Abenteurer über Grad 15

[Stephan]

Das verstehe ich schon. Aber was hat das mit der Glaubwürdgkeit zu tun?

Nur weil man etwas gerne spielt, wird es doch nicht plausibler.

Gegenfrage: Ist denn die offizielle Welt Midgard wirklich glaubwürdig? Ich denke nicht, denn sie ist ein möglichst gut ausbalancierter Kompromiss, damit man auf ihr gut spielen kann und verschiedene Regionen hat, die unterschiedliche Spielertypen und -wünsche ansprechen.

 

Nichts anderes macht Abd al Rahman auch: Er macht einen Kompromiss in der Glaubwürdigkeit, damit seine Spieler Spaß an der Story und an ihren Charakteren haben.

 

Und wer als SL eine 100% glaubwürdige Spielwelt™ hat, der werfe den ersten Stein....

Ich halte die Spielwelt Midgard für nicht 100% glaubwürdig (und auch nicht die Spielwelt, die ich meinen Spielern präsentiere). Allerdings gibt es zwischen 0% und 100% ja noch einen weiten Bereich. Und da wird eben jeder seine persönliche Schmerzgrenze haben, was er noch hinnehmbar findet.

 

Im übrigen hattest ja du die Kategorie Glaubwürdigkeit als Argument in die Diskussion eingebracht.

Fas bitte ist eine glaubwürdige Fantasywelt. Eine Fantasywelt ist bestenfalls in sich schlüssig. Mehr geht nicht und schließt sich durch das Fantasy-Element auch aus.

Da du ja mit der Glaubwürdigkeit angefangen hast, verstehe ich nicht, warum du die Kategorie jetzt für ungeeignet erklärst.

Ich finde auch die Unterscheidung zwischen Glaubwürdigkeit, Plausibilität, Schlüssigkeit und Stimmigkeit als Wortklauberei. Natürlich wissen wir alle, dass es in der Realität keine Drachen gibt. Trotzdem nehmen wir sie in der Fantasywelt hin. Heißt das, dass es keinerlei 'Realismus'-Ansprüche an die Fantasywelt gibt?

Für mich jedenfalls nicht. Was das genau ist, ist vermutlich schwer zu sagen.

Douglas R. Hofstadter hat sich in 'Gödel, Escher, Bach' nach meiner Erinnerung recht scharfsinnig über die schwierige Unterscheidungen zwischen sinnvollen und absurden 'Was wäre wenn'-Fragen geäußert. Und Pandike hat hier mal eine schöne Definition gebracht: 'Stimmig (oder was auch immer er als Kategorie verwendete) ist das, was man in einem Roman des entsprechenden Genres (also in diesem Fall Fantasy) problemlos akzeptieren würde'.

[Tuor]

Es gibt ein Spielgleichgewicht zwischen Spielfiguren und Gegner. öffne ich die Regeln für die Spielfiguren, muss ich es auch für die Nichtspielerfiguren tun, will ich das Gleichgewicht aufrecht erhalten. Mit Gut oder Böse hat das nichts zu tun.

Deine Beispiele dazu sind aber schierer Unsinn.

 

Weißt du, mit was wir uns in der Freitagsrunde 'rumschlagen' bzw. befassen?

 

Wir sind z.B. YenLen selbst in ihrer Heimatebene begegnet! Meinst du, die greifen wir an? Wir waren heilfroh, dass ein Mitspieler die rettende Idee für einen Kuhandel hatte, mit dem wir (vorerst) Schlimmes für unsere derzeitige Heimat abwenden können (die Begebenheit steht irgendwo hier im Forum).

 

Wir hatten in einem anderen Abenteuer ein komplettes Arracht-Reich mit nahezu unendlichen Resourcen als Gegner! Das haben wir nur klein gekriegt, weil wir mächtige Verbündete gewinnen konnten, einen sicheren Rückzugspunkt hatten und in einer Art Geruilla-Taktik neuraligische Punkte angegriffen haben. Das erforderte sehr viel Planung und war eine lange Kampagne.

 

Wenn dir nichts anderes einfällt, als Grad 50 Goldfische, dann leite bitte nur für Grad 3-6 Gruppen....

Ich glaube, du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich schrieb über die Problematik des Spielgleichgewichts, wenn man die Gradgrenze für SCs (überwiegend Meschen, Zwerge und Elfen) aufgibt, aber die Gradgrenze für NSCs beibehält. Gebe ich die Gradgrenze auch für NSCs auf, dann kann es eben auch zu einem Gegner kommen, der Mensch und Grad 20 Krieger ist. Es kann ferner, wenn ich die Gradgrenzen von Tieren und Monstern fallen lasse auch zu einem Grad 20 Killer- Igel kommen. Wenngleich letzteres Beispiel erkennbar eine Übertreibung war und ist. Daher hänge dich bitte nicht an dem Beispiel auf.

Ja, ich habe deine Argumentation nicht verstanden, weil sie meiner Meinung nach unsinnig ist.

 

Es gibt keine Gradgrenze für Monster. Wenn ich mich recht erinnere, sind im Bestiaroum Wesen über Grad 15 beschrieben?

 

Und welchen Grad hat denn YenLen?

 

Oder ein Ober-Arracht aus der Blütezeit des Arracht-Reiches in der Zeit des Anarchen?

 

Es gibt schließlich auch Dinge und Wesen, die nicht mit Werten aus dem offiziellen Midgard versehen sind, aber ausdrücklich vom Regelwerk zugelassen werden. Es finden sich reichlich Anmerkungen in den Regeln, dass die beschriebenen Wesen eben keine allumfassende, endliche Liste darstellen.

 

Aber Midgard-Hartwürste wollen es offenbar so haben. Was nicht in den Regeln steht, existiert nicht. Daher gibt es auf Midgard auch keine Füchse.

 

Ich halte das für reichlich engstirnig und das würde mir total den Spaß am Spielen verderben.

Doch es gibt Gradgrenzen. Ein bestimmtes Tier ist mit einem bestimmten Grad angegeben. Dies ist seine Grenze, wenn nichts anderes angegeben ist. Denn Lernen ist bei Tieren nur in Ausnahmen vorgesehen. Dies spielt aber auch weniger eine Rolle, als die Deckelung der Werte für Angriff. Fällt diese Deckelung bei SCs muss sie auch bei Monstern fallen. Du kannst hier nicht die Monster allgemein als Gruppe betrachten. Du musst jedes einzelne Individuum betrachten. Und da kommt ein Adler eben über einen bestimmten Grad nicht hinaus. Bedeutender ist das Ganze aber freilich bei Menschen-, Zwergen oder Elfen NSCs. Für die muss das selbe gelten, wie für die SCs.

[Tuor]

Das verstehe ich schon. Aber was hat das mit der Glaubwürdgkeit zu tun?

Nur weil man etwas gerne spielt, wird es doch nicht plausibler.

Gegenfrage: Ist denn die offizielle Welt Midgard wirklich glaubwürdig? Ich denke nicht, denn sie ist ein möglichst gut ausbalancierter Kompromiss, damit man auf ihr gut spielen kann und verschiedene Regionen hat, die unterschiedliche Spielertypen und -wünsche ansprechen.

 

Nichts anderes macht Abd al Rahman auch: Er macht einen Kompromiss in der Glaubwürdigkeit, damit seine Spieler Spaß an der Story und an ihren Charakteren haben.

 

Und wer als SL eine 100% glaubwürdige Spielwelt™ hat, der werfe den ersten Stein....

Ich halte die Spielwelt Midgard für nicht 100% glaubwürdig (und auch nicht die Spielwelt, die ich meinen Spielern präsentiere). Allerdings gibt es zwischen 0% und 100% ja noch einen weiten Bereich. Und da wird eben jeder seine persönliche Schmerzgrenze haben, was er noch hinnehmbar findet.

 

Im übrigen hattest ja du die Kategorie Glaubwürdigkeit als Argument in die Diskussion eingebracht.

Fas bitte ist eine glaubwürdige Fantasywelt. Eine Fantasywelt ist bestenfalls in sich schlüssig. Mehr geht nicht und schließt sich durch das Fantasy-Element auch aus.

Da du ja mit der Glaubwürdigkeit angefangen hast, verstehe ich nicht, warum du die Kategorie jetzt für ungeeignet erklärst.

Ich finde auch die Unterscheidung zwischen Glaubwürdigkeit, Plausibilität, Schlüssigkeit und Stimmigkeit als Wortklauberei. Natürlich wissen wir alle, dass es in der Realität keine Drachen gibt. Trotzdem nehmen wir sie in der Fantasywelt hin. Heißt das, dass es keinerlei 'Realismus'-Ansprüche an die Fantasywelt gibt?

Für mich jedenfalls nicht. Was das genau ist, ist vermutlich schwer zu sagen.

Douglas R. Hofstadter hat sich in 'Gödel, Escher, Bach' nach meiner Erinnerung recht scharfsinnig über die schwierige Unterscheidungen zwischen sinnvollen und absurden 'Was wäre wenn'-Fragen geäußert. Und Pandike hat hier mal eine schöne Definition gebracht: 'Stimmig (oder was auch immer er als Kategorie verwendete) ist das, was man in einem Roman des entsprechenden Genres (also in diesem Fall Fantasy) problemlos akzeptieren würde'.

Glaubwürdigkeit und Fantasy kommt mir nicht über die Tastatur. Da musst du mich verwechseln. Ich Glaube nicht daran, dass Midgard existiert, daher ist Midgard für mich auch nicht würdig, daran zu glauben. Plausibilität, Schlüssigkeit und Stimmigkeit meint dasselbe. Hier nehme ich bestimmte Voraussetzungen in der Fantasywelt als gegeben an (ohne dass diese glaubwürdig sein müssen) und denke unter diesen Gegebenheiten die Sache schlüssig weiter. Ich glaube nicht an Zaubersprüche, halte sie aber auf Midgard für schlüssig.

[Stephan]

@Tuor: Sorry, BB und dich verwechselt.

OK, du benutzt den Begriff Glaubwürdigkeit nicht. Aber du kannst doch akzeptieren, dass wir den Begriff in diesem Kontext für das benutzen, was du Plausibilität, Schlüssigkeit oder Stimmigkeit nennst, oder? Mit dieser Vereinbarung kann man sich dann doch sinnvoll unterhalten.

[Tuor]

Gibt es denn nur Gegner in der Welt, die man bekämpfen muss? Sind alle NSC Gegner, gegen die man kämpfen muss? Was ist denn das für eine Weltsicht?

 

Wenn ein König eines Landes ein Grad 1 Charakter ist und man es sich mit dem verscherzt, hat man trotzdem ein großes Problem, auch wenn man Grad 25 ist!

Auch darum geht es nicht. Es geht wirklich nur um die Frage des Spielgleichgewichts. Hier gibt es zwei Gleichgewichte zu beachten, nämlich das Gleichgewicht der Abenteurertypen untereinander. Dies ist durch die Regeländerung nicht berührt. Es sorgt nur dafür, dass die verschiedenen typen ähnliche Entwicklungschancen haben. Und dem Gleichgewicht zwischen den SCs und den gegnerischen NSCs. Dieses ist dann berührt, wenn du einem SC Mensch Grad 20 erlaubst, dies einem NSC Mensch aber verwärst.

Ich bezog mich auf deine hahnebüchenen Beispiele.

 

Und ein Grad 20 NSC ist durchaus möglich, den gibt es ja, das Beispiel habe ich oben schon erwähnt !!!

 

Aber eben nicht als Stadtwache in jeder albischen Kleinstadt !!!

Hier schreibst du von Schlüssigkeit innerhalb der Spielwelt, dass hat aber mit dieser Diskussion nichts zu tun.

 

Und das Totschlagargument "Spielgleichgewicht" kann ich nicht mehr lesen. Weil es von denen, die es anbringen immer falsch angewendet wird, siehe deine absurden Beispiele.

Oft ist dies der Fall. Ich habe aber dargelegt, dass es in diesem Falle eben gerade doch das Spielgleichgewicht betrifft. Daher habe ich den Begriff gerade richtig verwendet. genau hier gehört er nämlich hin. Ich habe mich aber darüber bedeckt gehalten, wie stark der Eingriff in das Spielgleichgewicht ist. Dies käme nämlich auf den konkreten falle an und variiert zwischen gar nicht und massiv.

 

Die Welt ist im Gleichgewicht, wenn die Spielergruppen-Charaktere Grad 17 sind und der Rest Midgards eben nicht !!!

Definitiv nicht, denn es wird von dem, durch das Regelwerk vorgegebenen Gleichgewicht, dass z. B. Menschen maximal grad 15 erreichen einseitig zugunsten der SC abgewichen. Wie ich bereits schrieb ist damit noch nicht gesagt, wie massiv in das Spielgleichgewicht eingriffen wird. Grundsätzlich erhalten hier aber SCs einen vom Regelwerk nicht vorgesehenen Vorteil, der den NSCs vorenthalten wird. Bearbeitet 6. November 2012 von Tuor

[Lord Chaos]

Da liegt das Problem. Wenn die Welt für mich als SL nicht mehr glaubwürdig ist habe ich keine Lust mehr darin zu leiten.

wenn Du keinen Bock hast, dass zu leiten ist es die eine Sache, aber warum sollte es den Spielern verwehrt bleiben, wenn sie sowas gerne spielen möchten? Dann muss sich halt jemand anderes finden, der es sich zutraut, die Welt so darzustellen, wie es für einen Grad 15+ Charakter aussieht. Und damit meine ich nicht Grad 20 Killerigel, sondern Herausforderungen, die ein Grad 5 Charakter vermutlich nicht zu sehen bekommt, weil sie einfach mehr als nur eine Nummer zu groß für ihn sind.

 

Nur weil ich Spielern nicht jeden Wunsch erfülle bin ich ungeeignet Grad 15 Gruppen zu leiten? Nicht jeder Spieler möchte alles nachgeworfen bekommen. Es soll Spieler geben die Herausforderungen mögen. Und daß nicht alle Spieler zusammen in eine Gruppe passen sollte sich auch schon herumgesprochen haben. Wir beide tun es offenbar nicht. So what?

 

Dies gilt ganz besonders für Gimmicks wie ewige Jugend. Was nichts kostet ist nichts Wert. Wo liegt die Befriedigung für eine Spieler wenn er die Unsterblichkeit mit einem Fingerschnippen des SLs erhält? Sollte sich die Gruppe dafür mächtig angestrent haben reden sie in 5 Jahren noch davon und empfinden Stolz.

Du maßt Dir ein Urteil an, dass Dir nicht zusteht.

Eine meiner Figuren hat die fast ewige Jugend und ein deutliche längeres Leben, als es einem Menschen zusteht bekommen. Ich habe nicht darum gebeten, aber ich werde es auch nicht ausschlagen. Noch ist die Figur gerade Mal Grad 7, aber sie hat ein Ziel und sie wird ihre Zeit nutzen. Für die Figur und auch für mich als Spieler ist die ganze Sache viel Wert, auch wenn es aus Deiner Sicht sicher nur ein Fingerschnippen war.

 

Ich maße mir ein Urteil an das mir nicht zusteht? Ok, so kann man auch diskutieren. Wo Du oben ein Urteil siehst mußt Du mir noch erklären.

Ich habe meine Meinung so geschrieben wie sie ist und werde sie vermutlich auch nicht ändern. Wenn Du dies anders siehst, siehst Du dies eben anders und das ist auch ok so.

 

LG

 

Chaos

[Tuor]

@Tuor: Sorry, BB und dich verwechselt.

OK, du benutzt den Begriff Glaubwürdigkeit nicht. Aber du kannst doch akzeptieren, dass wir den Begriff in diesem Kontext für das benutzen, was du Plausibilität, Schlüssigkeit oder Stimmigkeit nennst, oder? Mit dieser Vereinbarung kann man sich dann doch sinnvoll unterhalten.

Man kann sich auch darauf einigen Rot zu sagen, wenn man Grün meint - aber was soll das? Wenn du etwas für würdig hältst, daran zu glauben, schreib von Glaubwürdigkeit. bewegst du dich in einem theoretischen Gebilde, wie eine Spielwelt, sprich von Schlüssigkeit usw. Alles andere ist doch Gaga.

[Lord Chaos]

Da liegt das Problem. Wenn die Welt für mich als SL nicht mehr glaubwürdig ist habe ich keine Lust mehr darin zu leiten.

 

Das ist genau, was ich oben schrieb. Dann bist du nicht der SL für so eine Gruppe.

 

Stimmt!

[Blaues Feuer]

Da liegt das Problem. Wenn die Welt für mich als SL nicht mehr glaubwürdig ist habe ich keine Lust mehr darin zu leiten.

wenn Du keinen Bock hast, dass zu leiten ist es die eine Sache, aber warum sollte es den Spielern verwehrt bleiben, wenn sie sowas gerne spielen möchten? Dann muss sich halt jemand anderes finden, der es sich zutraut, die Welt so darzustellen, wie es für einen Grad 15+ Charakter aussieht. Und damit meine ich nicht Grad 20 Killerigel, sondern Herausforderungen, die ein Grad 5 Charakter vermutlich nicht zu sehen bekommt, weil sie einfach mehr als nur eine Nummer zu groß für ihn sind.

 

Nur weil ich Spielern nicht jeden Wunsch erfülle bin ich ungeeignet Grad 15 Gruppen zu leiten?

nein, weil Du selbst gesagt hast, dass Du darauf keinen Bock hast.

Nicht jeder Spieler möchte alles nachgeworfen bekommen. Es soll Spieler geben die Herausforderungen mögen.

Eben. Glaubst Du, die hier anwesenden Grad 15+ Spieler haben keine Herausforderungen in ihren Kampagnen, nur weil sie Grad 15 sind?

Und daß nicht alle Spieler zusammen in eine Gruppe passen sollte sich auch schon herumgesprochen haben. Wir beide tun es offenbar nicht. So what?

hab ich schon früher gemerkt

Dies gilt ganz besonders für Gimmicks wie ewige Jugend. Was nichts kostet ist nichts Wert. Wo liegt die Befriedigung für eine Spieler wenn er die Unsterblichkeit mit einem Fingerschnippen des SLs erhält? Sollte sich die Gruppe dafür mächtig angestrent haben reden sie in 5 Jahren noch davon und empfinden Stolz.

Du maßt Dir ein Urteil an, dass Dir nicht zusteht.

Eine meiner Figuren hat die fast ewige Jugend und ein deutliche längeres Leben, als es einem Menschen zusteht bekommen. Ich habe nicht darum gebeten, aber ich werde es auch nicht ausschlagen. Noch ist die Figur gerade Mal Grad 7, aber sie hat ein Ziel und sie wird ihre Zeit nutzen. Für die Figur und auch für mich als Spieler ist die ganze Sache viel Wert, auch wenn es aus Deiner Sicht sicher nur ein Fingerschnippen war.

 

Ich maße mir ein Urteil an das mir nicht zusteht? Ok, so kann man auch diskutieren. Wo Du oben ein Urteil siehst mußt Du mir noch erklären.

Ich habe meine Meinung so geschrieben wie sie ist und werde sie vermutlich auch nicht ändern. Wenn Du dies anders siehst, siehst Du dies eben anders und das ist auch ok so.

 

LG

 

Chaos

Deine Beurteilung war "Was nichts kostet ist nichts wert. Spieler werden darauf nicht stolz sein." Das stimmt so einfach nicht.

[Lord Chaos]

Wo liegt die Befriedigung für eine Spieler wenn er die Unsterblichkeit mit einem Fingerschnippen des SLs erhält?

Das ist mir als SL so irgendwie völlig egal. Darüber muss sich der Mitspieler Gedanken machen und nicht der SL. Ich bin schließlich kein Richter darüber, was den Mitspielern zu Gefallen hat und was nicht. Ich hab auch keinen Erziehungsauftrag.

 

Ok, das sehen wir offenbar völlig anders.

Nebenbei: Richter? Meine Spieler geben einfach Feedback was ihnen Gefallen hat und was nicht. Einen Erziehungsauftrag würde ich sowieso ablehnen.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Da liegt das Problem. Wenn die Welt für mich als SL nicht mehr glaubwürdig ist habe ich keine Lust mehr darin zu leiten.

wenn Du keinen Bock hast, dass zu leiten ist es die eine Sache, aber warum sollte es den Spielern verwehrt bleiben, wenn sie sowas gerne spielen möchten? Dann muss sich halt jemand anderes finden, der es sich zutraut, die Welt so darzustellen, wie es für einen Grad 15+ Charakter aussieht. Und damit meine ich nicht Grad 20 Killerigel, sondern Herausforderungen, die ein Grad 5 Charakter vermutlich nicht zu sehen bekommt, weil sie einfach mehr als nur eine Nummer zu groß für ihn sind.

 

Nur weil ich Spielern nicht jeden Wunsch erfülle bin ich ungeeignet Grad 15 Gruppen zu leiten?

nein, weil Du selbst gesagt hast, dass Du darauf keinen Bock hast.

[/Quote]

 

Unplausibel ist es wenn sich die Welt den Spielerwünschen anpasst, dann habe ich keinen Bock zu leiten. Nicht daß die Gruppe Grad 15 ist. Hoffe das Mißverständnis aufgeklärt zu haben.

 

Nicht jeder Spieler möchte alles nachgeworfen bekommen. Es soll Spieler geben die Herausforderungen mögen.

Eben. Glaubst Du, die hier anwesenden Grad 15+ Spieler haben keine Herausforderungen in ihren Kampagnen, nur weil sie Grad 15 sind?

Und daß nicht alle Spieler zusammen in eine Gruppe passen sollte sich auch schon herumgesprochen haben. Wir beide tun es offenbar nicht. So what?

hab ich schon früher gemerkt

Dies gilt ganz besonders für Gimmicks wie ewige Jugend. Was nichts kostet ist nichts Wert. Wo liegt die Befriedigung für eine Spieler wenn er die Unsterblichkeit mit einem Fingerschnippen des SLs erhält? Sollte sich die Gruppe dafür mächtig angestrent haben reden sie in 5 Jahren noch davon und empfinden Stolz.

Du maßt Dir ein Urteil an, dass Dir nicht zusteht.

Eine meiner Figuren hat die fast ewige Jugend und ein deutliche längeres Leben, als es einem Menschen zusteht bekommen. Ich habe nicht darum gebeten, aber ich werde es auch nicht ausschlagen. Noch ist die Figur gerade Mal Grad 7, aber sie hat ein Ziel und sie wird ihre Zeit nutzen. Für die Figur und auch für mich als Spieler ist die ganze Sache viel Wert, auch wenn es aus Deiner Sicht sicher nur ein Fingerschnippen war.

 

Ich maße mir ein Urteil an das mir nicht zusteht? Ok, so kann man auch diskutieren. Wo Du oben ein Urteil siehst mußt Du mir noch erklären.

Ich habe meine Meinung so geschrieben wie sie ist und werde sie vermutlich auch nicht ändern. Wenn Du dies anders siehst, siehst Du dies eben anders und das ist auch ok so.

 

LG

 

Chaos

Deine Beurteilung war "Was nichts kostet ist nichts wert. Spieler werden darauf nicht stolz sein." Das stimmt so einfach nicht.

 

"Was nichts kostet ist nichts wert" ist nicht nur meine private Meinung sondern eine weit verbreitete Ansicht. Ich teile sie, Du nicht. Das mit dem Urteil sehe ich immer noch nicht.

 

LG

 

Chaos

[Stephan]

@Tuor: Sorry, BB und dich verwechselt.

OK, du benutzt den Begriff Glaubwürdigkeit nicht. Aber du kannst doch akzeptieren, dass wir den Begriff in diesem Kontext für das benutzen, was du Plausibilität, Schlüssigkeit oder Stimmigkeit nennst, oder? Mit dieser Vereinbarung kann man sich dann doch sinnvoll unterhalten.

Man kann sich auch darauf einigen Rot zu sagen, wenn man Grün meint - aber was soll das? Wenn du etwas für würdig hältst, daran zu glauben, schreib von Glaubwürdigkeit. bewegst du dich in einem theoretischen Gebilde, wie eine Spielwelt, sprich von Schlüssigkeit usw. Alles andere ist doch Gaga.

Dein Vergleich hinkt. Wenn ich "Rot" statt "Grün" sage, so gibt es in meiner Welt ja vermutlich weiterhin Dinge, die rot (nach alter Nomenklatur) sind, für die ich nun einen neuen Namen brauche. Das ist offenbar nicht besonders sinnvoll.

Der Begriff 'Glaubwürdigkeit' hat aber für dich im Kontext einer Fantasywelt gar keinen Sinn. Wenn ich ihm in diesem Zusammenhang einen Sinn zuweise, dann besteht also die Gefahr der Verwechselung nicht. Eine solche Bedeutungserweiterung kann sinnvoll sein, wenn wichtige Eigeschaften des Begriffs dabei erhalten bleiben.

Allerdings scheint mir diese ganze Diskussion reichlich fruchtlos. Hätte ich den Begriff in die Diskussion gebracht, so hätte ich vermutlich auch 'Stimmigkeit' benutzt. Ich habe aber auch keine Probleme damit den von BB benutzten Begriff zu verwenden. Und mit etwas gutem Willen sollte doch eigentlich klar sein, um was es hier inhaltlich geht. Oder?

[Rosendorn]

Irgendwie finde ich einige Aspekte dieses Gesprächs interessant. Bei mir ist die Grad-Anzahl kein Bestandteil der Spielwelt, die Zahl sagt für mich lediglich etwas über die Anzahl der ausgegebenen FP, bzw. der gesammelten EP und des entsprechenden Goldes aus. In der Spielwelt hat die Zahl für mich keinerlei Relevanz, deswegen kann die Plausibilität doch auch nicht beeinflusst werden.

 

Außerdem: Bei Cuanscadan hängt ganz offiziell ein elfischer Magier mit dem 20. Grad rum (CUA, S. 84). Also gibt's ja wohl besonders erfahrene Wesen in höheren Graden.

 

Grad 15 heißt doch nur, dass die Figur ziemlich erfahren ist und viele Punkte hat. Daraus lässt sich IMHO noch nicht ableiten, ob sie spielweltliche Macht hat.

[Lord Chaos]

.

 

Grad 15 heißt doch nur, dass die Figur ziemlich erfahren ist und viele Punkte hat. Daraus lässt sich IMHO noch nicht ableiten, ob sie spielweltliche Macht hat.

 

Hallo Rosendorn!

 

Macht nicht zwangsläufig. Aber wenn die Figur/Gruppe nicht ständig umherzieht sonern länger an einem Ort verweilt hat sie Einfluß. Jemanden den man bitten kann 150 Riesenspinnen samt Big Mama (Beispiel aus #125) umzuhauen hört man ganz genau zu. Zumindestens ist das mein Empfinden.

 

LG

 

Chaos

[Bruder Buck]

Jemanden den man bitten kann 150 Riesenspinnen samt Big Mama (Beispiel aus #125) umzuhauen hört man ganz genau zu.

Wir können es eben nicht....

[Bruder Buck]

Doch es gibt Gradgrenzen. Ein bestimmtes Tier ist mit einem bestimmten Grad angegeben. Dies ist seine Grenze, wenn nichts anderes angegeben ist.

Das ist sachlich schlicht falsch. Denn im Bestiarium steht ausdrücklich, dass die Werte nur Durchschnittswerte der betreffenden Art sind und das Einzelwesen durchaus höhergradig und mächtiger sein können. Besonders bei interessanten Gegnern wie Drachen, Riesenwesen, Arracht, anderen Nichtmenschen, etc... ist das ein sehr wichtiger Hinweis!

 

Dies spielt aber auch weniger eine Rolle, als die Deckelung der Werte für Angriff.

Die gibt es nicht, siehe oben.

 

Du argumentierst auf einer sachlich falschen Regelgrundlage.

[Einskaldir]

Ist diese Nachfrage ernst gemeint? Hier wurde darauf hingewiesen, dass der Frosthexer selbst 'nur' Grad 13 ist. Und den sehe ich laut der Beschreibung im Quellenbuch schon als eine ziemlich einzigartige Persönlichkeit an.

 

 

 

Klar ist die ernst gemeint. Mit scheint, dass ein nicht zu knapper Teil deiner Argumentation genau darauf fußt, dass entsprechende NSCs in offiziellen Quellen nicht beschrieben sind. Frei nach dem Motto "In keinem Quellenbuch ist ein Grad 15er - Also gibt es den auch nicht".

Dein Hinweis auf Njord scheint mir diese Sichtweise zu bestätigen.

 

Und eine solche Argumentation ist überhaupt nicht stichhaltig. Nur weil bestimmte NSCs nicht beschrieben sind, heißt es nicht, dass es diese auch nicht gibt oder diese alternativ nur einmalig auf Midgard auftreten. Das ist, aus meiner Sicht, totaler Quatsch.

 

Wie Rosendorn schon schrieb, gibts seit Cuanscadan einen Grad 20er. Wer weiß also, was es noch gibt, von dem nur bisher nicht berichtet wurde?

Welche Grade haben beispielsweise das schwertheiligen Bruderpaar aus Kanthaiphan, das so mächtig ist, dass nur kurz die Rundenzahl angegeben wird, innerhalb derer sie ihre Gegner niedermetzeln? Welche Grade haben denn die mächtigsten Adepten? Oder Li Tan?

 

Wer sagt denn, dass nicht in irgendwelchen Hütten im Wald alte mächtige Zauberer leben, die bisher nur nicht auf der Bühne Midgards aufgetaucht sind?

 

Wenn ich von der Anzahl der "offiziell" beschriebenen NSCs und deren Grad auf die Anzahl der plausiblen Spielerfiguren in entsprechendem Grad schließen möchte, dann kann ich auch sagen, dass es praktisch keine Grad 14 Figuren gibt oder keine plausible Anzahl weiterer Grad 13er, denn Njord ist der Einzige, der irgendwo steht und Grad 14 sind nirgendso beschrieben. Gibts Grad 12er nach der Logik? Wie viele sind "offiziell" beschrieben? Einer, zwei? Heißt das nun, dass es auf ganz Midgard nur noch weitere 5 oder 6 geben darf? Das ist doch absurd.

Bearbeitet 6. November 2012 von Einskaldir

[Saidon]

Doch es gibt Gradgrenzen. Ein bestimmtes Tier ist mit einem bestimmten Grad angegeben. Dies ist seine Grenze, wenn nichts anderes angegeben ist.

Das ist sachlich schlicht falsch. Denn im Bestiarium steht ausdrücklich, dass die Werte nur Durchschnittswerte der betreffenden Art sind und das Einzelwesen durchaus höhergradig und mächtiger sein können. Besonders bei interessanten Gegnern wie Drachen, Riesenwesen, Arracht, anderen Nichtmenschen, etc... ist das ein sehr wichtiger Hinweis! [/Quote]

 

Die Werte für Stärke, Gewandtheit und Intelligenz sind Durchschnittswerte der betreffenden Art [bEST 7]. Außerdem dürfen Änderungen zu keinen unlogischen Ergebnissen führen. Kulturschaffende Zweibeiner mögen da die Ausnahme sein, aber ansonsten bewegen sich die Grade der meisten Wesen und insbesondere Tiere in sehr engen Grenzen.

 

Dies spielt aber auch weniger eine Rolle, als die Deckelung der Werte für Angriff.

Die gibt es nicht, siehe oben.

 

Du argumentierst auf einer sachlich falschen Regelgrundlage.

 

Und die Werte für Angriff und Abwehr von Tieren und Fabelwesen sind ab Grad 13 auf +13 bzw. +17 limitiert [bEST 9]. Vielleicht solltest du deine Quellen auch lesen, bevor du anderen großspurig sachliche Falschheit vorwirftst...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Bruder Buck]

Doch es gibt Gradgrenzen. Ein bestimmtes Tier ist mit einem bestimmten Grad angegeben. Dies ist seine Grenze, wenn nichts anderes angegeben ist.

Das ist sachlich schlicht falsch. Denn im Bestiarium steht ausdrücklich, dass die Werte nur Durchschnittswerte der betreffenden Art sind und das Einzelwesen durchaus höhergradig und mächtiger sein können. Besonders bei interessanten Gegnern wie Drachen, Riesenwesen, Arracht, anderen Nichtmenschen, etc... ist das ein sehr wichtiger Hinweis!

 

Die Werte für Stärke, Gewandtheit und Intelligenz sind Durchschnittswerte der betreffenden Art [bEST 7]. Außerdem dürfen Änderungen zu keinen unlogischen Ergebnissen führen. Kulturschaffende Zweibeiner mögen da die Ausnahme sein, aber ansonsten bewegen sich die Grade der meisten Wesen und insbesondere Tiere in sehr engen Grenzen.

 

Dies spielt aber auch weniger eine Rolle, als die Deckelung der Werte für Angriff.

Die gibt es nicht, siehe oben.

 

Du argumentierst auf einer sachlich falschen Regelgrundlage.[/Quote]

 

Und die Werte für Angriff und Abwehr von Tieren und Fabelwesen sind ab Grad 13 auf +13 bzw. +17 limitiert [bEST 9]. Vielleicht solltest du deine Quellen auch lesen, bevor du anderen großspurig sachliche Falschheit vorwirftst...

 

Liebe Grüße

Saidon

Auch gut. Und jetzt?

 

Fällt jetzt das heilige Spielgleichgewicht in alle Höllen, weil ein SL Arracht von Grad 20 als Gegner bringt?

 

Und +17 ist doch schon mal was. Denn auch ein hochgradiger Charakter hat seine Beschränkungen, z.B. die Magier und Prister in den Waffen bei +14. So what?

[Abd al Rahman]

.

 

Grad 15 heißt doch nur, dass die Figur ziemlich erfahren ist und viele Punkte hat. Daraus lässt sich IMHO noch nicht ableiten, ob sie spielweltliche Macht hat.

 

Hallo Rosendorn!

 

Macht nicht zwangsläufig. Aber wenn die Figur/Gruppe nicht ständig umherzieht sonern länger an einem Ort verweilt hat sie Einfluß. Jemanden den man bitten kann 150 Riesenspinnen samt Big Mama (Beispiel aus #125) umzuhauen hört man ganz genau zu. Zumindestens ist das mein Empfinden.

 

LG

 

Chaos

 

Das liegt aber nicht am Grad. Wer Heldentaten vollbringt, dem hört man zu. Egal ob er Grad 1, 5 oder 15 ist.

 

In obigen Fall bedeutet das, dass man den Charakteren blind glaubt, dass da eine Armee von Riesenspinnen unterwegs ist. Man wird ein kleines Heer ausheben, ohne sich zu vergewissern ob das wirklich stimmt.

 

Du unterliegst einem kleinen Irrtum: Die Charaktere wurden nicht gebeten, sie haben das Problem entdeckt. Aber das nir am Rande.

Bearbeitet 6. November 2012 von Abd al Rahman

[Prados Karwan]

Auch die Gradangabe im BEST bezieht sich lediglich auf einen "durchschnittlichen Angehörigen der Art" (BEST, S. 34). Ebenfalls sind Angriffs- und Abwehrwerte nicht "limitiert", die Tabelle auf Seite 9 des Bestiariums liefert "Standardwerte", die als "Anhaltspunkt" genutzt werden können. Aber warum Argumente austauschen? Berücksichtigt man den Eröffnungsbeitrag, geht es um Hilfestellung zur Regelanpassung für solch hochgradige Figuren. Ich finde es ja recht ehrenwert, wenn hier Gedanken um das Spielgleichgewicht und dessen befürchteter Verzerrung geäußert werden - es ist nur wenig hilfreich, scheint mir. Schon das Regelwerk bezeichnet Grad 15 lediglich als "Normalfall" (DFR, S. 289) für den höchsten Grad, den eine menschliche Figur erreichen kann. Damit impliziert es Sonderfälle, in denen höhere Grade erreicht werden können.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. November 2012 von Prados Karwan

[Tuor]

Das die Gradangabe im Best. sich nur auf ein durchschnittliches Exemplar beziehen ist mir neu. Wenn es Prados so schreibst, habe ich aber keinen Zweifel, dass es auch so ist. Man lernt nie aus. Gleichsam ist es für meine Grundannahme unerheblich:

 

Gestehe ich SCs etwas zu, was ich NSCs verwehre, beinhaltet dies ein potenzielles Ungleichgewicht. Ich habe auch geschrieben, dass es auf den Einzelfall ankommt, ob sich dieses Ungleichgewicht realisiert. Ich sehe hier aber auch keinen Grund, weshalb man, die hier diskutierte Regeländerungen nicht auch den NSCs zugestehen sollte. Daher habe ich bislang auch nicht verstanden, was an meinem Geschreibsel so kritikwürdig ist.

 

Ferner habe ich geschrieben, dass Grade über 15 alleine kaum etwas ändern, wenn man nicht auch die verschiedenen Höchstwerte abschafft. Dies gilt vor allem für Waffen, Zaubern, Abwehr, Resistenz und AP. Ich verweise insoweit auf Seite 285 und 282 DFR für die Angriffs und Verteidigungswaffen, auf Seite 283 DFR bei Abwehr, Resistenz und Zaubern sowie Seite 289 bezüglich des AP-Maximums. Zwar steht zweifellos, im DFR, dass Grad 15 im Normalfall der höchste Wert ist, was nützt es aber, wenn für Grad 15+ keine Tabellen mehr vorhanden sind. Ich sehe dies eigentlich als Indiz, dass vom Regelwerk höhere Grade als 15 nicht vorgesehen sind.

 

Im Übrigen werde ich wohl missverstanden. Ich bin nicht dagegen, Grade über 15 zuzulassen. Dies aber dann selbstverständlich auch für NSCs. Letztendlich bleibt die Streitfrage aber höchst theoretisch. Ich benötige auch weder als Spieler, noch als SL Grade über 15. Bei mir nimmt die Spiellust bei Abenteurern von mehr als Grad 10 stetig ab. Die Abenteurer werden dann zu Alleskönnern und verlieren für mich damit auch an Profil. Damit schließt sich für mich auch der Kreis, denn ich habe schon im meinem ersten Beitrag zum Thema geschrieben, dass es sich hier im Wesentlichen um eine Geschmacksfrage handelt.

[Saidon]

Auch gut. Und jetzt?

 

Fällt jetzt das heilige Spielgleichgewicht in alle Höllen, weil ein SL Arracht von Grad 20 als Gegner bringt?

 

Und +17 ist doch schon mal was. Denn auch ein hochgradiger Charakter hat seine Beschränkungen, z.B. die Magier und Prister in den Waffen bei +14. So what?

 

Du missverstehst mich, mit dem "heilligen Spielgleichgewicht" hat das überhaupt nichts zu tun, eher mit der inneren Logik der Welt. Ein Hund von Grad 12 wäre z.B. meiner Meinung nach einfach Blödsinn, auch wenn der Spieler sich so einen für seinen Charakter in Grad 25 wünscht, damit er nicht nur ein Klotz am Bein ist.

 

Die +17 sind übrigens die Grenze für die Abwehr, der Angriff liegt z.B. auch bei uralten Drachen nur bei +13. Dagegen steht ein reiner Zauberer mit +14 schon recht gut da - und bei dem kommen im allgemeinen noch Angriffsboni und magische Waffen hinzu...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

 

Gestehe ich SCs etwas zu, was ich NSCs verwehre, beinhaltet dies ein potenzielles Ungleichgewicht. Ich habe auch geschrieben, dass es auf den Einzelfall ankommt, ob sich dieses Ungleichgewicht realisiert. Ich sehe hier aber auch keinen Grund, weshalb man, die hier diskutierte Regeländerungen nicht auch den NSCs zugestehen sollte. Daher habe ich bislang auch nicht verstanden, was an meinem Geschreibsel so kritikwürdig ist.

 

 

Sorry Tuor, wenn ich hier noch mal nachfrage, aber das verstehe ich noch nicht. Also was verwehre ich NSCs? Es war doch ein NSC, der alle bisherigen Gradgrenzen sprengte, welcher zu dieser Diskussion führte. Also scheint es doch gerade NSCs zu geben, die nicht bei 15 stehen bleiben.

 

Und ich frage jetzt mal ganz lästerlich in die Runde:

Was passiert denn nun, wenn man die Grandgrenze tatsächlich nur als Richtlinie nimmt? Wir sind uns ja wohl einig, dass diese Gradzahlen nur sehr selten und über jaaaaahrelanges Spielen erreicht werden.

 

Niemand erwartet Hunde Grad 12. Klar. Aber NSCs Grad 17 als Ausnahme? Neue Monster Grad 18 als Ausnahme? Was ist wirklich das Problem?

Und wieso liegt das nun bei Grad 15? Wieso nicht bereits bei Grad 8 oder 9? Nur weil das die im Regelwerk ursprünglich mal vorgesehenen Grenzen sind?

Die Gradzahl ist doch, wie schon geschrieben wurde, letztlich nur eine Zahl.

Dass die Werte der Wesen teilweise zu niedrig sind,habe ich bereits mal in einem anderen Strang andiskutiert. Es hindert mich jetzt doch schon nichts wirklich daran, einem Grad 12 Monster einen Angriffswert von +18 zu geben, wenn ich das will. Und das ist dann plötzlich etwas ganz anderes, wenn ich an das Monster Grad 18 dranschreibe?

 

Irgendwie erschließt sich mir das Problem nicht, das mit dieser ominösen, irgendwann mal willkürich festgelegten 15 verbunden wird.

[Adjana]

Um dem Karussell mal ein neues Pferdchen hinzuzufügen:

Ewig und alterslos aufsteigende Charakteren bringen für mich eine Sache deutlich heraus, die eigentlich schon ab Grad sechs oder sieben beginnt: das Problem des Vergessens. Ich hab viele Jahre lang Französisch gelernt. Nachdem dann Englisch dazukam und ich es eine zeitlang ausschließlich gesprochen habe, habe ich Französisch vergessen, zumindest sehr viel davon. Midgardtechnisch gesprochen bin ich ungefähr von Französisch +14 auf Französisch +6 runtergerutscht.

 

Derselbe Niedergang bei Nichtbenutzung einer Fähigkeit gilt für fast alle anderen Kunden und Fertigkeiten. Als super trainierter Fechtmeister kann ich nicht gleichzeitig super trainierter Kletterer und ausgezeichneter Tänzer und Kraftsportler sein. Und nebenher noch Geschichtsgelehrter, Tierkundler und Alchimist. Nacheinander kann ich mir vieles antrainieren und Teile davon bleiben mir erhalten - aber alles gleichzeitig geht leider nicht. Allenfalls bin ich Universaldilettant und beherrsche alles auf unterem bis mittlerem Niveau. Ja, wir spielen Helden, und darum habe ich bis zu einem gewissen Grad kein Problem damit, aber irgendwann wird es für mich einfach zu unplausibel. Zu weit weg von dem, was ich noch als menschlichen Helden ansehen kann.

Für mich.

 

Gruß von Adjana