berufen sich heute auf ihren Stand, ihren Clan und ihr Haus. Das hat sich aber erst so langsam im Laufe der Jahrhunderte gebildet, größtenteils allerdings schon vor der Landung. Zu Zeiten der Eroberung/Landung waren die Schichten dann aber wohl zeitweise durchlässiger und es war einfacher aufzusteigen.

[Ma Kai]

Zum Thema "war schon immer so" -- es war natürlich nicht schon immer so. Die Albai berufen sich heute auf ihren Stand, ihren Clan und ihr Haus. Das hat sich aber erst so langsam im Laufe der Jahrhunderte gebildet, größtenteils allerdings schon vor der Landung. Zu Zeiten der Eroberung/Landung waren die Schichten dann aber wohl zeitweise durchlässiger und es war einfacher aufzusteigen.

 

... in Alba bestimmt (hier ging es aber mehr um das historische Mittelalter), besonders im rauheren Norden.

[Gast]

Und warum sind wir dann im Alba-Unterforum?

[Gast Marc]

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Und warum sind wir dann im Alba-Unterforum?

Weil ich dachte, dass europäische Verhältnisse am ehesten nach Alba passen.

 

Aber wenn sich die Diskusson auf andere Länder ausweitet, könnte man (sprich: ein freundlicher Moderator, der das so sieht) es auch in "Sonstiges zu Regionen" stecken.

 

Zu Zeiten der Eroberung/Landung waren die Schichten dann aber wohl zeitweise durchlässiger und es war einfacher aufzusteigen.

"Was sich aber nicht bewährt hat", würde mein adeliger Krieger Ian MacConuilh feststellen. "Wie hätten sich sonst die Toquiner etablieren können?" Bearbeitet 6. Januar 2009 von Marc

[Kyros]

Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen.

[midgardholic]

Jaja, der Marx. Was die Gegenwartsanalyse angeht, ist der schon gut. Seine Utopie... naja.

 

Auch wenn da jetzt schon drauf rumgekaut wurde, aber ich zitier mal meine Mutter: "Das war schon immer so... Weil wir das schon immer so machen...".

 

Ansonsten müsste ich jetzt das ganze who is who der Soziologie aufzählen. Und der Individual- und Massenpsychologie. Laaaange Liste.

 

Im Grunde hast Du eine sehr tiefgehende Frage gestellt (Eingangsposting), die universelle Gültigkeit hat. Auch hier und heute.

Bearbeitet 12. März 2009 von midgardholic