Was ist Balancing?

[Ma Kai]

Der Bereich wo Balancing ( Machtausgleich ) nötig ist, sind die NSP welche der SL führt. Diese sollten immer gleichmächtig -1 sein, so das die Char eine gute Chance haben. Besunders wichtig ist das der SL die NSP an die Spielweise der Spieler anpaßt. d. h. die Spieler spielen uninteligent, dann agieren die NSP auch so.

 

Das wird heftigen Widerspruch provozieren. Spieler sollten sich m.E. auf keinen Fall darauf verlassen können, daß sie immer eine Chance größer 50% haben, egal wie doof sie sich anstellen. Dann stellen sie sich nämlich immer dööfer an.

 

Eine Reihe Kollegen hier spielen ihre Nichtspielerfiguren knallhart aus, wenn das zu viel war, hätten die Spieler halt rechtzeitig den Rückzug antreten sollen, so ist die Spielwelt doch viel logischer. Tendenziell stimme ich dem zu.

[Rosendorn]

Also erst mal möchte ich feststellen, dass ich hier wirklich nur den Begriff "Balancing" erklärt haben wollte. Es interessiert mich zumindest null, wer Balancing mag oder nicht mag, notwendig findet oder nicht.

 

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei Crions Balancing ein Verändern der Regeln gemeint ist, sodass hochstufige Zauber mehr messbaren Wumms machen als niedrigstufige. Ebenso teure Fertigkeiten mehr als niedrigstufige? Wobei mit Wumms nicht nur die Zerstörung gemeint ist, sondern auch allgemein Vorteile.

 

Ziel scheint zu sein, dass erstens höhergradige Spielfiguren grundsätzlich nicht so leicht von niedriggradigen übertrumpft werden können und sofortige Spielfigurentode durch einen Spruch sollen auch erschwert werden.

 

Ist das richtig zusammengefasst oder bin ich nach wie vor auf der falschen Fährte? (Ich blicke nämlich immer noch nicht den anscheinend daraus resultierenden Spaßgewinn oder auch nur den Sinn der Maßnahmen.)

 

Sollte ich jetzt immer noch völlig daneben liegen, dann bitte ich einen der Beteiligten (sehr gerne Crion oder auch Mala Fides) mir mal in möglichst klaren Worten und zusätzlich vielleicht mehreren Beispielen das Ziel von Balancing nahe zu bringen.

 

Und ich betone: Ich habe kein Problem mit einer als notwendig empfunden Veränderung der Midgard-Regeln. Wer nicht nach den offiziellen Regeln spielen will, hat jedes Recht, sie sich anzupassen.

 

Ich finde Leute echt daneben, die Crions Bemühungen an sich hier runterputzen. Sicherlich ist seine Wortwahl gelegentlich ein wenig provokant, weil er voraussetzt, dass jeder die Fehler auch wahrnimmt, die er empfindet, aber nichts desto trotz scheint er sich wirklich ernsthafte Gedanken zu machen. Und zumindest ich weiß das zu würdigen und danke auch schon mal für die Geduld beim Erklären.

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

 

P.S.: Wen diese Diskussion und Crions Ansätze nur aufregen, kann sich ja in der FU-Hotline oder dem Schwampf auslassen und sollte auch mir zu lieb so nett sein, diesen Strang nicht weiter zu terrorisieren.

Bearbeitet 29. Januar 2009 von Rosendorn
Rächtschraipfähler en masse

[Ma Kai]

Was ist Balancing? nach Wikipedia Machtausgleich.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ganze Geschraube an Regeln, Char Klassen, Zaubern u.s.w. vollkommen unnötig. Der Bereich wo Balancing ( Machtausgleich ) nötig ist, sind die NSP welche der SL führt. Diese sollten immer gleichmächtig -1 sein, so das die Char eine gute Chance haben. Besunders wichtig ist das der SL die NSP an die Spielweise der Spieler anpaßt. d. h. die Spieler spielen uninteligent, dann agieren die NSP auch so.

 

Schließlich noch: das ist ja wohl reichlich "taktisches" Ausgleichen (ja, da gibt es auch ein deutsches Wort für). Für Hausregeln ist es wohl ein bißchen spät, wenn sich die Spieler im konkreten Endkampf zu dumm anstellen.

[Tellur]

Es gibt mehrere Ebenen auf denen Balancing betrieben werden kann und teilweise sogar muss:

 

Spieler gegen Spielwelt (PvE):

Wie stark sind die Spieler im Verhältnis zu ihren Herausforderungen? Können sie es schaffen? Sind die Gegner nur eine Hand voll Nieten? Stehen den Gegnern Möglichkeiten zur Verfügungen denen die Spieler absolut nichts entgegenzusetzen haben?

Dieses Balancing fällt absolut in die Hände des Spielleiters. Die Midgard-Regeln sind symmetrisch: Alles was die Spieler können, können ihre Gegner potentiell auch. Und da hinter denen nicht eine vergleichsweise dumme KI steht, sondern meistens ein sehr erfahrener Spieler sollte das Balancing hier kein Problem darstellen.

 

Spieler gegen Spieler (PvP):

Wie "nützlich" ist ein bestimmter Abenteurertypus? Kann er sinnvoll im Rollenspiel eingesetzt werden? Bekommt man mit ihm automatisch zu viel Scheinwerferlich-Zeit? Oder ist es extrem hart sich einzubringen?

Dieses Problem ist sehr komplex. Ein Teil liegt an den Regeln die die Abenteurertypen festlegen. Ein Teil liegt beim Spielleiter, der die Umgebungsbedingungen (Stadt, Land, Dungeon) des Abenteuers festlegt. Und wieder ein Teil liegt beim Spieler der letztendlich dafür verantwortlich ist, dass sein Charakter auch was sinnvolles tut!

 

Regeln gegen Regeln:

Gibt es Fertigkeiten/Sprüche die einfach Eierlegendewollmilchssäue sind? Wie teuer sind sie im Verhältnis zu den anderen? Wer kann sie alles lernen? Ist der Preis für einen Spruch/Fertigkeiten angemessen? Ist die Wirkung konsistent mit der Welt?

Dieses Balancing ist, Überraschung!, durch die Regeln zu gewährleisten. Der Spielleiter hat einen gewissen Einfluss darauf, indem er z.B. verbilligte Lernkosten oder Spruchrollen zur Verfügung stellt. Oder dass Sprüche z.B. nur schwer lernbar sind, weil niemand sie unterrichtet (sie sollen aber nicht unmöglich zu lernen werden).

 

 

 

In Midgard sind insbesondere die letzten beiden Punkte relevant. Spieler gegen Spielwelt ist einzig und alleine Sache des Spielleiters, nicht des Regelsystems. Das Bestiarium bietet ja nur eine Auswahl von Gegnern...

Das Wichtigste ist dabei das ausbalancieren der Spieler. Das ist theoretisch tatsächlich nicht unbedingt trivial, aber da ja alle beteiligten Elemente dafür verantwortlich sind, ist es praktisch in den meisten Gruppen kein Problem. Immerhin bleibt es ein Spiel das man mit Freunden gemeinsam spielt. Da wird man sich meistens schnell und unkompliziert einig.

Die Regeln erscheinen an manchen Stellen etwas unausbalanciert. Es gibt mächtige Sprüche für vergleichsweise Lau und beinahe unbrauchbare Sprüche für horrende GFP Summen. Aber meistens bleibt die Logik dahinter Konsistent. Es ist nun mal viel einfacher etwas vorhandenes zu bewegen (Heranholen) als etwas neues zu erschaffen (Lichtbrücke z.B.). Der Spielleiter kann hier etwas entgegenarbeiten, indem er solche teuren Sprüche, die zwar ganz nett sind, aber deren Kosten zu Nutzen Verhältnis weit über anderen Sprüchen liegt (Kosten/Nutzen => Hohes Verhältnis = Schlecht), über Spruchrollen verfügbar macht. Aber auch hier muss er aufpassen: Gibt er zu viele dieser Sprüche für quasi nix raus, kann es passieren dass er plötzlich eine Eierlegendewollmilchssau geschaffen hat.

 

Ich möchte zudem betonen: Das Balancing hängt sehr eng mit dem individuellen Spielstil der jeweiligen Gruppe/Spielleiter zusammen. Gibt es viele Kämpfe sind gewisse Sprüche besser. Gibt es mehr Rätsel sind gewisse andere Sprüche sinnvoller (z.B. könnte man mit Lichtbrücke so manches Rätsel einfach umgehen).

Es gibt also kein Generalrezept dem man folgen kann, dass alles Ausbalanciert ist.

Hausregeln sind dazu da, die Regeln den individuellen Balancing anzupassen. Dabei liegt die Betonung auf Hausregeln. Die einen brauchen sie, die anderen wieder nicht, da sie eine grundverschiedene Spielweise haben.

[CrionBarkos]

So kann man sich irren. War mir ziemlich sicher, daß das beim Vertrauten so geregelt war. Nunja, ändert dennoch nichts

an meiner Einschätzung von Blitze schleudern. Ein Zauber, der für einen Instant-Kill sorgen kann, hat in Grad 3 nichts

verloren (bei uns haben wir die maximale Anzahl der Blitze auf EINE PERSON runtergesetzt). Und ein Scharfschütze, der

auf 120m einen tödlichen Schuß ansetzt? Im Mittelalter gabs keine Zielfernrohre (ok, entsprechende Zauber mögen helfen...).

 

Was die Sache angeht "kein vernünftiger SL würde seine Gruppe in eine solche Situation...". Dem stimme ich zu. Ich wollte

nur mal die prinzipielle Problematik des besagten Zaubers "auf den Punkt" bringen... generell sollte etwas wie ein

meuchlerischer Angriff auf einen Spielercharakter, der Chancen auf Erfolg hat, nicht kommen, außer der Spieler

war wirklich grob fahrlässig. Dennoch muß natürlich die Logik gewahrt sein.

[Bruder Buck]

So kann man sich irren. War mir ziemlich sicher, daß das beim Vertrauten so geregelt war. Nunja, ändert dennoch nichts

an meiner Einschätzung von Blitze schleudern. Ein Zauber, der für einen Instant-Kill sorgen kann, hat in Grad 3 nichts

verloren (bei uns haben wir die maximale Anzahl der Blitze auf EINE PERSON runtergesetzt). Und ein Scharfschütze, der

auf 120m einen tödlichen Schuß ansetzt? Im Mittelalter gabs keine Zielfernrohre (ok, entsprechende Zauber mögen helfen...).

 

Was die Sache angeht "kein vernünftiger SL würde seine Gruppe in eine solche Situation...". Dem stimme ich zu. Ich wollte

nur mal die prinzipielle Problematik des besagten Zaubers "auf den Punkt" bringen... generell sollte etwas wie ein

meuchlerischer Angriff auf einen Spielercharakter, der Chancen auf Erfolg hat, nicht kommen, außer der Spieler

war wirklich grob fahrlässig. Dennoch muß natürlich die Logik gewahrt sein.

Aha. Du wirst auf einen eklatanten Fehler in der Regelanwendung hin gewiesen, es ändert aber nichts an deinen Ansichten... interessant.

 

Mein Gott, wenn ich als SL Spielercharaktere umbringen will, dann schaffe ich das auch! Ganz logisch erklärt in der Spielwelt. Nur wollte dann wahrscheinlich keiner mehr bei mir spielen und mir selber würde das nach den ersten paar malen auch nur noch begrenzten Spaß machen, außer ich bin bekennender Sadist und sehe gerne die entsetzten Gesichter meiner Spieler....

 

Sorry, solche Maximalkonstrukte "aber die NSC könnten doch...." halte ich mittlerweile nur noch für Grütze. Wer so spielen will, soll es tun... wem's Spaß macht...

 

Grüße

 

Bruder Buck

[jul]

Der Bereich wo Balancing ( Machtausgleich ) nötig ist, sind die NSP welche der SL führt. Diese sollten immer gleichmächtig -1 sein, so das die Char eine gute Chance haben. Besunders wichtig ist das der SL die NSP an die Spielweise der Spieler anpaßt. d. h. die Spieler spielen uninteligent, dann agieren die NSP auch so.

 

Das wird heftigen Widerspruch provozieren. Spieler sollten sich m.E. auf keinen Fall darauf verlassen können, daß sie immer eine Chance größer 50% haben, egal wie doof sie sich anstellen. Dann stellen sie sich nämlich immer dööfer an.

Bitte nicht falsch verstehen, das gilt natürlich nur für die geplanten Gegner. Wenn die SC sich mit dem falschen NSP anlegen haben sié natürlich selber schuld, wobei ich persönlich als SL Gnade vor Recht ergehen lasen würde. (Eine Nahtoterfahrung reicht)

 

Eine Reihe Kollegen hier spielen ihre Nichtspielerfiguren knallhart aus, wenn das zu viel war, hätten die Spieler halt rechtzeitig den Rückzug antreten sollen, so ist die Spielwelt doch viel logischer. Tendenziell stimme ich dem zu.

Da sehe ich das große Problem, nicht jeder Spieler kennt alle Regeln so gut wie der SL. Das strategische und taktische Verständnis bewegen sich ggf. auf komplett anderem Niveau. Nicht jeder Spieler ist gleich kreativ beim Ensatz von Fertigkeiten. Und zuallerletzt ist auch noch die Tagesform zu bedenken. Ich als SL nehme immer noch ein feinjustage vor um das Abenteuer an die Tagesform der Gruppe anzupassen.

[CrionBarkos]

Bruder Buck, Du *willst* mich offensichtlich nicht verstehen. Ich habe nur gesagt, daß das mit dem Vertrauten offensichtlich nicht so stimmt.Aber der Spruch hat dennoch das Potential "20 LP ohne Resistenz", auch ohne Vertrauten. Das meinte ich mit "meine Grundsätzliche Meinung zu dem Spruch ändert sich nicht". Und ich verstehe nicht, was Du an einer Änderung maximal 2-3 Blitze von dem Zauber auf eine Person so schlimm findest. Was ist Dir daran so wichtig, daß Du so eine Änderung so vehement bekämpfst? Nur weils im Regelbuch so steht? Das ist mir bei nichts Grund genug. Im großen und ganzen "passt" das System, aber hin und wieder gibt es Gründe zur Nachbesserung, wie eben Heranholung oder Blitze schleudern...

Bearbeitet 29. Januar 2009 von CrionBarkos

[Henni Potter]

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei Crions Balancing ein Verändern der Regeln gemeint ist, sodass hochstufige Zauber mehr messbaren Wumms machen als niedrigstufige.

Nach Crions Beitrag #30 vermute ich einmal: Nein.

 

LG, Henni

[Bruder Buck]

Bruder Buck, Du *willst* mich offensichtlich nicht verstehen. Ich habe nur gesagt, daß das mit dem Vertrauten offensichtlich nicht so stimmt.Aber der Spruch hat dennoch das Potential "20 LP ohne Resistenz", auch ohne Vertrauten. Das meinte ich mit "meine Grundsätzliche Meinung zu dem Spruch ändert sich nicht". Und ich verstehe nicht, was Du an einer Änderung maximal 2-3 Blitze von dem Zauber auf eine Person so schlimm findest. Was ist Dir daran so wichtig, daß Du so eine Änderung so vehement bekämpfst? Nur weils im Regelbuch so steht? Das ist mir bei nichts Grund genug.

Weil der Zauber verdammt noch mal gefährlich sein soll!

 

Mit nur 2-3 Blitzen pro Gegner, mit einer fadenscheinigen Begründung, nehme ich dem Zauber einiges seiner Gefährlichkeit. Ohne Grund.

 

Das ist Plüschgard.

[Solwac]

@Crion: Was ist mit NSC/Monstern, die ohne Probleme auch 20 LP Schaden mit einem EW:Angriff machen können? Was ist mit Wesen, die tödliches Gift verteilen können? Was ist Wesen, die meucheln können?

 

Alles kann man ohne Vorwarnung den Abenteurern um die Ohren hauen, für manche Wesen ist das die typische Art (also keine Schikane durch den SL).

 

Solwac

[Henni Potter]

Und ein Scharfschütze, der

auf 120m einen tödlichen Schuß ansetzt? Im Mittelalter gabs keine Zielfernrohre (ok, entsprechende Zauber mögen helfen...).

Verstehe ich das richtig, dass ihr auch eine Hausregel habt, dass man im mittleren Entfernungsbereich nicht Scharfschießen kann?

[jul]

@Crion: Was ist mit NSC/Monstern, die ohne Probleme auch 20 LP Schaden mit einem EW:Angriff machen können? Was ist mit Wesen, die tödliches Gift verteilen können? Was ist Wesen, die meucheln können?

 

Alles kann man ohne Vorwarnung den Abenteurern um die Ohren hauen, für manche Wesen ist das die typische Art (also keine Schikane durch den SL).

 

Aber es ist SL Schikane/Willkür diese Monster auszupacken!

[Tellur]

@Crion: Was ist mit NSC/Monstern, die ohne Probleme auch 20 LP Schaden mit einem EW:Angriff machen können? Was ist mit Wesen, die tödliches Gift verteilen können? Was ist Wesen, die meucheln können?

 

Alles kann man ohne Vorwarnung den Abenteurern um die Ohren hauen, für manche Wesen ist das die typische Art (also keine Schikane durch den SL).

 

Aber es ist SL Schikane/Willkür diese Monster auszupacken!

 

Hey, wenn man ordentlich absahnen will, dann muss man auch einstecken können.

Golems sind nun mal dafür konzipiert effektive Wächter zu sein.

Niemand verlangt von den Helden die Schatzkammern der uralten Zivilisation zu plündern, die bekannt war für ihre magischen Fertigkeiten...

 

Das Argument ist absolut unhaltbar. Ist der Gegner zu stark, bist du zu schwach.

[ganzbaf]

Aber es ist SL Schikane/Willkür diese Monster auszupacken!

Nein. Es ist eine Methode um ein für die Spieler spannendes Abenteuer zu schaffen.

[Widukind]

Wenn wir das Balancing so wollen, muessen wir demnaechst auch noch die Waffen gradabhaengig machen? Es geht doch nicht an, dass ein Grad 1 Barbar mit einem Ogerhammer 4W6 Schaden macht (mit seinem Staerkebonus).....

[Jürgen Buschmeier]

@Crion: Was ist mit NSC/Monstern, die ohne Probleme auch 20 LP Schaden mit einem EW:Angriff machen können? Was ist mit Wesen, die tödliches Gift verteilen können? Was ist Wesen, die meucheln können?

 

Alles kann man ohne Vorwarnung den Abenteurern um die Ohren hauen, für manche Wesen ist das die typische Art (also keine Schikane durch den SL).

 

Aber es ist SL Schikane/Willkür diese Monster auszupacken!

 

Solwac hat da völlig Recht, das hat nichts mit Schikane zu tun, jul.

 

Es gibt eben harte Gegner und die soll man auch so ausspielen als SL, wenn es wesenstypisch ist.

Ansonsten kann man besser am Computer spielen und vor einem Kampf solange abspeichern, bis man es geschafft hat.

[Arenimo]

Irgendwie driftet auch dieses Thema in so eine schreckliche Flatterdiskussion ab, bei der jeder über alles gleichzeitig schreibt und dabei vom richtigen Spielleiten, übers richtige Spielen, über diverse Hausregeln zu Zaubersprüchen hin zum richtigen Einsatz von starken NPCs seine Meinung kundtut - und im Endeffekt dank der vieeeelen Meinungen gar nix rauskommt.

 

Rosendorn hat eine (eigentlich) sehr klare Frage formuliert: Was man nämlich unter dem Begriff "Balancing" versteht. Es geht ganz explizit nicht um die Frage, ob dieses "Balancing" für Midgard notwendig ist.* Das hat Rosendorn in Beitrag #27 klar gestellt.

 

Könnten wir also vielleicht dabei bleiben, hier die Grundidee, die Ziele und die vorhandenen Methoden dieses "Balancings" zu diskutieren?

 

Hier ständig nur über einzelne Extremsituationen zu phantasieren oder herauszustreichen, dass die bulugische Kreuzotter (Grad 3) sogar noch gefährlicher als ein Barbar mit Ogerhammer (z.B. Grad 7) ist, bringt doch irgendwie keinen weiter, oder?

 

Grüße,

Arenimo

________________________

*) Diese Frage haben bis jetzt alle in etwa so beantwortet: "Das muss jede Gruppe selbst wissen."

Da herrscht also Einigkeit.

 

 

PS/Edit: Mir is gerade aufgefallen, dass ich in letzter Zeit einen Haufen dieser "Ach das Thema geht schon wieder den Bach runter"-Beiträge geschrieben hab... irgendwie langweilig. Vor allem für meine armen Leser...

Ich sollt' mir was neues überlegen bzw. die entsprechenden Themen wohl besser meiden. Ich glaub das Forum hat einfach grad wieder mal so eine Phase - tausend Themen, die alle irgendwie uns selbe kreisen, wo's eigentlich um nix geht, deren nicht vorhandene Ergebnisse auch von keinem im Abenteuer eingesetzt werden können... Themen eben, wie sie nach zwei, drei aufkommen.

Bearbeitet 29. Januar 2009 von Arenimo

[Rosendorn]

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei Crions Balancing ein Verändern der Regeln gemeint ist, sodass hochstufige Zauber mehr messbaren Wumms machen als niedrigstufige.

Nach Crions Beitrag #30 vermute ich einmal: Nein.

 

LG, Henni

Möglicherweise ist auch das Abschwächen von niedrigstufigen Zaubern gemeint. Das schließe ich nicht aus.

 

Schade, dass meine Fragen, mein Thema usw. so dermaßen von allen Beteiligten ignoriert wird. Vielen Dank für den Versuch Arenimo, er zeigt mir, dass ich wohl doch nicht Kisuaheli geschrieben habe.

 

Ich würde gerne die Beiträge #6, #8, #9, #11, #13, #14, #17, #18, #20, #21, #22, #23, #24, #25, #26, #30, #31, #32, #33, #35, #36, #37, #38, #39, #40, #41 und #42 als themenfremd löschen oder ausschneiden und entsorgen. Sorry, BB, dass da jeder von dir dabei ist.

 

Ich wiederhole mich: Kann mir bitte jemand das Ziel von Balancing ganz langsam und in deutlichen Worten erklären? Es wurde schon versucht, aber ich blicke es immer noch nicht.

[Jürgen Buschmeier]

Ich glaube, es verstanden zu haben.

 

Es geht darum, daß es gewisse Dinge gibt, die jemandem unausgewogen erscheinen, die es zu verbessern gilt.

 

Alle Regeln, Fertigkeiten, Waffen, Zauber stehen also auf dem Prüfstand.

 

 

Einigt sich eine Gruppe darauf, ist das kein Problem.

Sollen sich alle Midgardspieler da irgendwie verständigen, dann wird es zum Problem und zu einer Endlosdiskussion, die dann auf mehrere Bereiche des Forums aufgeteilt wird, aber eben doch zuasammenhängt.

 

Es ist letztlich dann wieder die nie zu beantwortende, altbekannte und immer wieder diskutierte Frage: Regeländerung, ja oder nein?

Und in der Folge daraus (überspitzt): Seid ihr alle doof, oder warum versteht ihr mich nicht?

 

Für die Gruppe geht es eben, aber nicht für die Welt.

Und da man sich nicht so einfach oder eben gar nicht einigen kann, ufern die Diskussionen immer weiter aus.

[Ma Kai]

[...]Diese ""Balancing"-Problematik" ist Thema (unter anderem) dieses Stranges. Das Problem ist die Unverhältnismässigkeit bei einigen Sprüchen, was den Kosten/Nutzen-Faktor betrifft. Und die begrenzten (haha!) AP sind das typische Notargument, um ein balancetechnisches Debakel zu rechtfertigen.

Wie gesagt, habe ich keinen blassen Schimmer, was diese "Balancing"-Problematik sein soll. Der Zauber Blenden kann ganz normal in meinem Midgard existieren. SC und NSC können ihn lernen und anwenden.

 

Weisch, Rosendorn, Du machst ja selber das, was Du den anderen ankreidest - Du fängst an, konkrete Fälle durchzudiskutieren, hier z.B. den Zauber Blenden.

 

Auf der abstrakten Ebene denke ich mal (EW:Gedankenlesen), daß hinter dem Wunsch nach Gleichgewicht (meinetwegen halt auch "Gleichgewichting", "Ausgleiching" oder "Balancing" oder wie man das heutzutage nennt) steht, daß jeder einzelne Aspekt der Spielwelt einen Nutzen im konstanten, ausgewogenen Verhältnis zu seinen Kosten haben möge.

 

Ich habe die (m.E.) Schlüsselworte im von Dir zitierten Beitrag von Mala Fides markiert: Kosten-Nutzen-Faktor. Das bezieht sich für Magie z.B. wahrscheinlich auf "gefühlter Nutzen pro investiertem EP", "gefühlter Nutzen pro Spruchstufe", "gefühlter Nutzen pro investiertem AP" u. dgl. Bei Waffen entsprechend. "Gefühlter Nutzen" ist natürlich dehn- und interpretierbar - verdiente EP, Beitrag zu Abenteuerlösung, subjektives Stärkegefühl der Figur, "Coolnessfaktor" des Einsatzes, ... etc.

 

Die Diskussionen gehen doch eigentlich alle immer nach dem Muster "das ist nur ein popeliger Stufe1-Zauber für ganz wenig AP, und er kann so viel entscheidender wirken als so viele andere Zauber viel höherer Stufe, die viel mehr kosten" (und analog für den Vergleich mit Waffen, Fertigkeiten usw).

Bearbeitet 29. Januar 2009 von Ma Kai

[Rosendorn]

[...]Kosten-Nutzen-Faktor. Das bezieht sich für Magie z.B. wahrscheinlich auf "gefühlter Nutzen pro investiertem EP", "gefühlter Nutzen pro Spruchstufe", "gefühlter Nutzen pro investiertem AP" u. dgl. Bei Waffen entsprechend. "Gefühlter Nutzen" ist natürlich dehn- und interpretierbar - verdiente EP, Beitrag zu Abenteuerlösung, subjektives Stärkegefühl der Figur, "Coolnessfaktor" des Einsatzes, ... etc.

 

Die Diskussionen gehen doch eigentlich alle immer nach dem Muster "das ist nur ein popeliger Stufe1-Zauber für ganz wenig AP, und er kann so viel entscheidender wirken als so viele andere Zauber viel höherer Stufe, die viel mehr kosten" (und analog für den Vergleich mit Waffen, Fertigkeiten usw).

Stimmt das? Ist das das entscheidende Kriterium, dass es um den gefühlten Nutzen geht? Und manche Dinge eben zu billig oder zu teuer scheinen und deswegen angepasst werden? Ist das das Balancing, von dem hier und in vielen anderen Threads geschrieben wird?

[Rosendorn]

Wenn meine Erkenntnis aus Beitrag #47 stimmt, dann noch die Frage: Was sind denn eure (Crion/Mala) exakten Kriterien? Aufgewandte FP? Schadenswirkung? Wie entscheidet ihr, dass Heranholen so zu stark, Macht über die unbelebte Natur vielleicht aber nicht so ist?

 

Und könnt ihr noch etwas ausführlicher erklären, was ihr konkret dadurch gewinnt, dass ihr einzelne Sprüche stärker oder schwächer macht, neue einführt, Kampffertigkeiten verstärkt/abschwächt usw. Dass es mehr Spaß gibt, habe ich bereits verstanden. Woher kommt dieses Mehr an Spaß. Andere Optionen als bisher vorgesehen? Wenn ja, welche? Ein Gefühl von Gerechtigkeit? Dass die eigene Figur stärker ist?

 

Bitte verzeiht, aber mir ist die Herangehensweise echt sehr fremd.

[Gast]

Weisch, Rosendorn, Du machst ja selber das, was Du den anderen ankreidest - Du fängst an, konkrete Fälle durchzudiskutieren, hier z.B. den Zauber Blenden.

 

Auf der abstrakten Ebene denke ich mal (EW:Gedankenlesen), daß hinter dem Wunsch nach Gleichgewicht (meinetwegen halt auch "Gleichgewichting", "Ausgleiching" oder "Balancing" oder wie man das heutzutage nennt) steht, daß jeder einzelne Aspekt der Spielwelt einen Nutzen im konstanten, ausgewogenen Verhältnis zu seinen Kosten haben möge.

 

Ich habe die (m.E.) Schlüsselworte im von Dir zitierten Beitrag von Mala Fides markiert: Kosten-Nutzen-Faktor. Das bezieht sich für Magie z.B. wahrscheinlich auf "gefühlter Nutzen pro investiertem EP", "gefühlter Nutzen pro Spruchstufe", "gefühlter Nutzen pro investiertem AP" u. dgl. Bei Waffen entsprechend. "Gefühlter Nutzen" ist natürlich dehn- und interpretierbar - verdiente EP, Beitrag zu Abenteuerlösung, subjektives Stärkegefühl der Figur, "Coolnessfaktor" des Einsatzes, ... etc.

 

Die Diskussionen gehen doch eigentlich alle immer nach dem Muster "das ist nur ein popeliger Stufe1-Zauber für ganz wenig AP, und er kann so viel entscheidender wirken als so viele andere Zauber viel höherer Stufe, die viel mehr kosten" (und analog für den Vergleich mit Waffen, Fertigkeiten usw).

 

Also ich finde das Risiko im Verhältnis zum Nutzen ist z.B. ein wichtiger Aspekt. Das könnte man unter Kosten subsumieren, ich persönlich finde diesen Aspekt aber wichtiger als z.B. die eingesetzten EPs.

[Einskaldir]

Hmm. Mal versuchen:

 

Ich hatte das Spielgleichgewicht ja immerhin auch in der Signatur.

 

 

Also für mich sind es mehrere Punkte:

 

Grundsätzlich sollten Charakterklassen bei gleichem Aufwand und gleicher Kreativität der Spieler auch gleich belohnt werden können, ohne das großartig durch den Spielleiter getrickst werden muss. Dabei habe ich hauptsächlich die EP-Vergabe im Auge, da ich m.e. die am ehesten beeinflussen kann. Wer welche Schätze bekommt, liegt m.e. nicht am Spielgleichgewicht.

 

Grundsätzlich sollten auch Charakterklassen auf ihre Art gleich gefährlich sein, wenn sie den gleichen Grad erreicht haben. Klar, mag der eine den Vorteil im Nahkampf haben, ginge es gegeneinander, und der andere im Fernkampf oder im Hinterhalt.

Aber es sollte nicht so sein, dass der Grad 6 Kämpfer wesentlich gefährlicher ist, als der Grad 6 Zauberer. Wenns gut läuft, ist es auch nicht so, dass man erstmal bis Grad 5 ne Wurst ist und ab Grad 10 ein Gott. Das ist auch Blödsinn.

 

Das wäre das Gleichgewicht innerhalt der Agierenden.

 

Dann gibts noch eins in der Spielwelt.

 

Dabei sollten die Figuren mit ihren Mitteln nicht völlig aus dem Rahmen fallen. Mir kommen da besondere magische Waffen in den Sinn, die 50 Prozent mehr Schaden machen als jede normale Waffe oder magische Artefakte, die ganze Landstriche entvölkern.

Dabei sehe ich aber eine besondere Aufgabe im Spielleiter. Er sollte dafür sorgen, dass nicht zu viel Zeugs davon, womöglich noch selbsterfunden und außerhalb der Artefakte, wie sie ein Regelwerk sonst so vorschlägt, vorkommen.

 

Und wenn sie vorkommen, muss er der Spielwelt noch die Chance geben, trotzdem nicht "wehrlos" dazustehen. Das nimmt sonst die Spannung.

 

Das erstmal grob. Es ist nicht leicht, finde ich, da ein Maß zu finden.

 

Vielleicht könnte man Balancing auch einfach unter "Spielen mit Augenmaß" fassen, wenns um die Welt geht.

 

Das Regelwerk selbst sollte in dem Sinne auch mit "Augenmaß" geschrieben sein.