Würfelmodifikation bezogen auf den Schadensbonus

[KageMurai]

Meine Frage erhebt sich besonders bezogen auf die Ochsenzunge. Ich gehe zwar davon aus, dass der Schadensbonus schon direkt in den Würfelwurf mit einberechnet wird; jedoch habe ich keine Stelle im DFR gefunden die diese Annahme unterstützt.

Es entsteht folgendes Problem: Eine Ochsenzunge macht 2W6-4 schweren Schaden. Man gehe von einem Schadensbonus von 4 aus. Würde dieser Schadensbonus vor dem Würfeln integriert werden, bestünde die Schadensspanne von 2-12. Addiert man den Schadensbonus jedoch nach dem würfeln, endet diese zwar immer noch bei 12; fängt aber schon bei 4 Punkten Schaden an, da man ja keinen negativen Schaden anrichten kann. (zwei einsen mit der Ochsenzunge würde ja ohne Schadensbonus -2LP abziehen; negativen Schaden gibt es nicht, also 0LP Schaden. Hierzu würde aber noch der Schadensbonus addiert werden).

[Kazzirah]

Der Schadensbonus/Malus wird direkt in den Wurf integriert. In deinem Beispiel also schlicht 2W6(-4+4) = 2-12 Schaden.

Bei NSCs werden die Schadensboni bereits in die Waffenwerte einberechnet.

[Stephan]

@Kazzirah: Konkret also: Bei zwei gewürfelten Einsen würde man mit einer Ochsenzunge und einem persönlichen Schadensbonus von 4 einen Schaden von 2 und nicht etwa von 4 machen.

 

Kannst du deine Regelantwort durch Zitat belegen? Ich hätte nämlich spontan behauptet, dass es genau anders ist.

 

Gruß

Stephan

[Solwac]

Kannst du deine Regelantwort durch Zitat belegen?

Ich kenne nur die Formulierung, dass der Schadensbonus zum Schaden der Waffe addiert wird.

 

Ich hätte nämlich spontan behauptet, dass es genau anders ist.

Schau Dir mal die Angaben für NSC an. Da würde für SchB von 4 und Ochsenzunge einfach 2W6 stehen. Und der Minimalschaden wäre dann einfach 2.

 

Solwac

[KageMurai]

]Ich kenne nur die Formulierung, dass der Schadensbonus zum Schaden der Waffe addiert wird.

 

 

Der Schaden der Waffe ist im Fall von zwei Einsen 0... dazu der Schadensbonus addiert macht in dem von mir genannten Beispiel 4

[Solwac]

]Ich kenne nur die Formulierung, dass der Schadensbonus zum Schaden der Waffe addiert wird.

 

 

Der Schaden der Waffe ist im Fall von zwei Einsen 0... dazu der Schadensbonus addiert macht in dem von mir genannten Beispiel 4

Falsch, der Schaden der Waffe ist 2W6-4, dazu kommt dann der Schadensbonus.

 

Solwac

[KageMurai]

Aber ich hoffe dass du mit mir übereinstimmst, dass die Waffe keinen negativen Schaden verursachen kann; insofern immer mind. einen Schaden von 0 anrichtet. Hierzu der Schadensbonus addiert und man erhält einen Schaden von 4...

[Solwac]

Aber ich hoffe dass du mit mir übereinstimmst, dass die Waffe keinen negativen Schaden verursachen kann;

Richtig, das bestreitet ja keiner.

 

Die Frage ist wohl, was ist der Schaden einer Waffe?

 

Und der Schaden einer Ochsenzunge ist 2W6-4, der Schaden eines bestimmten Angriffs kann 0 sein. Du siehst den Unterschied?

Es wird also erst der Schadensbonus auf den Waffenschaden draufgerechnet, dann wird der Schaden eines Angriffs ausgewürfelt.

 

Solwac

[Kazzirah]

Die Formel ist aber in unserem Fall:

 

2W6 ( - 4 + 4) = 2W6 (+0) und nicht:

 

Alle Modifikatoren werden zusammengezählt und deren Summe dann zum Wurfergebnis gezählt. Dein Denkfehler scheint mir zu sein, dass du jeden Modifikator einzeln betrachtest, erst den waffeneigenen (-4) und anschließend den des Chars und jedes Zwischenergebnis auf Gültigkeit prüfst. Das verfälscht das Ergebnis.

 

Bei allen NSCs werden die Schadensboni direkt in den Waffenschaden einberechnet, es stände schlicht: Ochsenzunge 2W6 da.

 

Also: Du machst einen Wurf und addierst dann in einem Schritt alle Modifikatoren hinzu. Es steht nirgendwo, dass es einen Zwischenschritt gibt, den du aber machen müßtest, um zu deinem Ergebnis zu kommen.

[KageMurai]

Es wird also erst der Schadensbonus auf den Waffenschaden draufgerechnet, dann wird der Schaden eines Angriffs ausgewürfelt.

 

Solwac

 

Und genau hierfür suche ich den Regelbeleg...

Wobei ich euch mit dem Beispiel der NPCs durchaus beipflichten muss..

[Solwac]

Und genau hierfür suche ich den Regelbeleg...

Für mich ist der Beleg die entsprechende Unterscheidung zwischen Waffenschaden und Schadenswurf.

 

Solwac

[Stephan]

Die Argumentation erscheint mir nicht zwingend. Bei 2W6+4 wird das Zeichen '+' für die eingängige Schreibweise benutzt, die da besagt: Nimm das Ergebnis von 2W6 und addiere zum Ergebnis 4.

In ganz analoger Weise könnte man auch den Operator '-' definieren. Da wir das Zeichen aber für was anderes benutzen wollen, nenne ich den Opeartor mal '--'.

Dann steht also 2W6--4 für die Vorschrift: Nimm das Ergebnis von 2w6 und ziehe 4 ab. Das Ergebnis liegt dann zwischen -2 und 8.

 

2w6-4 ist dann eine Kurzschreibweise für max(2w6--4, 0), wobei 'max' der mathematische Operator 'Maximum' ist.

 

Es gilt nun sicher das Rechengesetz (2w6--4)+4 = 2W6

Dagegen ist das Rechengesetz (2w6-4)+4 = 2W6 falsch.

 

Das ist auch nicht überraschend: Wenn man für die Definition des Operators '-' eben nicht die mathematisch natürliche nimmt, sondern eine andere, die einem aus anderen Gründen sinnvoll erscheint, so kann man halt gewohnte Rechenregeln nicht übertragen.

Solche Phänomene passieren sogar manchmal, wenn man ganz natürliche Erweiterungen vornimmt (also nicht so willkürliche Umdefinitionen wie oben).

Z.B. gilt die Identität SQRT(x^2) = x ganz wunderbar, wenn man für x eine positive Zahl nimmt. Wenn man für x auch negative Zahlen zulässt, dann wird sie falsch.

 

Die Argumentation von den Angaben für NSCs in Abenteuern scheint mir das Pferd von hinten auf zu zäumen. Solche Fragen sollten doch aus den Regeln zu beantworten sein.

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Stephan
Rechenfehler (Danke Serdo)

[Tuor]

Hier werden m. E. unzulässigerweise Vorstellungen aus der Realität mit einem Regelmechanismus vermischt. Nach den Regeln wird der Schaden durch einen Schadenswurf bestimmt. Die Formel für den Schaden lautet vereinfacht: Zufallszahl + Schadensbonus. Die Zufallszahl bestimmt sich durch Xw6+ Y, der Schadenswurf jedoch durch Xw6+Y+Schadensbonus. Letzteres kann nicht kleiner 0 sein, Xw6+Y aber schon. Die Trennung zwischen Zufallszahl und Schadensbonus ist unzulässig.

[Kazzirah]

@ Stephan: Damit sagst du aber letztlich, dass alle Midgard-Abenteuer und alle Beispiel NSCs mit Schadensbonus/-malus in allen offiziellen Veröffentlichungen falsch sind. Ich neige dazu, das als hinreichenden Beleg zu nehmen.

Es steht nirgendwo im Regelwerk, dass 2w6-4 als eigenes Wort zu nehmen ist und der Modifikator +4 als weiteres. Im Gegenteil geht die ganze Logik des Regelwerkes nach meinem Wissen davon aus, dass alle Modifikatoren, die auf einen konkreten Würfelwurf bezogen werden, zusammen angewendet wird, es also keine Modifikatorenhierarchie gibt, in welcher Reihenfolge sie angewendet werden.

[Stephan]

Ah, die Diskussion hat sich schon weiterentwickelt.

 

Und man sieht den Unterschied:

 

Kazzirah schreibt 2w6 (-4+4)

Ich schreibe

(2w6-4)+4

 

Kazzirah ist offenbar der Meinung, dass -4 und +4 beides Modifkatoren sind, die zuerst zu einem Gesamtwert zusammengezogen werden, der dann zum Würfelwurf hinzugerechnet wird.

Ich dagegen sehe 2W6-4 als Einheit (nämlich als Eigenschaft der Waffe) zu der dann der durch den Kämpfer gegebene Modifikator +4 hinzugerechnet wird.

 

Finde meinen Ansatz weiterhin logischer.

[Pandike Kalamides]

Und genau hierfür suche ich den Regelbeleg...

Wobei ich euch mit dem Beispiel der NPCs durchaus beipflichten muss..

Konkretisierung des Beispiels: Ein menschlicher Krieger (BEST S. 206) hat einen Schadensbonus von +2; sein Schaden beim Raufen wird mit 1W6-2 angegeben und nicht mit (1W6-4)+2. Diese offizielle Quelle macht klar, wie die Formulierung in DFR S. 238 ("1W6-4 zuzüglich Schadensbonus") auszulegen ist.

 

Ich finde eigentlich auch DFR S. 96 klar genug: "Die Höhe der Verluste wird mit einem Schadenswurf von einem oder mehreren W6 erwürfelt; je nach Ursache wird das Würfelergebnis noch durch Zuschläge oder Abzüge verändert." Also: Erst wird das Würfelergebnis festgestellt; dann werden in einem zweiten Schritt alle Zuschläge (z. B. +2 durch Schadensbonus) und Abzüge (z. B. -4 durch Einsatz einer Ochsenzunge) angerechnet. Ich sehe in den Regeln keine Basis dafür, nach Anbringen einer bestimmten Modifikation negative Ergebnisse auf 0 aufzurunden und erst dann weiterzurechnen.

 

Gruß

Pandike

[ganzbaf]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

[Tuor]

Und genau hierfür suche ich den Regelbeleg...

Für mich ist der Beleg die entsprechende Unterscheidung zwischen Waffenschaden und Schadenswurf.

 

Solwac

 

Diese Unterscheidung scheint mir der Schlüssel zu sein. Regeltechnisch kann ein Waffenschaden durchaus zu einem negativen Ergebnis kommen. Die Regeln verhindern dies jedenfalls nicht.

[KageMurai]

Ich möchte das Ganze auch mal von einer anderen Seite beleuchten; dem hochgepriesenen Gleichgewicht im Rollenspiel.

Bei sämtlichen Waffen bei denen das alleinige Würfelergebnis nicht in den Minusbereich gelangen kann, hebt der Schadensbonus sowohl den maximalen als auch den minimalen Schaden.

Die Regelung 2W6 (-4+4) ist demzufolge zwar leichter zu handhaben; stört jedoch das Gleichgewicht.

[Tuor]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

[EK]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

Weil negativer Schaden zu den AP addiert wird? -(-2) = +2 ?????

 

Interessante Theorie, die Du hoffentlich nicht ernst meinst.....

[Arenimo]

Ich denke der Fehler von Stefan und KageMurai besteht darin, dass sie aus irgendeinem Grund den Zuschlag (bzw. Abzug) durch den Schadensbonus anders behandeln als die übrigen Zuschläge bzw. Abzüge.

Die "-1" bei der Schadensangabe für den Dolch (also beim "1W6-1") sind nicht anders zu behandeln als die "+2" durch den Schadensbonus. Es besteht also keine Notwendigkeit für die Einführung neuer Operatoren.

 

Hierzu eine Regelpassage:

Die Höhe der Verluste wird mit einem Schadenswurf von einem oder mehreren W6 erwürfelt; je nach Ursache wird das Würfelergebnis noch durch Zuschläge oder Abzüge verändert.

Da wird nicht zwischen der Ursache dieser Modifikationen unterschieden. Ob du also zuerst +4 wegen dem Schadenbonus und nachher -4 wegen dem verringerten Ochsenzungenschaden rechnest, oder umgekehrt ist ehrlich egal.

Die Addition ist auch in Midgard assoziativ. Das heißt (2W6-4)+4 = 2W6+(-4+4) = (2W6+4)-4

Und auch die späteren Beispiele, bei denen der Schadensbonus hie und da ein wenig erwähnt wird, gehen mit diesem nicht gesondert um.

 

Und wenn man sich überlegt, was für Mühe sich Stephan da mit seinen neuen Operationen gemacht hat, könnte doch der Gedanke kommen: Wenn es so gemeint wäre, dann würde dieses (kompliziertere) System irgendwo erwähnt werden.

 

Grüße,

Arenimo

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Arenimo
Oxenzunge... interessante Schreibweise

[Tuor]

Der Fehler liegt m. E., zu sagen, der Waffenschaden muss eine Natürliche Zahl ergeben. Diese Einschränkung geben die Regeln nicht her.

[KageMurai]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

 

Dies wird auch im DFR auf seite 27 belegt (der Kasten mit der Überschrift "Würfel" Unterthema 2W6-2)

[Tuor]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

Weil negativer Schaden zu den AP addiert wird? -(-2) = +2 ?????

 

Interessante Theorie, die Du hoffentlich nicht ernst meinst.....

 

Hier liegt m. E. der Hund begraben.