Macht über die Sinne - Vampirtäuschung

[Eleazar]

Hmm mir ging in der frage eher darum ob man auf die Weise Vampire erschaffen kann. Und falls ja, wie wirkt dann das müm des Erschaffers auf den jungvampier? Und könnte man auf diese weise vucub schaffen? Oder in Nachbarland wenn ich das aussehen eines Herrn annehme sogar Fürsten? Und was ist mit zeitvampieren?

 

Ich verstehe deine Fragen nicht wirklich. Du musst dich mal genauer ausdrücken. Kann das Opfer eines Illusions-Vampirangriffs zu einem Vampir werden? Keinesfalls, da es ja eine Illusion ist. Theoretisch könnte sich das Opfer höchstens für einen Vampir halten. Unterm Strich klappt das aber wegen der Wirkungsdauer des Zaubers nicht.

 

Kann ein Zauberer die Illusion einer bestimmten Vampirsorte erzeugen? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann sehen die meisten Vampire recht gleich aus. Die Illusion lässt den Vampir entstehen, der dem Opfer am wahrscheinlichsten vorkommt - falls das Verhalten auch gleich ist.

 

Kann man eine bestimmte Person, z.B. einen König entstehen lassen? Zuerst einmal betrifft die Illusion ja keine Geräusche - der König sollte also den Mund halten. Dann muss mal die als Illusion entstandene Person gut kennen und in Aktion erlebt haben. Wenn das sowieso schon gilt, wenn man nur einen x-beliebigen Krieger sein Schwert schwingen lassen möchte, dann ist es umso schwieriger, eine konkrete Person darzustellen und andere damit zu täuschen. So ausgelegt würde der Zauber auch zu fett.

Die Wache der Königs zu täuschen, sollte nicht funktionieren.

[sayah]

Ich hatte den Anblick dies als "magischen Angriff" gewertet. Aber du machst recht haben, dass hier eher ein "natürliches Grauen" erzeugt wird.

 

-> Wehe dem Schauspieler, der einen Vampir im Colusseum zu Candranor zum besten gibt ....

 

Das sieht nicht wie ein magischer Angriff, sondern wie ein Nebeneffekt aus für meinen Geschmack. Jetzt mal ganz davon ab, dass eine hervorragende schauspielerische Leistung sicher auch eine Panik auslösen kann, geht es hier doch um einen Zauber und eine Illusion. Ich könnte mir auch den umgekehrten Effekt vorstellen: Ein echter Vampir, der auf der Bühne ein Opfer aussaugt, bekommt artigen Appplaus, da alle denken, das gehörte zum Stück und wäre gar nicht echt.

Nein. Merl hat natürlich recht. Jemand der nicht weiss, dass er das namenlose Grauen haben sollen, wenn er die Szene sieht, kann sich dieses auch nicht vorstellen, also kann er auch nicht darunter leiden, wenn er eine entsprechende Illusion sieht. Also müssten wohl Zauberer und Zuschauer schon einmal gesehen haben, wie ein Vampir die Selbstbeherrschung verliert und ein Opfer anfällt, eine Erfahrung die wohl nur die wenigsten Bewohner Midgards jemals machen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Eleazar]

Begründung? Jemand beißt einen Menschen in den Hals und trinkt sein Blut ... was sollte man daran nicht verstehen? Und warum sollte man darauf nicht dementsprechend mit Grauen reagieren? Der Verzauberte sieht doch exakt das Gleiche, was sonst das Namenlose Grauen auslöst - und dann muss er Erfahrungswerte haben? Unlogisch! Im Regeltext ist das Beispiel von dem giftigen Tier angeführt. Das macht einen Sinn, denn der Biss einer kleinen Spinne könnte auch allenfalls Juckreiz auslösen. Dass da etwas absolut fieses vorgeht, wenn ein Typ einem anderen das Blut aussaugt, merkt hingegen jeder auf Anhieb.

 

Für meine These, dass es sich nicht um einen Zauber, sondern um einen Nebeneffekt handelt, spricht: Der Vampir muss keinen EW: Zaubern machen, sondern der bloße Anblick reicht. Genau der bloße Anblick wird aber auch reproduziert. Zudem ist es eine vergleichsweise schwache magische Wirkung: Du musst nur eine 20 resistieren.

 

Man muss sich vor Augen halten, dass der Zauberer den Angriff eines Vampirs schon genau beobachtet haben muss, um ihn realistisch darzustellen. Ist diese Bedingung erfüllt, ist der Biss allerdings auch realistisch dargestellt.

 

Außer dass du Merls Meinung bist, hat dein Beitrag keinerlei Erklärungsgehalt.

[Neq]

Nein. Merl hat natürlich recht. Jemand der nicht weiss, dass er das namenlose Grauen haben sollen, wenn er die Szene sieht, kann sich dieses auch nicht vorstellen, also kann er auch nicht darunter leiden, wenn er eine entsprechende Illusion sieht. Also müssten wohl Zauberer und Zuschauer schon einmal gesehen haben, wie ein Vampir die Selbstbeherrschung verliert und ein Opfer anfällt, eine Erfahrung die wohl nur die wenigsten Bewohner Midgards jemals machen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Meiner bescheidenen Erfahrung nach sind Ilusionszauber immer sehr schwer zu interpretieren bzw. führen häufig im Spiel zu langen Diskussionen.

 

Im vorliegenden Fall wäre für mich als SL entscheidender wie genau der Spieler selbst schon mal einen Vampir in Aktion gesehen hat.

Beim Publikum hatte ich ja schon mal vorher geschrieben, dass ich unterteilen würde in völlig ahnungslose Leute (höhere Resistenz), die mit gesundem Halbwissen (niedrige Resistenz) und die die schon mal eine Begegnung hatten (sind sie seitdem nur noch ein Schatten ihrer selbst, niedrige Resistenz, sind es hartgesottene Abenteurer hohe Resi, geraten sie in Panik hat das aber zusätzliche Auswirkungen auf die anderen einfachen Zuschauer)

 

Ich denke in so einer Situation muss es dann ja auch nicht 100% buchstabengenau "Namenloses Grauen" sein, ich hielte hier bei Würfelerfolg eine Art Massenpanik angebracht, bei denen eben auch die , die noch nie einen Vampir gesehen haben von der Hysterie der anderen mitgerissen werden. Entscheidend für Erfolg der Spieler wäre für mich in diesem Fall, wie höherrangige NPCs resistieren. Gelingt dies dann können sie auch die Massen wieder einfangen, gelingt dies nicht haben die Spieler ihr Ziel erreicht (zumindest für ein paar Runden).

 

So eine Interpretation ist zumeist nicht 100% regeltreu, ich denke aber, sie ist für alle Beteiligten fair wenn man vor der Aktion skizziert wie man sich in etwa vorstellt was dabei herauskommen kann.

 

Also (mal ganz grob aus dem Bauch heraus):

Welche Auswirkungen kann das in etwa haben (hier: Idealerweise Massenpanik)

Welche Resi? Hier: 2 Würfe a) Die Halbwissenden (also leicht in Panik zu versetzenden) b) Erfahrene NPC (nehmen wir an es ist nur einer anwesend, einer von der hartgesottenen Sorte

 

resistieren die ersteren bekommen der hartgesottene NPC Boni resistiert er auch ist die Vorstellung / der Zauber misslungen

 

versemmeln die Halbwissenden, stecken sie die Unwissenden mit der Panik an. Gelingt der Wurf des NPC s schafft er es, einige Leute (abhängig vom Wurf) um sich zu scharen und kann versuchen der Sache auf den Grund zu gehen

 

Misslingt sein Wurf, (je nach Qualität) unterstützt er womöglich die Panik noch. Dann haben die Spieler das bestmögliche Ergebnis erreicht (sollten also z.B. einige Runden Zeit haben den leeren Raum zu nutzen).

[Torad]

Hmm mir ging in der frage eher darum ob man auf die Weise Vampire erschaffen kann. Und falls ja, wie wirkt dann das müm des Erschaffers auf den jungvampier? Und könnte man auf diese weise vucub schaffen? Oder in Nachbarland wenn ich das aussehen eines Herrn annehme sogar Fürsten? Und was ist mit zeitvampieren?

 

Ich verstehe deine Fragen nicht wirklich. Du musst dich mal genauer ausdrücken. Kann das Opfer eines Illusions-Vampirangriffs zu einem Vampir werden? Keinesfalls, da es ja eine Illusion ist. Theoretisch könnte sich das Opfer höchstens für einen Vampir halten. Unterm Strich klappt das aber wegen der Wirkungsdauer des Zaubers nicht.

 

Kann ein Zauberer die Illusion einer bestimmten Vampirsorte erzeugen? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann sehen die meisten Vampire recht gleich aus. Die Illusion lässt den Vampir entstehen, der dem Opfer am wahrscheinlichsten vorkommt - falls das Verhalten auch gleich ist.

 

Kann man eine bestimmte Person, z.B. einen König entstehen lassen? Zuerst einmal betrifft die Illusion ja keine Geräusche - der König sollte also den Mund halten. Dann muss mal die als Illusion entstandene Person gut kennen und in Aktion erlebt haben. Wenn das sowieso schon gilt, wenn man nur einen x-beliebigen Krieger sein Schwert schwingen lassen möchte, dann ist es umso schwieriger, eine konkrete Person darzustellen und andere damit zu täuschen. So ausgelegt würde der Zauber auch zu fett.

Die Wache der Königs zu täuschen, sollte nicht funktionieren.

 

Ja ich meine ob eine Illusion einen Vampir erzeugen kann. Da ich davon ausgehe, das der Vampir für das Opfer das an ihn glaubt echt ist, da er ja auch Masse hat, und der vampirbiss einem vampirjäger bekannt sein sollte, ist er für das opfer real also müsste auch das Gift für ihn Real sein. Im Moment seines Todes wird der vampirismus übertragen, dann stirbt er, glaubt nicht mehr an die Illusion, ist allerdings bereits mit dem vampirismus infiziert. Und meiner Meinung KANN ich einen wiegesagt stummen König darstellen, mit Krone und Gesicht des echten, ich muss ihn nur intensiv beobachtet haben (siehe spruchbeschreibung: man kann beliebiges Aussehen mit Variablen Werten nehmen. Für 1ap kann ich die Gestalt jedes Menschen annehmen, nur ob der illusionierte damit etwas anfangen kann... Und mit den speziellen Vampiren meine ich die vucub( siehe bestiarum und anhalten qb) die haben individuelles aussehen und sind mitsamt ihren Fähigkeiten jedem nahuatlani bekannt und gefürchtet. Ich dachte darum darüber nach, ob man zeitvampire, deren Herr ja gefangen ist, und der noch keine Nachkommen hat, schaffen könnte, da es ja wol gut für camasotz wäre wenn er seine stärkste vampirsform als Diener erhielte. Der Herr der zeit kann diese Aufgabe ja leider nicht erfüllen (das Land das nicht seien darf)

Hoffe du verstehst mich jetzt

Torad

[Eleazar]

Wenn ich von einem Illusionsgift vergiftet werde, dann sterbe ich nicht an Gift, sondern an dem Schock. Kein Arzt würde später auch nur einen Hauch an Gift mir feststellen. Werde ich von einem Illusionsvampir gebissen so könnte theoretisch zweierlei passieren. Entweder ich sterbe vor Schreck und bleibe nachher natürlich tot. Oder ich rechne damit, dass ich diese ganze Angelegenheit als späterer Vampir überleben werde. Dann würde ich für den Rest der Wirkungsdauer starr herumliegen, aber wahrscheinlich gar nicht mal besonders geschwächt sein - als Vampir wäre ich ja gut drauf. Die theoretische dritte Möglichkeit: Ich glaube, als Vampir aufzuerstehen und möchte Leuten in die Kehle beißen funktioniert nicht, weil die Wirkungsdauer des Zaubers für den Spaß zu kurz ist.

 

Die Sache ist doch relativ einfach: Der Zauber gaukelt eine Illusion vor. Das Opfer erlebt die Illusion in seinem Kopf und versucht auf das, was er meint zu sehen, psychosomatisch so gut es irgendwie geht zu reagieren. Das kann ruhig Fantasypsychosomatik mit spontan auftretenden Wunden oder Brandblasen uns so weiter sein. Aber nur weil jemand vielleicht glaubt, er wäre zum Vampir geworden, wachsen ihm keine langen Zähne und er kann sich auch nicht in eine Fledermaus verwandeln. Allenfalls könnte er so was glauben und dann wären wir bei den Effekten von Tierischem Handeln.

 

Zur Illusion des Königs:

Ganz genau steht es in den Regeln nicht drin, aber eine Sache lässt mich den Zauber hier restriktiv behandeln. Ich kann mit MüdS einen Krieger darstellen, aber keinesfalls einen Krieger 10 Grades - selbst dann nicht, wenn ich ihm seit 20 Jahren beim Kämpfen zugucke.

 

Dabei würde ein Opfer doch in einem Kampf wahrscheinlich irgendwie recht schnell erkennen, ob er es mit einem Anfänger oder mit einem Waffenmeister zu tun hat. Und selbst wenn ich persönlich den Unterschied nicht richtig erkennen würde, würde ich doch einem Poserschwertfuchtler wesentlich mehr Gefährdungspotential zurechnen, als einem ungelenk wirkenden SchwertnuramWochenendeRumschlepper. Theoretisch könnte der Zauber also auch erst einmal gefährlichere Kämpfer als Grad 1 illusionieren.

 

Laut Regel geht es aber dennoch nicht. Das kann zwei Gründe haben:

a.) Regelebene: Dieser billige Zauber soll nicht zu viel Macht haben und den Zauberer nicht zu stark machen. Dafür spricht auch die erleichterte Resistenz.

b.) Logikebene: Der Zauber ermöglicht eben nur den groben Pinsel und er kann Feinheiten wie die Qualitäten eines Superkämpfers gar nicht darstellen.

 

Der Grund für die Einschränkung liegt bei a.) MüdS ist ein Zauber für Jungmagier, mit dem sie in vielen Situationen mehr schlecht als recht mitmischen können, der aber bald mehr in den Hintergrund tritt. Bei kreativem Einsatz kann man damit schon viel Unheil anrichten, dennoch hat der Zauber deutliche Grenzen. b.) darf nach der getroffenen Grundsatzentscheidung a.) all die zufriedenstellen, die bei Spielregeln eine logische Begründung brauchen.

 

Was bedeutet das für den König? Wenn ich mit MüdS eine konkrete Person täuschend echt illusionieren könnte, wäre das ein extrem starker Zauber. Das halte ich im Sinne von a.) für ausgeschlossen. Ich kann den Körperbau wahrscheinlich hinkriegen, die Haarfarbe und sogar auch einigermaßen die Kleidung. Wenn der Zauberer so in 20 Metern Entfernung im Königspalast einen Gang kreuzt, könnte man ihn für den König halten. Auf 30 Meter Entfernung in der Abenddämmerung auch. Ansonsten nicht. Was wäre denn schwieriger? Eine Illusion die Bewegungen eines Grad 5 oder Grad 10 Kämpfers immitieren zu lassen oder jede Falte, jeden Blick, jedes Minenspiel?

 

Jemand, der nun gar nicht weiß, wie der König aussieht, kann ich allerdings sicher einen imposanten Kronenträger vorgaukeln, der zumindest der König sein könnte.

[sayah]

Begründung? Jemand beißt einen Menschen in den Hals und trinkt sein Blut ... was sollte man daran nicht verstehen?

Siehe Bestiarium. Man wird nur dann von namenlosem Grauen gepackt, wenn man sieht wie ein Vampir mit brutaler Gewalt über ein Opfer herfällt und es aussaugt, das heisst, das Opfer dabei tötet. Man wird nicht von namenlosem Grauen gepackt wenn man sieht wie ein Vampir ein bischen am Hals eines willigen Spenders saugt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Neq]

Begründung? Jemand beißt einen Menschen in den Hals und trinkt sein Blut ... was sollte man daran nicht verstehen?

Siehe Bestiarium. Man wird nur dann von namenlosem Grauen gepackt, wenn man sieht wie ein Vampir mit brutaler Gewalt über ein Opfer herfällt und es aussaugt, das heisst, das Opfer dabei tötet. Man wird nicht von namenlosem Grauen gepackt wenn man sieht wie ein Vampir ein bischen am Hals eines willigen Spenders saugt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Ok, der Ansaugvorgang ist brutaler wenn das Opfer so angegriffen wird, dass es danach tot ist, aber das wollte Eleazar ja auch simulieren. Das der MüdS nutzende Magier also schon mal gesehen haben muss wie das abläuft sehe ich auch so. Nicht aber die Opfer.

 

Ich gehe davon aus, das das namenlose Grauen irgendwann während des Aussaugens startet und nicht erst wenn der Vampir sich den Mund abwischt. daher ist es aus meiner Sicht nicht zwingend relevant ob das Opfer danach tot ist.

[Eleazar]

Begründung? Jemand beißt einen Menschen in den Hals und trinkt sein Blut ... was sollte man daran nicht verstehen?

Siehe Bestiarium. Man wird nur dann von namenlosem Grauen gepackt, wenn man sieht wie ein Vampir mit brutaler Gewalt über ein Opfer herfällt und es aussaugt, das heisst, das Opfer dabei tötet. Man wird nicht von namenlosem Grauen gepackt wenn man sieht wie ein Vampir ein bischen am Hals eines willigen Spenders saugt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Naja, ich sprach auch schon davon, dass das Bissopfer "mitspielt". Es geht um die Illusion eines Vampirangriffs und nicht um das Vortäuschen eines Knutschflecks.

 

Wenn der Vampir keine Magie anwendet, dann wird das Opfer strampeln oder zu wehren versuchen - wobei die Abwehrreaktionen wegen der überlegenen Stärke des Vampirs gar nicht so wild sein müssen - und die Wirkung von Namenlosem Grauen tritt ein. Oder meinst du allen Ernstes "aussaugen" im Sinne von es passiert nichts bis der Körper reglos am Boden liegt und man sich von dessen Tod überzeugt hat? Wäre für mich eine kaum nachvollziehbare Aufschiebung der Panikreaktion.

 

Dieser Interpretation kann ich nicht folgen.

[Torad]

@ eleazar: unsere Meinungen über Illusionen scheinen sich zu trennen. Für mich erschaffen Illusionen nicht irgendwelche psychomatischen Störungen, sondern opferrelevante, paradoxe Realitäten, was sie für mich so spannend macht. Und wenn das Gift für das Opfer Real ist, ist es für es selbst auch der vampierismus. Und zu deiner These, dass es wenn es glaubt zum Vampir zu werden nicht stirbt, vor dem vampierwerden ist man 7 Tage TOT.

 

Auch mit dem König laufe ich kontrovers zu dir, da in dem regeln ausdrücklich steht, dass man eine Person exakt nachstellen kann, wenn man sie in Aktion erlebt hat. Die Werte meiner Figur bestimmt aber der glaube des Opfers, da ich meiner Illusion zwar sagen kann, sie soll angreifen, ich sie aber, da sie in ihrer Form so nur für das Opfer Real ist, nicht komplett kontrolliere, das heißt es entsteht quasi eine Figur mit eigenen Bewegungen. Wenn ich einen Krieger mit zwei Schwertern habe, der nun zwei Gegner angreift, kann es durchaus sein, das für einen Gegner die Angriffe des Kriegers extrem elegant aussehen und er nicht ausweichen kann während sein Mitstreiter eine geniale Parade hinlegt, der andere jedoch von einem Stümper attackiert wird, der seinem Freund nur einen glückstreffer hat zufügen können, während er bei ihm selbst einfach danebenschlug. Nur das Ergebnis der Illusion ist für alle Opfer die selbe (ein Treffer, ein Fehlschlag)

MfG

Torad, der spannende Diskussionen einfach liebt

[Eleazar]

Nach deiner Logik müsste ich über eine illusionierte Brücke auch über eine Schlucht gehen können.

Das bezweifle ich.

 

Aber vielleicht sollten wir es einfach dabei belassen, dass wir uns nicht einig sind.

[Merl]

Hallo Torad,

 

es gibt ja auch Beispiele im Arkanum oder auf der Midgardhomepage. Eine illusionäre Brücke bleibt eine Illusion, d.h. man fällt durch. In ein Illusionsloch fällt man nicht hinein.

 

Ein illusionäre Übertragung von Vampirrismus ist ausgeschlossen. Einzig könnte ich mir vorstellen, dass jemand danach glaubt ein Vampir zu sein (ohne es zu sein). Aber dann nicht mehr wegen eines Zaubers, sondern weil nach der netten Show seine Rädchen nicht mehr richtig im Kopf drehen.

 

Die Beispiele, die Du das mit dem Krieger beschreibst sind falsch. Macht über die Sinne geht eindeutig in Richtung "Verkleiden" und ist ein aussschliesslich visueller Effekt (=Trugbild). Mit Macht über die Sinne kann man noch nicht mal Geräusche nachmachen. Also schon das bietet eine weiten Spielraum, dass die Illusion in sich zusammenfällt. Ein illusionäres Schwert = Blumenstrauss der gegen mein Schild klatscht und dabei raschelnde Geräusche von sich gibt?

 

In der Beschreibung über den Erfolgswert für Angriff steht, dass man den EW: für Angriff übernimmt. Ich halte diese Passage für äusserst unglücklich, weil sie der Passage mit der Beschreibung des Grad 10 Kriegers widerspricht.

Auch kann ich mir nicht erklären, wie ein Grad 1 Zauberer (Erfolgswert +4), die Bewegungsabläufe des wohlbekannten Arenakämpfers "Erfolgswert +15) mit Macht über die Sinne darstellen soll.

Analog dazu natürlich auch die, eines Berglöwen. (Die Illusion beschränkt sich auf den Raum des Zauberers). D.h. der Zauberer müsste auf alle Viere, um diesen darzustellen. Wie soll er sich schnell genug nach vorne "beissend" bewegen, damit er den Erfolgswert des Berglöwen nur halbwegs vernünftig darstellen kann. Wie schon gesagt, die Illusion nimmt nur seinen Raum ein. Ein Bissangriff kann also maximal, aufgrund der körperlichen Einschränkung des Zauberers, nur so schnell erfolgen, wie er ihn selbst ausführen könnte. Also eigentlich mit EW +4.

 

Naja, auf der anderen Seite ist ja durch mehrere Diskussionen zum Thema Illusionen klar, dass das "Illusionskonzept" bei Midgard ein paar Anpassungen braucht.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 18. Januar 2013 von Merl