Der Morgenstern

[Jürgen Buschmeier]

Ich würde meinen, daß zumindest der Bauer nicht einen Morgenstern besessen haben dürfte.

 

Der war doch wohl eher mit einem Knüppel oder Kampfstab bewaffnet.

[HarryW]

Quote[/b] (Serdo @ 10 Aug. 2003,11:14)]Mal ein anderer Blickwinkel:

 

War der Morgenstern eine rein adlige Waffe? Oder könnte man auch einem albischen Bauern begegnen, der so ein Teil mit sich rum trägt, weil er auf dem Weg zum Markt nicht schutzlos sein will?

 

Wie werden Leute angesehen, die mit einem Morgenstern bewaffnet durch die Gegend schreiten? In Midgard ist es ja relativ normal, wenn man bewaffnet durch die Welt geht, aber was für eine gesellschaftliche Stellung und welches Ansehen hat ein Morgensternkämpfer?

Adelig eher nicht. Er war wohl eher eine Waffe für Ritter und professionelle Soldaten/Söldner. Also würde ich seine Stellung mit der von Bihänder und Co gleichstellen.

[Payam Katebini]

Erstmal zum Thema:

 

Morgenstern, wer Ihn trug

 

Im Mittelalter (also von 500 bis 1500 unserer Zeitrechnung) trugen Bauern ganz bestimmt keine Morgensterne; bestenfalls trugen sie zweckentfremdete Werkzeuge (Messer, Dreschflegel, Knüppel). Selbst einen Kampfstab halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Das Waffentragen an sich war ein adliges Privileg (und auch Ritter sind immer adlig).

 

Mit der Reformation, den daraus entstehenden Kriegen und den aus Übersee eingeschleppten Erkrankungen (Syphillis, Pest), die die Bevölkerung radikal reduziert haben hat sich das dann geändert. Allerdings hatte sich da auch die Waffentechnik geändert - Musketen, Kanonen und Pistolen übernehmen immer mehr die Rolle der Panzerbrechenden Waffen. Sie sind einfach zu bedienen und damit eben auch für Bauern und Bürger benutzbar, Ihre Wirkung ist grösser und sie sind auf Distanz zu benutzen. Der Morgenstern hingegen erfordert langes Training, ist nicht auf Distanz zu benützen und seine panzerbrechende Wirkung ist zwar grösser als die der üblichen Hieb- und Stichwaffen, aber immer noch nicht mit den Vorteilen z.B. eine Muskete vergleichbar.

 

Deswegen - dürften Bauern einen Morgenstern in der realen Welt so gut wie nie benutzt haben - auch wenn es hier auch Ausnahmen geben mag.

[Payam Katebini]

Und nun zum Thema:

 

Morgenstern, was sind seine Nachteile.

 

Der Morgenstern hat zwar fast alle Vorteile, die oben erwähnt worden sind (Panzerbrechend, kann entwaffnen, kann Schilder "umgreifen"), er ist aber auch eine potentielle Gefahr für den Angreifer.

 

Ungeübte Träger werden häufig selbst getroffen - und das kann fatale Folgen haben: Wer immer mal 5 kg Eisen auf seinen Kopf gekriegt hat, weiss was ich meine. Mit +4 dürfte die Wahrscheinlichkeit, sich selbst zu trefen deutlich grösser sein, als einen Gegner, und das würde sich auch mit +7 oder +8 erst langsam umkehren.

 

Der Morgenstern erfordert also Kraft und sehr, sehr viel Training... - und macht Ihn als Waffe für Bauern etc. vollkommen unbrauchbar.

[Barmont]

Nun ja Payam, dazu ist schon noch was zu sagen.

 

Zum ersten: Das Mittelalter ist ja bei weiten nicht so homogen wie es deine sicher absichtlich vereinfachende Aussage erscheinen lässt. Im Frühmittelalter war es in den europäischen Völkern (zumindest Franken, Anglo-Sachsen und ähnliche) durchaus üblich, das jeder freie Mann Waffen trug. Allerdings handelte es sich hierbei meist um Jagtwaffen wie Speere oder Werkzeugtaugliches wie Äxte (bei den Franken bspw. die Hand- und Wurfaxt genannt "Franziska"). Jeder Freie hatte schließlich dem Kriegsruf seines Herzogs oder Grafen folge zu leisten (siehe auch die Beschreibungen von Einhard zu Karl dem Großen und seinen Heerschauen).

 

Alba wird als vom Wesen her frühmittelalterlich beschrieben, was zumindest für freie Bauern, das tragen von Waffen oben genannter Art erwarten lässt.

 

Zum zweiten: Ritter waren mit nichten immer adelig! So etwa zwischen 900 und 1200 n. Ch. (Kazirah oder Glenn mögen mich hier ggf. korrigieren) gab es den Stand der Ministerialen. Dabei handelte es sich um unfreie Krieger, die jedoch über dem Bauernstrand standen. Ihre Zahl scheint übrigens sehr bedeutend gewesen zu sein. Diesen nicht freien Rittern war es allerdings möglich wichtige Positionen einzunehmen. So waren viel von ihnen Burgherren auf kleineren Trutzburgen, also Dependenzen, die zu einer Hauptburg gehörten. Meinen laienhaften Informationen nach sprachen solche Burgherren auch niederes Recht. Zudem waren sie häufig Kronbeamten wie etwa die englischen Coroner. Einer der bekanntensten Ministerialen war übrigens Hermann von Salza, der Großmeister des deutschen Orden, auf dessen Betreiben die Region um Königsberg zum Ziel von Kreuzzügen wurde und der dem Orden so zu eigenem Land verhalf.

 

Zum dritten: Morgensterne hatten mit Sicherheit keine 5 kg Gewicht, es sei den man hat einen (eher seltenen) Metallstab an Stelle eines hölzernen Stiels und wiegt das Ganze dann zusammen. Selbst wenn die Angaben so im DFR stehen, was ich im Moment nicht überprüfen kann, ist diese Angabe falsch. Das Regelwerk geht aber insgesamt von zu hohen Gewichten für zumindest viele Waffen aus. Ein Langschwert bspw. wiegt üblicherweise keine 2,5 kg sondern die Hälfte bis zu max. 2 kg. Bei letztgenanntem Gewicht handelt es sich aber schon um eher schlechte Waffen, die auf Grund ihrer Schwere ziehmlich unhandlich sind. Schaukampfwaffen der heutigen Zeit kommen da schon eher mal an die 2,5 kg heran, weil sie nicht scharf sind und damit mehr Material aufweisen. (aber ich schweife ab! )

 

Die Morgensterne, die ich bislang in der Hand hatte, basassen Kugeln und zackenbesetzte Gewichte die vieleicht 1 bis 2 kg wogen. Dazu kommen noch 300 bis 500 g Kette (vieleicht auch weniger) und vieleicht 500g eisenbeschlagener Eschenholzstab. Macht also max. 3 kg. Die tuen aber auch schon ganz schön weh!!!  

 

 

Bauern konnten sich, egal ob frei oder unfrei, wohl kaum Waffen leisten, die zu reinen Kriegszwecken hergestellt wurden. Und was will auch man mit einer Waffe, deren Handhabung man nicht regelmäßig trainiert. Da ist es sicher effektiver, die Axt aus dem Schuppen zu holen und die Freinde damit anzugreifen, bzw. Haus und Hof zu verteidigen.

 

 

Barmont, besserwisserrisch!

[Payam Katebini]

Hallo Barmont,

 

Erstmal zu den 5 kg - auf Burg Altena gibt es eine recht ansehliche Sammlung spätmittelalterlicher Waffen, unter anderem einen Morgenstern; und dieser wog - zugegeben mit Kette und Schaft - 5 kg.

 

Ausserdem war der Morgenstern eine "moderne" Waffe, die erst im Spätmittelalter als ein Symptom des Aufrüstens zwischen (passivem) Schutz und aktiven Waffen eingeführt wurde. Berichtige mich, wenn ich mich irren sollte.

 

Zu den "Halbfreien". Soweit ich mich errinnere, werden Ministralen immer der adligen Kaste und nicht der Bauernkaste oder dem Klerus zugerechnet. Berichtige mich bitt auch hier, wenn ich mich irre.

[Barmont]

Interessant! Morgensterne mit 5 kg Gewicht gibts also auch! Eigentlich macht das aber wenig Sinn, denn ein wichtiger Faktor für ihre Wirksamkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sie Treffen. Zum einen wird die natürlich durch die Kette und die damit verbundene Beschleunigung, durch verkürzen des Radius beim bremsen oder auftreffen des Stielsauf ein Hinderniss erzielt. Dazu kommt aber, das man das Ding erst mal in Bewegung setzen muss. Und bei einer so großen Massse ist das schwierig und sehr anstrengend. Fpür einen längeren Kampf scheint mir das wenig geeignet. Auch fällt das zielen mit einer derart unhandlichen Waffe ungleich schwerer.

 

Ich bin kein Spezi für die historische Entwicklung von waffen, meine aber, dass die Darstellung von Morgensternen bspw. auf Grabplatten im Hochmittelalter zu verzeichnen ist. Er wird eine typische Nebenwaffe für Ritter, was sicherlich eine Folge der verbeserten Rüstungen darstellt. Insofern hast du recht. Im Spätmittelalter haben diese Waffen aber keine all zu große Bedeutung mehr. Das spielt für Midgard jedoch kaum eine Rolle, da wir dort man gerade bis zur frühen Rainessance kommen und das praktisch auch nur in den Küstenstaaten. Die Plattenrüstung besteht also, wenn man sich an die zeitlichen Gegebenheiten unserer Welt halten will, nur aus einem langen Kettenhemd mit Kettenbeinlingen und Kettenfäustlingen, die durch einen Eisenmantel mit Metallépouletten verstärkt wird. So ein Eisenmantel besteht aus einemWoll- oder Leinenüberwurf, auf den von hintern Metallstreifen im Brust-, Bauch- Rückenbereich überlappend aufgenietet sind. Auf den Sultern sind Metallplatten angebracht. Unter dem Kettenhemd trägt man wie eh und je ein polsterndes Untergewand aus Strickwerg oder Filz.

 

So waren die Ritter aber nur für Schlachten ausgestattet. Sonst war das zu schwer und unhandlich. Panzerbrechende Waffen waren also nur sehr selten gefragt.

 

Bei den Ministerialen hast du in sofern recht als das man sie heute als niederen Adel bezeichnet. Einzustufen sind sie aber eher als unfreie Kriegerklasse die zwischen dem Adel und den Bauern anzusiedeln war. Also eher eine art Mittelschicht. Sie waren Befehlsempfänger und hatten keine eigenen politischen Handlungsspielräume, wie Emfänger von Lehen.

 

Das gilt natürlich in der hauptsache für das frühe Mittelalter, als es noch keine ausgeprägte stätische Mittelschicht gab. Später verschwimmt das ganze und die Ministerialen steigen in den Adel auf. Ritter war allerdings kein Synonym für Adel. Die Bezeichnung stand vielmehr für für professionelle Krieger und im Hochmittelalter für eine Lebenshaltung. Auch Könige, Grafen und Herzöge haben sich als Ritter verstanden, genau wie einfache Kriegsleute. Der einfache Ritter war zum teil auch Bauer und pflügte mit seinem Pferd, mit dem er sonst seinem Herrn in die Schlacht folgte, den Acker.

 

 

Barmont, der das aber kaum dezidierterunterscheiden kann.