Philosophie und Philosophieschulen in Chryseia?

[Alas Ven]

Hallo,

 

ich weiss ja, dass Chryseia nicht am alten Griechenland, sondern eher an Byzanz orientiert sein soll - aber ich wollte trotzdem mal fragen, ob es so was wie Philosophen oder Philosophieschulen da gibt - oder ob man so was eher in die Küstenstaaten einbauen sollte...

[Solwac]

Für mich kommen Philosophen auf Midgard nicht nur aus Chryseia, aber es ist für mich schon die typische Herkunft.

 

Mein Marios gibt sich inzwischen als Philosoph aus, nachdem er auf seinen Reisen festgestellt hat, dass ein zauberkundiger Smutje an Land stärker auffällt...

 

Wie für einen Chryseier typisch, philosophiert er wirklich gerne auch ohne jemals formell einer Schule angehört zu haben. Dies dürfte eher für die bekannten (und ortsfesteren) Philosophen zutreffen.

 

Solwac

[Triton Schaumherz]

ich weiss ja, dass Chryseia nicht am alten Griechenland, sondern eher an Byzanz orientiert sein soll - aber ich wollte trotzdem mal fragen, ob es so was wie Philosophen oder Philosophieschulen da gibt - oder ob man so was eher in die Küstenstaaten einbauen sollte...

In Chryseia gibt es m.E. zahlreiche Philosophenschulen, vor allem in den großen Städten, aber auch auf dem Land. Dabei gibt es traditionell verschiedene Richtungen. Im Rahmen des Nikostria-Projekts hat der liebe Vates (der leider nicht mehr im Forum aktiv ist) einmal die sechs wichtigsten philosophischen Strömungen zusammengefasst.

 

Ich zitiere mal auszugsweise aus einer Mail:

Die Naturphilosophen

Gründer: unbekannt; vor 1600 nL.

Anhänger: Druiden, Heiler, Elementarmagier, Alchimisten, Naturforscher, Astrologen, Ärzte, Landbevölkerung

Ausrichtung: beobachtend-kontemplativ; mystische und scholastische Strömungen

 

Die Mathematiker

Gründer: Ithidales der Große, um 1000 nL.

Anhänger: Architekten, Baumeister, Geometer, Künstler, Astronomen, Handwerker

Ausrichtung: analytisch-pragmatisch

 

Die Logiker

Gründer: Euboulios aus Perge, Anfang 21.Jh.nL.

Anhänger: Rechtsgelehrte, Politiker, Dichter, Künstler

Ausrichtung: theoretisch-anthropozentrisch

 

Die Dynamiker

Gründer: Parmenion aus Agraia, um 2100 nL.

Anhänger: Politiker, Soldaten, Händler, Athleten

Ausrichtung: dualistisch-teleologisch

 

Die Ethiker

Gründer: Menes der Weise, etwa 1950 nL.

Anhänger: Priester des Wredelin, Lehrer, Wanderprediger, Künstler

Ausrichtung: karitativ-missionarisch

 

Die Empiriker

Gründer: unbekannt, etwa 19.Jh. nL.

Anhänger: Wissenschaftler, Händler, Zauberkundige

Ausrichtung: skeptisch-experimentell

 

Anmerkungen:

Ich kann mir vorstellen, dass die Kirche Chryseias die meisten Philosophenschulen wachsam und misstrauisch beäugt, immerhin sind es ja teilweise "Konkurrenzunternehmen", die teils sogar sehr große Widersprüche zum Kirchendogma aufweisen.

Insbesondere die Schule der Empiriker dürfte da ständig am Rand der Verfolgung stehen...

 

Trotzdem dürfte es für die meisten Chryseier eine Frage des guten Tons und höherer Bildung sein, sich mit Philosophie zu beschäftigen und sich zu einer Ausrichtung zu bekennen. Das eröffnet ja auch die Gelegenheit zu ausführlichen Streitgesprächen und Argumentationswettstreits.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Ich gehe davon aus, dass es in Chryseia, leicht abweichend von Vates Position, kaum Philosophen gibt, die nicht mehr oder minder von der "Kirche" vereinnahmt ist. Es gibt nicht das eine allgemeingültige Dogma, sondern eine Glaubensvielfalt unter dem Mantel der einen (na ja, eigentlich 1,5) Kirche.

 

Philosophie ist dabei vor allem praktisch orientiert, sie soll Maßregeln für das "richtige" Leben bieten und dienen der Ausbildung vor allem der Oberschicht.

 

Philosophieschulen hängen daher m.E. in einer Grauzone zwischen Ekklesia und profaner Welt, natürlich gibt es dadurch Konflikte zur Kirche, weil Philosophen zwar oft Kleriker sind, aber dennoch bisweilen schwer zu disziplinieren sind. Wobei ich eher Konflikte mit der Obrigkeit sehe als mit der Kirche, die ich in Chryseia als eher diskursfreudig ansehe. (Diskursfreudig innerhalb des Glaubenskosmos, nicht beliebig! )

So wie für die mittelalterlichen (und auch byzantinischen) Philosophen "Gott" ein Axiom war, so gilt dies auch für die chryseiischen Philosophen. Streit gibt es über die Auslegung von Wissen und Erkenntnis, nicht über das Göttliche an sich.

 

Jegliche Wahrheit hat für einen Chryseier seinen Ursprung im Göttlichen, also v.a. Neadea / Wredelin, das gilt auch und gerade für die Philosophen.

 

Ich gehe davon aus, dass es neben den genannten Strömungen noch eine Vielzahl weiterer gibt, ja, ich halte es für wahrscheinlich, dass es weitere mindestens so bedeutende gibt, gerade weil Vates' Liste mir zu wenig Schulen praktischer Lebensführung zeigt und zu sehr auf "naturwissenschaftliche" Erkenntnis abzielt. Es erscheint mir absurd, alle Spielarten einer Ethik in einer Schule versammelt zu wissen, Ethik ist, wie die Mathematik ein Grundthema der Philosophie. Es liegen Meilen zwischen den Vorstellungen eines Neuplatonikers und der eines Hedonisten, Kynikers oder gar eines Stoikers.

Solche Schulen vermisse ich in der Liste. Jede dieser Schulen wird sich Fragen der Naturerkenntnis, der Mathematik, der Musik (die als Teil der Mathematik gilt), der Ethik beschäftigen.

Jede dieser Schulen wird zumindest zu einem guten Anteil ihre Legitimation auf Wredelin beziehen.

[Triton Schaumherz]

Wobei ich eher Konflikte mit der Obrigkeit sehe als mit der Kirche, die ich in Chryseia als eher diskursfreudig ansehe. (Diskursfreudig innerhalb des Glaubenskosmos, nicht beliebig! )

So wie für die mittelalterlichen (und auch byzantinischen) Philosophen "Gott" ein Axiom war, so gilt dies auch für die chryseiischen Philosophen. Streit gibt es über die Auslegung von Wissen und Erkenntnis, nicht über das Göttliche an sich.

Das mit der Diskursfreudigkeit kann gut sein. M.E. hatten gewisse Philosophenschulen einen gewichtigen Anteil bei der Ausformung der chryseischen Theologie, indem sie sich mit den frühen Wredelinikern stritten. Diese mussten wiederum gegen die Argumente der Philosophen gewappnet sein und eigneten sich ihrerseits das nötige philosophische Rüstzeug für den Disput an. Daraus folgte in Chryseia die besondere Betonung des Weisheitsaspekts von Wredelin - im Gegensatz zum verwandten Atunis-Kult in den KüSta, wo dies nicht so ist. Bearbeitet 9. Januar 2009 von Triton Schaumherz

[Kazzirah]

Artikel lesen Bearbeitet 19. Januar 2012 von Abd al Rahman

[Triton Schaumherz]

Prima Beitrag!

Die philosophischen Schulen haben sich mit wenigen Ausnahmen früh dem neuen Glauben an Nea Dea und vor allem Wredelin verschrieben. Ja, man kann sogar soweit gehen, die Schulen als Keimstätten Wredelins zu sehen. Gottesdienst ohne Suche nach Weisheit ist für einen Chryseier genauso undenkbar wie Erkenntnis ohne Gott. Die tiefe Verehrung Wredelins ist neben der Lust auf den philosophischen (oft auch sehr handgreiflichen) Streit das Hauptbindeglied zwischen den einzelnen Schulen.

Die Schulen waren nicht die "Keimstätten Wredelins". Der Glaube entstand ja nicht in Chryseia. Dass die Religion erst in Chryseia ihre heutige Form angenommen hat, ist wohl wahr.

 

Ich halte aber die von dir angedeutete Offenheit der Nea Ekklesia gegenüber den Philosophenschulen für eine gewagte These. Sie würde sämtliche Denkrichtungen erlauben, sofern nur Wredelin im jeweiligen Weltbild einen Platz hat. Und was, wenn nicht? Diese Beliebigkeit behinderte auch die Ausbildung einer eigenen Moraltheologie und würde die Frage nach dem "Wie soll man leben?" den Schulen überlassen.

 

Ich denke, dass sich der neue Glaube auf dem Feld der Sinnstiftung gerade als Gegenentwurf zu den Philosophenschulen positioniert hat. Markenzeichen Wredelins: Ein neu eingeführter mystischer Weisheitsbegriff. Wredelin ist die personifizierte Weisheit. Nur wer an ihn glaubt, erlangt "wahre" Weisheit. Während die Philosophenschulen ja recht elitäre Veranstaltungen sind, konnte die Nea Ekklesia zudem durch ihre Volksnähe punkten.

[Kazzirah]

Wie gesagt, das trifft nicht meine Sicht von Chryseia als streitlustiges Volk. Ich sehe die Nea Ekklesia nicht wie du als monolithischen Block, sondern als genauso vielfältig wie es Staatswesen in Chryseia gibt.

Ich denke, du verwechselst Offenheit mit Beliebigkeit. Natürlich ist Philosophie nicht beliebig! Sie ruht in Wredelin. Und natürlich gibt es Konflikte! Die chryseiische Kultur beruht zu einem Gutteil auf Antagonismus.

Auch wird ein Chryseier keinen Widerspruch im widersprüchlichen erkennen können. Mythos und Logos stehen einträchtig nebeneinander. Sie konkurrieren eben nicht um Sinngebung sondern ergänzen einander.

Ich kann einfach kein "hier Philosophie, da Kirche" erkennen, es ist alles eins und doch verschieden.

 

Und "Keimstätten" ist nicht als Ursprung, sondern Wachstumsbeschleuniger gemeint. Ich sehe hier keinen Konflikt Neuplatoniker vs. Christliche Kirche. Ich sehe nicht, dass die Nea Ekklesia in ihren Anfängen wissenschaftsfeindlich war, im Gegenteil! Dafür sehe ich sie viel zu nahe am Vraidos-Glauben. Ich sehe den Kult nicht als weltabgewandt und rein kontemplativ, sondern im Leben verwurzelt. Und das bedeutet in Chryseia nun einmal auch: verstandesoffen und weltorientiert.

Das bedeutet auch: Wenn zwei Chryseier aufeinander treffen, streiten sie sich um theologische und philosophische Frage. Erbittert. Das ist Teil des Lebensgefühls.

[Ma Kai]

Von daher kommt doch: These - Antithese - Synthese. Die glauben, daß sie alles miteinander vereinbaren können, wenn sie es nur lange genug (und hinreichend abstrakt) diskutieren.

[Triton Schaumherz]

@Kazzirah:

Ich sehe die chryseische Kirche in der Tat nicht so vielfältig wie Du, sondern als geschlossen auftretende Institution mit landesweit einigender Funktion. Streitkultur hin oder her. Die Einigung wird nicht nur, aber auch dadurch erzielt, dass die Kirche Axiome vorgibt (Dogmen) in deren Rahmen zu Denken ist. Solange die Wissenschaft diesen Rahmen einhält, macht sie sich keine Feinde in der Kirche. Oder kommt deine Nea Ekklesia ohne Dogmen aus?

 

Ich denke schon, dass die Ekklesia die Lufthoheit über den chryseischen Stammtischen hat. Die Streitkultur wird dadurch nicht unterdrückt, sie hat nur ein engeres Betätigungsfeld, auf dem es aber nicht minder heftig zugeht. Man streitet um das passende Weltmodell, das empirische Beobachtung und kirchliche Dogmen am besten miteinander vereinbart.

[Kazzirah]

Ja, über unser unterschiedliches Kirchenbild haben wir schon öfter geredet, ich sehe eben keinen Raum für ein zentralistisch, auf "der einen wahren Lehre" aufbauendes Kirchenwerk, sondern eine Kirche, die vor allem auf den Gemeinden konstituiert, wenn du es christlich argumentiert sehen willst, nicht katholisch, sondern orthodox. Da gibt es nämlich nicht die eine gültige Lehrmeinung der alle sich zu unterwerfen haben, sondern jedes Bistum ist weitgehend autark. Und dennoch sind sie geeint und vor allem einend.

Wer natürlich klare Kategorien und Grenzen haben will, der kommt mit solchen Konzepten nicht klar, aber das ist für mich nicht chryseiisch. Chryseiisch ist: Einheit von Mythos und Logos

Nein, meine Ekklesia kommt nicht ohne Dogmen aus. Aber sie sind offensichtlich anderer Natur als deine. Sie sind Ergebnisse von Diskursen.

Und wie gesagt, verwechsle Vielfalt nicht mit Beliebigkeit.

[DiRi]

Mühsam werden in den Quellen zu Chryseia Versuche unternommen, sich auf Konklaven über strittige Glaubensfragen zu einigen (mit Verweis auf Ein Hauch von Heiligkeit). Insofern sehe auch ich den Schwerpunkt eher bei den Patriarchen und Matriarchen in den großen Stadtstaaten bzw. Herrschaften in Chryseia und weniger bei einem einheitlichen Überbau 'Kirche'.

 

Die von Triton skizzierte institutionalisierte Kirchenorganisation ist für mich der Weg, ist der Pfad, auf den es hinauslaufen könnte. Die Begrifflichkeit Nea Ecclesia als Überbau kann dennoch bereits angenommen werden. Es ist in meiner Vorstellung jedoch noch nicht vielmehr als ein Begriff, eine Ideal, ein fernes Leuchten, zu dem hingestrebt wird - und noch lange keine gefestigte Institution.

 

Warum? Ich finde eine Kirche im Entstehungsprozess einfach reizvoller als eine bereits geregelte Institution. Ich sehe einfach in einer orthodoxen Ausgestaltung noch mehr Konfliktpotential (und damit ein mehr an möglichen Abenteueraufhängern) als im Vergleich zu einer gefestigten Institution. Mir erscheint Chryseia einfach zu fragmentiert, als das die Chryseier das (institutionalisierte Kirche) im Bereich der Religion bereits schlüssig und gefestigt hinbekommen haben könnten.

 

Was man allerdings, wenn ich mal vermittelnd zwischen der Position Kazzirah und Triton einschreiten möchte, hinbekommen haben könnte, ist, dass der Weg weg von der Situations-/Settingbeschreibung Kazzirah hin zur Position Triton bereits eingeschlagen wurde. D.h. es wurde bereits begonnen, sich zu institutionalisieren; man hat eben aber noch längst nicht in allen chryseischen Herrschaften die Deutungshoheit, der Einfluss der regionalen Patriarchen/Matriarchen ist noch sehr hoch. In einer Herrschaft wie z.B. Diptyche ist die Nea Ecclesia bereits durchinstitutionalsiert, in anderen Staaten Chryseias ist es noch ein langer Weg, bis sie die Deutungshoheit erlangen werden. Ich finde sowas einfach spanender. Noch viel spannender ist, ob Kazzirah und Triton sich auf einen derartigen Vorschlag nicht nur einigen, sondern ob sie ihn vielleicht auch detaillierter ausarbeiten wollen, vielleicht sogar gemeinsam ...

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 21. Januar 2009 von DiRi

[Triton Schaumherz]

Bevor ich mich auf DiRis Kuschelkurs begebe, schnell noch etwas Widerspruch:

Ja, über unser unterschiedliches Kirchenbild haben wir schon öfter geredet, ich sehe eben keinen Raum für ein zentralistisch, auf "der einen wahren Lehre" aufbauendes Kirchenwerk, sondern eine Kirche, die vor allem auf den Gemeinden konstituiert, wenn du es christlich argumentiert sehen willst, nicht katholisch, sondern orthodox. Da gibt es nämlich nicht die eine gültige Lehrmeinung der alle sich zu unterwerfen haben, sondern jedes Bistum ist weitgehend autark. Und dennoch sind sie geeint und vor allem einend.

Die orthodoxen Kichen haben zwar kein gemeinsames Oberhaupt, aber die ökumenischen Konzilien sind auch für sie bindend, also allein gültige Lehrmeinung. Und übrigens haben gerade die Orthodoxen nicht viel für die antiken Philosophen übrig.

 

Nein, meine Ekklesia kommt nicht ohne Dogmen aus. Aber sie sind offensichtlich anderer Natur als deine. Sie sind Ergebnisse von Diskursen.

Aber das sind Dogmen ja immer. Es gibt Streit, der zu eskalieren droht, man beruft ein Konzil ein und einigt sich schließlich auf eine gültige Lehrmeinung. Abweichler gelten fortan als Häretiker.

 

Mühsam werden in den Quellen zu Chryseia Versuche unternommen, sich auf Konklaven über strittige Glaubensfragen zu einigen (mit Verweis auf Ein Hauch von Heiligkeit). Insofern sehe auch ich den Schwerpunkt eher bei den Patriarchen und Matriarchen in den großen Stadtstaaten bzw. Herrschaften in Chryseia und weniger bei einem einheitlichen Überbau 'Kirche'.

Ja, was ist 'Kirche'? Die Kirchenstruktur in Chryseia ohne Papst ist klar orthodox. Autokephale Kirchen z.B. das "Patriarchat von Kroisos". Aber auch ohne organisatorischen Überbau gibt es die Konklaven als Gemeinsamkeit stiftende Veranstaltungen.

 

Warum? Ich finde eine Kirche im Entstehungsprozess einfach reizvoller als eine bereits geregelte Institution. Ich sehe einfach in einer orthodoxen Ausgestaltung noch mehr Konfliktpotential (und damit ein mehr an möglichen Abenteueraufhängern) als im Vergleich zu einer gefestigten Institution. Mir erscheint Chryseia einfach zu fragmentiert, als das die Chryseier das (institutionalisierte Kirche) im Bereich der Religion bereits schlüssig und gefestigt hinbekommen haben könnten.

Wenn sie es in 800 Jahren Kirchengeschichte nicht hinbekommen haben... Um eine stärker institutionalisierte Kirche in Chryseia zu begründen, würde ich ja (analog zu Konstantin) einen Basileos von Diptyche bemühen, der der Einheitskirche auf die Sprünge geholfen haben könnte. Nunja, andererseits kann mit Diptyches Niedergang auch wieder eine Zersplitterung der Kirche eingesetzt haben. Dann ginge die Entwicklung gerade in die andere Richtung...

 

D.h. es wurde bereits begonnen, sich zu institutionalisieren; man hat eben aber noch längst nicht in allen chryseischen Herrschaften die Deutungshoheit, der Einfluss der regionalen Patriarchen/Matriarchen ist noch sehr hoch. In einer Herrschaft wie z.B. Diptyche ist die Nea Ecclesia bereits durchinstitutionalsiert, in anderen Staaten Chryseias ist es noch ein langer Weg, bis sie die Deutungshoheit erlangen werden.

Mir scheint, ihr beide setzt dogmatisch mit zentralistisch gleich. Ich will auch keinen Papst von Chryseia. Ich bin voll einverstanden mit einer orthodoxen Struktur der chryseischen Kirche. Aber auch dort gibt es eine "wahre Lehre". Mühsam hervorgegangen aus den Konklaven.

[Kazzirah]

Ich identifiziere es eben nicht mit Orthodoxie und griechischer Philosophie, sondern nutze das nur als Ideensteinbruch.

Für mich ist die in Chryseia eben Streitkultur Teil der Alltagskultur. Und damit unser neuzeitlicher Drang nach eindeutigen Lösungen fremd. Für mich ist das Ergebnis von Konzilien in Chryseia nicht die Schaffung von Häretikern, sondern die Weiterentwicklung des Glaubens. Der Diskurs ist Teil eines extrem intellektualitätsfreundlichen Glaubens. Man streitet, weil im Streit der Weg zur Wahrheit ist.

Man geht nicht davon aus, dass die Ekklesia die Wahrheit gefunden hat, sondern in Wredelin der Schlüssel zur Wahrheit liegt. Glaubensmysterium ist also nicht der Empfang der vollendeten Wahrheit, wie es das Christentum verspricht und als solche auch nur eine Wahrheit anerkennen kann, sondern Mysterium ist das Versprechen, dass man zur Wahrheit gelangen kann.

Theologisch sehe ich keine Gleichheit zum Christentum. Wredelin liefert de Wahrheit nicht frei haus. Man muss sie selbst suchen. Dies ist sein Auftrag an jeden Gläubigen:

"Gehe hin und suche die Wahrheit!"

Da ist viel Platz für verschiedene Interpretationen.

[DiRi]

Ich bin voll einverstanden mit einer orthodoxen Struktur der chryseischen Kirche. Aber auch dort gibt es eine "wahre Lehre". Mühsam hervorgegangen aus den Konklaven.

 

Orthodoxe Struktur hört sich doch gut an. Von einer gewordenen Kirche möchte ich allerdings noch nicht sprechen, eher von einer gerade entstehenden Kirche. Chryseia ist auch nach 800 Jahren kein einheitlicher Staat. Der Glaube u.a. ist der identitätsstiftende Kit, die jeweiligen Kirchenführer die Sachwalter des Glaubens. Für mich dienen die Konklaven dazu, entweder Pfade zur Erleuchtung aufzuzeigen oder Personen zu Erleuchteten zu erklären, nicht um eine einzige, wahre Lehre festzuschreiben: Da wäre mir zu wenig im Fluss, das bliebe mir zu starr. Die Erleuchtung ist das Ziel, das Erkennen der Mysterien Wredlins und Nea Deas der Weg, jedoch nicht mehr (noch!).

 

Wie ich bereits sagte, ist ein zwar einheitlicher Glaube bei durchaus auch nach außen hin zerstrittenen Religionsführen in Form der regionalen Patriarchen mit mehr Charme behaftet, als eine institutionalisierte Zentrale, die vorschreibt, wie was zu sehen ist, wie was zu glauben, wie die Erleuchtung erreicht werden kann. Eine derartige Zentrale entwickelt sich gerade erst. Was Triton für das hier-und-jetzt beschreibt, ist für mich die Situation, wie Chryseia in einigen Jahrhunderten sein könnte, geht für mich zu weit, beschränkt durch eine zu starre Institution Nea Ekklesia mit weniger Konflikten - nach meiner Lesart - die Möglichkeiten an Abenteuern. Ich kann mich an diesem Punkt nur wiederholen. Es bleibt halt zu fragen, ob hier zusammengekommen werden kann, oder am Ende ein Dissenz im Raume stehen bleibt.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 21. Januar 2009 von DiRi

[Solwac]

Hm, mir kommt die Diskussion etwas arg kirchenlastig vor. Was ist mit Chryseiern, die nicht religiös sind, die der Nea Ecclesia gleichgültig gegenüber stehen? Warum sollten sie nicht philosophieren (dürfen)?

Wenn sich echte Philosophenschulen bilden, dann hängt deren Außendarstellung natülich von Mäzenen usw. ab. Die vertetene Meinung wird sich z.T. deutlich von der ihres Gründers unterscheiden und dennoch beruft man sich darauf.

 

Vielleicht sollte man die Frage auch von einer anderen Seite aus angehen:

 

Was ist für einen Chryseier ein Philosoph? Wie müsste sich jemand verhalten um so bezeichnet zu werden?

 

Solwac

[Kazzirah]

Na ja, die Krichendiskussion kam ja nur dazu, weil Triton stärker Wert auf einen Konflikt zwischen Phlilosophie und Theologie legt als ich das sehe. (Was ja auch der Realität der Spätantike entspräche, wo der Neuplatonismus als dezidierte Gegen- und Alternativbewegung gegen die neue Staatsreligion ausgebaut wurde.)

Allerding sehe ich eben den Glauben in Chryseia nicht als wissensfeindlich an, wie das beim Christentum der Spätantike ausdrücklich der Fall war.

 

Chryseia ist, wie schon allein der Name nahelegt, ein Land, das sich sehr stark über seine Religion definiert. Damit sind gleichgültige oder gar nicht religiöse Chryseier Randerscheinungen. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie allzu öffentlich auftreten können. Er wird zumindest den Anschein erwecken, im Rahmen des Glaubens zu argumentieren. (Und Glaube und Kultur ist meiner Meinung nach eng verzahnt.)

 

Ich hatte ja eigentlich schon ein wenig dazu geschrieben. Den "Hofphilosophen" haben ich dabei vergessen. Also einen Denker, der eine ähnliche Funktion wie der Hofnarr am albischen Hofe einnimmt, nur sozial höher. Die Aufgabe des Hofphilosophen ist zum einen, seinem Herrn die Welt zu erklären (und zwar in dessen ureigenen Sinne), zum anderen ihn mit gelehrten Diskursen zu unterhalten. Auch treten Hofphilosophen namens ihrer Herren öffentlich gegeneinander an. Hier finden sich besonders viele Sophisten, da sie am ehesten die nötige Biegsamkeit aufbringen, auch launischen Herren überzeugend nach dem Munde zu reden.

Generell geht das Sprichwort: "Jeder Chryseier ist ein Philosoph!" Selbst der Schweinehirt grübelt abends unter den Sternen über den Sinn des Seins. Am liebsten natürlich in Gesellschaft.

Es gibt keine klare Definition darüber, was einen Philosophen von einem anderen Chryseier unterscheidet. Jeder kann sich so nennen. Und er hat sogar gute Chancen, eine Handvoll Anhänger zu finden, wenn er sich auf einen Marktplatz stellt oder auf einem Symposion auftritt und seine Ideen vorträgt. Die Chryseier sind da sehr empfänglich.

Generell erkennen die meiste Chryseier einen herausragenden Philosophen daran, dass er eine gewisse Verschrobenheit aufweist. Sei es ein Kyoniker, der, wenn man Glück hat, durch verkrusteten Dreck bekleidet ist, sei es ein Sophist, der sich selbst das Wort im Munde herumdreht.

Die Grenzen sind aber fließend.

Und Schulen hängen einzig von ihrem Schüler-Lehrer-Verhältnis ab. Der Lehrer ist die Autorität. Die Schüler zahlen. Manche unterrichten später selbst und machen dann faktisch eine neue Schule "im Geiste des Lehrers X" auf.

[Triton Schaumherz]

Für mich ist die in Chryseia eben Streitkultur Teil der Alltagskultur. Und damit unser neuzeitlicher Drang nach eindeutigen Lösungen fremd.

Die Suche nach "der einen Wahrheit" ist keine neuzeitliche Erfindung. Streit entsteht erst aus dem Beharren auf einer Position, die ich für die richtige halte. Man streitet, weil man den anderen von seiner Position überzeugen will. Den Lustgewinn bezieht man aus der Befriedigung, jemanden durch Argumente überzeugt zu haben. Insofern stimme ich nicht mit deinem Bild einer chryseischen Streitkultur als "Streiten um des Streitens Willen" überein. Der Diskurs ist ein Wettkampf, bei dem man gewinnen will.

 

Für mich ist das Ergebnis von Konzilien in Chryseia nicht die Schaffung von Häretikern, sondern die Weiterentwicklung des Glaubens.

Warum so polemisch? Ich seh's natürlich auch so. Häretiker sind das "Abfallprodukt" einer solchen Wahrheitssuche. Der Glaube wird durch Dogmen gefestigt und weiterentwickelt. Im Konklave schwebt der Heilige Geist (i.e. Wredelin) über allen, so dass was dabei rauskommt, die Wahrheit sein muss!

[Solwac]

Chryseia ist, wie schon allein der Name nahelegt, ein Land, das sich sehr stark über seine Religion definiert. Damit sind gleichgültige oder gar nicht religiöse Chryseier Randerscheinungen. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie allzu öffentlich auftreten können. Er wird zumindest den Anschein erwecken, im Rahmen des Glaubens zu argumentieren. (Und Glaube und Kultur ist meiner Meinung nach eng verzahnt.)

Ich weiß nicht, wie weit ein Philosoph wirklich "gläubig" sein muss um über den Einfluss usw. von Göttern und anderen übernatürlichen Wesen (die es ja auf Midgard gibt) zu diskutieren. Jemand, der "gleichgültig" im Sinne des DFR ist, der interessiert sich nicht für eine persönliche Beziehung zu den Göttern, aber er kann doch dennoch das Verhältnis der Gesellschaft zum Glauben reflektieren. Natürlich ist dies der Ecclesia ein Dorn im Auge, wird doch dabei ihre Führugsrolle angezweifelt. Ich fände es nicht schön, wenn in Chryseia bei aller Bedeutung des Glaubens nicht auch andere Themen wichtig genug für eine Beschäftigung sind. Und wir reden ja bei gleichgültigen Figuren auch von welchen, die fest in den Alltag in Chryseia integriert sind. Es ist halt nur eine Minderheit...

 

Solwac

[Kazzirah]

Oh, sie reden vor allem über andere Dinge als den Glauben.

 

Ich halte eben das Philosophieren für einen elementaren Bestandteil des chryseiischen Wesens, so wie auch den Glauben. sie existieren nebeneinandern, sind verzahnt, aber nicht identisch, Philosophie ist keine Theologie auch keine Konkurrenz dazu.

 

Ein Philosoph muss nicht gläubig sein, wenn das so rüber kam, habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber er lebt in einem Wertekontext, der elementar durch Religion determiniert ist. Die Begrifflichkeit ist religiös konnotiert. Es ist normal, stetig auf was Wirken der Chrysen zu rekurrieren. (Und eine nicht unbedeutende Anzahl Philosophen ist in den Kreis der Chrysen aufgenommen worden.)

 

Nein, Triton, die Suche nach er einen Wahrheit ist nicht allein neuzeitlich, sie ist aber definitiv nicht griechisch. Für einen Grieche war es nie undenkbar, zwei widersprüchliche Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu sehen. Dieses Denken ist genuin israelitisch. Nur die großen Monotheismen hatten es nötig, jede Wahrheit neben ihnen gnadenlos wegzubeißen. In dieser Tradition kann und will ich die Nea Ekklesia nicht rücken.

Das schließt nicht aus, dass man im Wettstreit natürlich um den Sieg kämpft. Es ist aber nicht der Sieg der vertretenen Wahrheit, sondern der Sieg des Wettstreiters. Es ist ein persönlicher Sieg, nicht der größeren Wahrheit sondern der größeren Fähigkeit. Ich schrieb nicht umsonst, dass der Sieger bei einem Symposion in höchsten Ehren gehalten wird. Damit wird seine "Wahrheit" aber nicht universell. Das is das, was unserem modernen Denken, auf Eindeutigkeit ausgerichtet, schwer verständlich ist. Das ist umgekehrt der Grund, warum die Radikalität des christlichen Glaubens derart auf Unverständnis der antiken Welt stieß. Die Exklusivität der Glaubenswahrheit war ein absolutes Novum, und es dauerte Jahrhunderte, bis es sich durchsetzte. Wie gesagt, diese Exklusivität beansprucht bei mir die Nea Ekklesia nicht. das hat sie auch gar nicht nötig.

Häresie erfordert die eine Wahrheit, deswegen produziert Chryseia bei mir auch keine Häretiker.

[Ma Kai]

Es könnte sich ja in jüngerer Vergangenheit eine Tendenz ergeben, daß Konzilien (vielleicht getrieben von einer diesbezüglich veranlagten dominanten Persönlichkeit) weniger nebulös/kompromißgeprägt/synthetisch und mehr zu definitiven, ausschließenden, "einen" Wahrheiten gekommen sind.

 

Wenn sich fünfzig Chryseier zu einem Konzil zusammenfinden, kommt halt (wenn ich Kazzirahs interessante Sicht etwas übertreiben darf) der kleinste gemeinsame Nenner aus hundert Meinungen raus. Wenn aber einer da ist, der mit Charisma und Energie auf genau eine Meinung hintreibt, dann kann das Ergebnis ein anderes sein (und sowohl der Prozeß, als auch das Ergebnis, jede Menge Konfliktpotenzial generieren!).

[Triton Schaumherz]

Nein, Triton, die Suche nach er einen Wahrheit ist nicht allein neuzeitlich, sie ist aber definitiv nicht griechisch. Für einen Grieche war es nie undenkbar, zwei widersprüchliche Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu sehen. Dieses Denken ist genuin israelitisch. Nur die großen Monotheismen hatten es nötig, jede Wahrheit neben ihnen gnadenlos wegzubeißen. In dieser Tradition kann und will ich die Nea Ekklesia nicht rücken.

Ich hingegen möchte sie schon in die Nähe rücken. Mir würde es gefallen, wenn in Chryseia gerade ein Monotheismus entsteht, eine Monolatrie würde ich jetzt schon annehmen.

 

Das schließt nicht aus, dass man im Wettstreit natürlich um den Sieg kämpft. Es ist aber nicht der Sieg der vertretenen Wahrheit, sondern der Sieg des Wettstreiters. Es ist ein persönlicher Sieg, nicht der größeren Wahrheit sondern der größeren Fähigkeit.

Ich verstehe jetzt, was Du meinst.

 

Häresie erfordert die eine Wahrheit, deswegen produziert Chryseia bei mir auch keine Häretiker.

Ich fände die Existenz von Häretikern halt auch reizvoll als möglicher Abenteueraufhänger, weil sie Konfliktpotential bieten - um mit DiRi zu sprechen.

[Ticaya]

[spoiler=Ein Hauch von Heiligkeit]Lukah Senenna ist eine unabhängige chryseische Philosophin, die nach Valian reiste, um dort die verschiedensten philosophischen Lehren aufzunehmen. Eine Verbindung zur chryseischen Kirche hat sie wohl nur insoweit, als dass sie ein Konklave bei sich ausgerichtet hat. Sie wird also mehr als nur geduldet, sondern hat durchaus Ansehen im Land. Es sollte daher bei den Ausarbeitungen zumindest Platz geben für unbequeme Querdenker, die nicht religiös philosophieren.

 

 

Viele Grüße

Ticaya

[Kazzirah]

@ Ticaya:

Völlig außer Frage, ich hätte gehofft, dass das in meinen Beiträgen in dieser Art rübergekommen wäre. Die absolut überwiegende Zahl der "professionellen" Philosophen Chryseias hat keine organisatorische Verbindung zur Kirche. Was aber, wie dein Beispiel sehr deutlich zeigt, nicht mit innerem Konflikt oder gar Feindschaft gleichzusetzen ist.

 

Grundsätzlich sehe ich in der Philosopie ein Ausprägung des Logos (= "Wahres Wort", im weitesten Sinne "Vernunft"), gegenüber dem Mythos (="Wahres Wort" im weitesten Sinne von "Erleuchtung") der Theologie. Für meine Chryseier stehen Mythos und Logos einträchtig, einander befruchtend nebeneinander.

[Triton Schaumherz]

Grundsätzlich sehe ich in der Philosopie ein Ausprägung des Logos (= "Wahres Wort", im weitesten Sinne "Vernunft"), gegenüber dem Mythos (="Wahres Wort" im weitesten Sinne von "Erleuchtung") der Theologie. Für meine Chryseier stehen Mythos und Logos einträchtig, einander befruchtend nebeneinander.

Um hier mal eine Annäherung unserer Positionen zu versuchen: Auch in der christlichen Theologie werden grundsätzlich zwei Quellen der Offenbarung unterschieden: Schrift (Bibel) und Natur. Letztere meint nicht nur die Betrachtung der Schöpfung, sondern auch die Benutzung der menschlichen Vernunft (also Philosophie). Erkenntnis kann man also sowohl aus der Auslegung der Schrift als auch aus der Beobachtung und Nachdenken über die Natur gewinnen. Die Harmonisierung beider Quellen ist die große Herausforderung an den Gläubigen.