moderiert Wie diskutiere ich richtig? Welche Regeln gelten?

[Henni Potter]

Ich habe im Strang Der Ton im Forum eine Diskussion begonnen, die eigentlich in einen eigenen Strang gehört. Diesen eröffne ich hiermit und hoffe, dass ihn ein Moderator in den passenden Bereich verschiebt (falls er nicht als tatsächlich hierhin gehörig angesehen wird).

 

Worum soll es gehen? Nun, dieses Forum hat verschiedene Diskussionsbereiche. Die schärfsten Diskussionen finden wohl im Regelbereich statt, so dass es mir primär um diesen geht. Ich will hier nicht den Tonfall um seiner selbst will thematisieren, sondern zusammentragen bzw. kontrovers diskutieren, wie man eine Diskussion optimal gestaltet, damit sie für alle Seiten befriedigend ist. Hierbei sehe ich sehr gerne Beiträge von Leuten mit Aus- oder Fortbildung auf dem Gebiet der Diskussionsführung.

 

Für den Anfang geht es mir erst einmal um zwei Themen: Emotionalisierung und Mehrdeutigkeit. Zu beiden hat der Meinungsaustausch in dem verlinkten Strang bereits begonnen. Am einfachsten zitieren Diskussionswillige einfach die dortigen Beiträge, so dass wir den Mods den Verschiebeaufwand sparen.

 

Mein Standpunkt zum Thema Emotionalisierung ist: Die Sachdiskussionen im Regelbereich werden dadurch von eigentlich Streitgegenstand abgebracht. Allzu leicht wird im Diskussionsverlauf nicht mehr die Regelfrage diskutiert, sondern der eigene Gemütszustand oder die Person des Diskussionsgegners. Nach meiner Kenntnis von guter Diskussionsführung schadet ein solches Verlagern von der sog. Sachebene auf die sog. Beziehungsebene einer zielführenden Diskussion. Ich halte es für relativ einfach und daher zumutbar, im Regelbereich Beiträge vor dem Abschicken auf solche unnötigen Emotionalisierungen zu prüfen und diese herauszunehmen.

 

Mein Standpunkt zum Thema Mehrdeutigkeit ist: In einer Sachdiskussion sollte man versuchen, eindeutig zu formulieren, soweit das möglich ist. Mehrdeutigkeiten können in anderen Zusammenhängen lustig und bereichernd wirken, in Sachdiskussionen verwässern sie das Gesprächsthema und verunsichern Diskussionspartner. Nachfragen, Korrekturen und Fehlereingeständnisse sind ausdrücklich erwünscht; Abschweifen auf durch die Mehrdeutigkeiten eröffnete Nebenkriegsschauplätze ist es nicht.

 

Zu beiden Themen gilt m. E., dass man sich insoweit in anderen Bereichen des Forums angemessen verwirklichen kann. Das heißt, man sollte seine Auseinandersetzungen auf der Beziehungsebene oder seine mehrdeutigen Anspielungen im Schwampf, im Hinterzimmer oder auch per PN anbringen.

 

Henni Potter

[Shadow]

Zu einer guten Diskussion gehören Regeln, auf die sich alle vorher einigen sollten. Wenn sich einer dann nicht an diese Regeln hält, ist es einfacher wieder zu einer guten Diskussion zurückzukommen, indem derjenigen einfach darauf hingewiesen werden kann, dass Regel xy nicht beachtet wurde. Dies übernimmt ein Moderator und zwar sachlich.

 

Bei schriftlichen Diskussionen ist es wichtig, dass sowohl der Schreiber als auch der Leser eines Beitrag sich bewußt sind, dass das Geschriebene unterschiedlich verstanden werden kann. Das liegt in der Natur der Sache.

 

Daher sollte ein Schreiber darauf achten, seine Beiträge möglichst klar zu formulieren und ein Leser sollte im Zweifelsfall nachfragen, ob der Beitrag soundso gemeint war. Für eine Klarstellung sollte hier aber nur der Schreiber des Beitrags antworten. Es ist wenig hilfreich, wenn andere Leser schreiben, wie sie den Beitrag verstanden haben. Daraus entsteht hier im Forum eine Lawine von "Nein, das war aber soundso gemeint, ich habe das aber so verstanden, er hat das aber soundso gemeint... usw.

 

Wer entsprechende Stränge gesehen hat, weiß sicher was ich meine.

 

Beim Schreiben eines Beitrags muss ich halt klar kennzeichnen, wie ich etwas meine. Wenn ich etwas ironisch meine, muss ich es dazu schreiben, weil man es aus dem Text nicht heraushören kann. Alles was man sonst mit Mimik, Gestik, Stimme ausdrückt, muss man in einem Text dazuschreiben, damit es eindeutig ist.

 

"Du bist echt der Hit!" --> ist ein Lob

"Du bist echt der Hit!" --> Du hast mich verärgert.

"Du bist echt der Hit!" --> Ich würde mich nie trauen, sowas zu schreiben.

 

Alleine aus diesen drei Beispielen kann man sehen, wie unterschiedlich man sie ohne die Smilies verstehen kann oder wie einfach es sein kann, die Intention einer Aussage mit einem Smilie zu verdeutlichen.

 

Gruß

Shadow

[Ticaya]

Worum soll es gehen? Nun, dieses Forum hat verschiedene Diskussionsbereiche. Die schärfsten Diskussionen finden wohl im Regelbereich statt, so dass es mir primär um diesen geht. Ich will hier nicht den Tonfall um seiner selbst will thematisieren, sondern zusammentragen bzw. kontrovers diskutieren, wie man eine Diskussion optimal gestaltet, damit sie für alle Seiten befriedigend ist.

Wie willst du das erreichen? Ich unterstelle jetzt mal, dass keine Seite ("hart" oder "weich") Stimmungsmache betreiben oder Emotionen anheizen möchte. Es gibt aber nunmal unterschiedliche Stile und Vorlieben.

 

Gerade im Regelbereich passiert es so oft, dass mit "Ich weiß zwar die Regeln gerade nicht, aber..." oder "Ich würde es so und so machen..." eingeleitet wird. Das interessiert mich aber nicht, wenn es mir um eine Regelfrage geht. Wenn die Ausführungen dann auch noch bestehende Regeln ignorieren, schreibe ich "Das ist Unsinn, falsch..." und habe auch nicht die geringste Lust, das weiter auszuführen, wenn der Diskussionsteilnehmer selbst so unhöflich ist, nicht einmal die Regeln nachzulesen. Nein, ich schreibe dann kein "Ich halte das für falsch..." Diese Variante würde ich wählen, wenn ich mir selbst unsicher wäre. In beiden Fällen darf man mich gerne widerlegen (mit Regeln), kein Problem! Aber auch wenn ich so formuliere, bedeutet das doch nicht, dass ich die Person dahinter nicht respektierte! Manchmal schreibe ich auch unsinnige Beiträge, na und?

 

Daher achte ich im Regelbereich eher auf absolute Formulierungen, besonders, wenn bereits seitenlang (ohne Regeln) diskutiert wurde. Ich empfinde es eher als angenehm und äußerst rücksichtsvoll dieser Schreiber, den unnötigen Ballast wegzulassen. Das ist jetzt natürlich alles überspitzt.

 

Wie sollen daher irgendwelche Regeln hier aussehen? Emotionen und unnötig Anstacheln will keine Seite, da sind sich doch beide einig!

Nur bitte sollten drastische Formulierungen nicht immer sofort als Beleidigung oder persönliche Angriffe empfunden werden! Es sollte doch vorausgesetzt werden, dass alle konstruktiv etwas beitragen möchten.

 

Viele Grüße

Ticaya

[obw]

Ehrliche Meinung? Man lese sich den Eintrag durch, auf den man antworten will und formuliere eine Antwort. Bis hierhin trivial. Dann lese man sich die Antwort durch, formuliere die noch mal sauber, und sichere das Resultat auf seinem Rechner. Danach läßt man 1 Tag ins Land ziehen, während dessen man sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Nach diesem Tag liest man sich die Antwort noch mal durch und fragt sich, ob man als Angesprochener so was gerne lesen möchte. Dann formuliert man sie im Bedarfsfall entsprechend um und dann erst postet man.

 

Das macht die Diskussion zwar sicherlich nicht schneller, aber hält sie mit ziemlicher Sicherheit sachlich, es sei denn, man ist ein solcher Hitzkopf, dass man schon ein Magengeschwür pflegt.

[Kazzirah]

Ich unterstelle jetzt mal, dass keine Seite ("hart" oder "weich") Stimmungsmache betreiben oder Emotionen anheizen möchte. Es gibt aber nunmal unterschiedliche Stile und Vorlieben.

Das unterstelle ich auch, zumal ich von der Mentalität ja eigentlich auch eher zu den "harten" Diskutierern gehöre und das andere eher "gelernt" bei mir ist, ich als beide Seiten kenne.

 

Gerade im Regelbereich passiert es so oft, dass mit "Ich weiß zwar die Regeln gerade nicht, aber..." oder "Ich würde es so und so machen..." eingeleitet wird. Das interessiert mich aber nicht, wenn es mir um eine Regelfrage geht. Wenn die Ausführungen dann auch noch bestehende Regeln ignorieren, schreibe ich "Das ist Unsinn, falsch..." und habe auch nicht die geringste Lust, das weiter auszuführen, wenn der Diskussionsteilnehmer selbst so unhöflich ist, nicht einmal die Regeln nachzulesen. Nein, ich schreibe dann kein "Ich halte das für falsch..." Diese Variante würde ich wählen, wenn ich mir selbst unsicher wäre. In beiden Fällen darf man mich gerne widerlegen (mit Regeln), kein Problem! Aber auch wenn ich so formuliere, bedeutet das doch nicht, dass ich die Person dahinter nicht respektierte! Manchmal schreibe ich auch unsinnige Beiträge, na und?

Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Wer sagt: "Das ist Unsinn", suggeriert eine hohe eigene Sicherheit über das ausgesagte. Das kann zu einer Eskalation der "Sugestionskraft" führen. Führt es auch oft, weil Menschen einfach dazu neigen, im Zweifel ihre Position "aufzuwerten". Also man, auch wenn man nicht 100% überzeugt ist, die Meinung so hinstellt.

Gerade "harte Diskutierer" kommen so leicht in den Verdacht, die eigene Meinung über die der anderen zu überhöhen und einfach aus Prinzip die eigene Meinung als unumstößlich darzustellen. In einem Kreis von Hartdiskutierern ist das kein Problem, treffen "hart" und "weich" aufeinander, führt das zu Komplikationen, weil man einander mißversteht. Die "Harten" verwechseln Einschränkungen mit Unsicherheit, Unwissenheit oder unnötigem Höflchkeitsbalast, die "Weichen" verstehen fehlende Einschränkungen als Zeichen von Arroganz, Selbstdarstellung, Aggression, unfaires Diskutierverhalten.

Keine der Sichten ist an sich falsch. Beide haben recht. Man muss von beiden Seiten sich bemühen, Rücksicht aufeinander zu nehmen. "Harte Diskutierer" müssen sich bewußt sein, wie sie rüberkommen, und auch mal überlegen, ob sie sich wirklich immer sicher sind, sie müssen bedenken, dass Einschränkungen kein Zeichen von Schwäche sein muss, sondern im Gegenteil sogar eine Stärke sein kann. Die "weichen Diskutierer" müssen sich fragen, ob jede Einschränkungsklausel nötig und sinnvoll ist, dass sie ihr Argument nicht selbst durch Relativierungen reduzieren, sehen, dass nicht jede "harte" Technik identisch mit einem Angriff ist. Aber das ist eine Anforderung an beide Seiten. Beide machen Fehler im Umgang miteinander, beide unterstellen der anderen Seite Dinge, die aus ihrer eigenen Sicht herkommen, aber nichts mit dem Stil der anderen zu tun hat.

Daher achte ich im Regelbereich eher auf absolute Formulierungen, besonders, wenn bereits seitenlang (ohne Regeln) diskutiert wurde. Ich empfinde es eher als angenehm und äußerst rücksichtsvoll dieser Schreiber, den unnötigen Ballast wegzulassen. Das ist jetzt natürlich alles überspitzt.

Auch die Leute ohne Regel diskutierne häufig absolut, die ärgern mich eigentlich viel mehr. Wobei ich diesen speziellen Fall der Regeldiskutierer ohne Kenntnis nicht als "weiche Diskutierer" aufgewertet sehen wollte. Ich gehe schon davon aus, dass "weich" wie "hart" beide sachlich gleiche Kenntnisse mitbringen, sie nur anders kommunizieren. Die von die genannten Typen sind nicht "Weichdiskutierer", sondern eher "Dummschwätzer". (Ohne jetzt wen direkt zu meinen, ich denke, wir alle hier haben bisweilen diese Tendenz, einfach mal was zu meinen, ohne Ahnung davon zu haben.) Letztere sind, unabhängig vom Diskussionsstil schwierig.

Wie sollen daher irgendwelche Regeln hier aussehen? Emotionen und unnötig Anstacheln will keine Seite, da sind sich doch beide einig!

Nur bitte sollten drastische Formulierungen nicht immer sofort als Beleidigung oder persönliche Angriffe empfunden werden! Es sollte doch vorausgesetzt werden, dass alle konstruktiv etwas beitragen möchten.

Regeln können nur allgemein gehalten sein. In meinen Augen kann es nicht sein, dass "drastische" Formulierungen generell als okay eingestuft werden, weil du sie nicht als Angriff zu meinen denkst. Die Grenzen sind fließend. Und es liegt an beiden Seiten, Sender und Empfänger, aufeinander Rücksicht zu nehmen. Nicht im Sinne von Weichspülung, aber im Sinne von Respekt.

Als Regel würde ich eher ansetzen: Nimm die Position deines Gegenübers stets ernst, selbst wenn sie dir als barer Unsinn erscheint. Achte vor allem die Persönlichkeit und die Gefühle anderer. Achte darauf, stets sachlich zu bleiben, dich im gegebenen Rahmen kurz zu halten, aber Formulierungen zu vermeiden, die vom Empfänger als herabsetzend empfunden werden könnten.

Denke daran, dass andere deine Worte anders wahrnehmen können als du es gedacht hast.

[Ticaya]

Regeln können nur allgemein gehalten sein. In meinen Augen kann es nicht sein, dass "drastische" Formulierungen generell als okay eingestuft werden, weil du sie nicht als Angriff zu meinen denkst. Die Grenzen sind fließend. Und es liegt an beiden Seiten, Sender und Empfänger, aufeinander Rücksicht zu nehmen. Nicht im Sinne von Weichspülung, aber im Sinne von Respekt.

Als Regel würde ich eher ansetzen: Nimm die Position deines Gegenübers stets ernst, selbst wenn sie dir als barer Unsinn erscheint. Achte vor allem die Persönlichkeit und die Gefühle anderer. Achte darauf, stets sachlich zu bleiben, dich im gegebenen Rahmen kurz zu halten, aber Formulierungen zu vermeiden, die vom Empfänger als herabsetzend empfunden werden könnten.

Denke daran, dass andere deine Worte anders wahrnehmen können als du es gedacht hast.

Das kann ich so unterschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht immer nur von den "harten" eingefordert wird, sondern auch die "weichen" noch einmal überlegen sollen, bevor sie "zurück"schlagen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Widukind]

1. Regeldiskussionen

 

Am schoensten waere es, wenn Formulierungen wie "das ist Unsinn" durch eine sachlichere wie 'das ist gegen die Regel "Wesen von 30cm Groesse und kleiner duerfen keine Waffen mit mehr als 20 kg Gewicht fuehren", DFR Seite 8999' ersetzt werden koennten.

Mit einer solchen Formulierung bleibt man naeher am Thema und vermeidet Eskalationen.

 

2. andere Themen wie Spielstile, "gutes" Rollenspiel, "richtiges" Spielleiten, usw.:

 

akzeptiert einfach, dass es verschiede Spielstile gibt, dass unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ansaetzen gluecklich werden und Spass haben. Wenn eine Runde Spass daran hat, das Spiel auch mal fuer 30 min. zu unterbrechen um darueber zu diskutieren, ob Koboldfuesse ein ein 20cm grosses Loch passen oder nicht, ist das doch toll. Muss man selber ja nicht so machen.

Deshalb "Ich-Botschaften" verwenden: Ich (bzw. meine Runde) bevorzugt den Ansatz, Regeldiskussionen nach dem Spiel zu fuehren. Und "ich-Botschaften" auch als solche verstehen....

Habt Respekt fuer die Meinung anderer. Dann klappt das schon mit der Diskussion...

[mrolf]

Bei Regeldiskussionen stößt man schon direkt auf die Problematik, daß keine Einigkeit darüber herrscht, wie Regeln zu lesen und zu interpretieren sind. Der eine hängt eher am einzelnen Wort, der andere versucht Analogien zu schließen, noch ein anderer stellt sich vor, wie es sinnvoller Weise gedacht sein könnte. Ich halte das alles nicht für falsch, dazu habe ich viel zu viel beruflich mit natürlichsprachlicher Spezifikation zu tun.

Ein "das ist Unsinn" als Antwort ist in einem Großteil der Fälle einfach unangebracht und bringt einen wirklich nur sehr, sehr selten weiter.

Beruflich treibe ich/treiben wir hin und wieder auch unsere Spielchen mit Spezifikationen. Und diese Spezifikationen werden mittlerweile auch an verteilten Standorten in einer Art Forensoftware erstellt. Die Beteiligten einer solchen Spezifikation sind sich nicht immer grün (sehr vornehm ausgedrückt). Wenn du da einem mir nichts/dir nichts ein "das ist Unsinn" entgegen haust, dann kannst du direkt mal einen Raum für die nächste Krisensitzung buchen (am besten mit Kaffee und Kuchen).

[Gwythyr]

Nur ganz kurz meine Meinung zu folgenden Aussagen:

Mein Standpunkt zum Thema Emotionalisierung ist: Ich halte es für relativ einfach und daher zumutbar, im Regelbereich Beiträge vor dem Abschicken auf solche unnötigen Emotionalisierungen zu prüfen und diese herauszunehmen.

Prinzipiell hast du Recht. Es ist m.E. aber durchaus möglich auch einmal seinen Diskussionspartner(n) mitzuteilen, dass einem etwas nicht gefallen hat. Dies habe ich vor kurzem in einem Strang gemacht und in diesem Fall würde ich es wieder tun. Natürlich sollte man dabei gewisse Höflichkeitsformen wahren und nicht "auf Krawall aus sein".

 

Mein Standpunkt zum Thema Mehrdeutigkeit ist: In einer Sachdiskussion sollte man versuchen, eindeutig zu formulieren, soweit das möglich ist.

Diesen Standpunkt teile ich, denn ein Meinungsaustausch bzw. eine Diskussion über das Medium Internet ist sowieso schon mit der Gefahr verbunden, dass man sich mißversteht. Wichtige Hinweise auf die Stimmung bzw. Gefühlslage des Anderen können nicht erfasst werden. Darin liegt m.E. ein Grund für eine hohe Konfliktgefahr.

 

Gerade im Regelbereich passiert es so oft, dass mit "Ich weiß zwar die Regeln gerade nicht, aber..." oder "Ich würde es so und so machen..." eingeleitet wird. Das interessiert mich aber nicht, wenn es mir um eine Regelfrage geht. Wenn die Ausführungen dann auch noch bestehende Regeln ignorieren, schreibe ich "Das ist Unsinn, falsch..." und habe auch nicht die geringste Lust, das weiter auszuführen, wenn der Diskussionsteilnehmer selbst so unhöflich ist, nicht einmal die Regeln nachzulesen. Nein, ich schreibe dann kein "Ich halte das für falsch..."

 

Daher achte ich im Regelbereich eher auf absolute Formulierungen, besonders, wenn bereits seitenlang (ohne Regeln) diskutiert wurde. Ich empfinde es eher als angenehm und äußerst rücksichtsvoll dieser Schreiber, den unnötigen Ballast wegzulassen. Das ist jetzt natürlich alles überspitzt.

Auch wenn ich ein Vertreter davon bin seine Meinung zu kennzeichnen, sehe ich das ähnlich. Natürlich kann man schreiben, dass eine Aussage falsch ist. Dies gilt insbesondere für Regeldiskussionen. Auch hier gilt, dass man versuchen sollte höflich zu bleiben. Ein "das ist Bullshit" oder "... Blödsinn" dürfte nicht besonders gut ankommen. Wenn man dagegen schreibt: "das ist nicht korrekt" klingt es schon etwas besser.

 

Hilfreich ist auch, wenn man manchmal nicht nur die Ausschnitte zitiert die man widerlegen möchte, sondern auch mal etwas zitiert und Zustimmung signalisiert. Das versuche ich manchmal zu machen.

[Henni Potter]

Als Strangeröffner bedanke ich mich erst einmal für die bisherigen Beiträge. Ich hoffe, es ist niemand enttäuscht, wenn ich das Thema "Emotionalisierung" für mich nicht mehr weiter verfolgen möchte (das muss ja niemanden hindern, dass Thema ohne mich hier weiter zu diskutieren). Ich möchte folgender Anregung aus dem verlinkten Strang nachkommen:

 

@Henni

 

Machen wir es doch mal anders herum. Warum verlangst Du von uns das wir uns ändern? Wäre es nicht genauso sinvoll oder unsinnig, wenn Du Dich ändern würdest? Dann käme es auch weniger zu Diskussionen wie diese hier. Ich verlange das von Dir nicht. Warum verlangst bzw. erwartest Du das von mir?

 

Viele Grüße

hj

 

und (da es noch deutlichere Aussprachen zugunsten eines "harten" Diskussionsstils gab, die mir eine Mehrheit im Forum zu repräsentieren scheinen) und meinen Gesprächston mal versuchsweise anpassen.

 

Es bleibt dann für mich nur noch eine Frage zum Thema "Emotionalisierung" zu klären, nämlich: Inwieweit gilt dann in den Regeldiskussionen noch Punkt 3 der "Regeln für die Regelecke"? Die Grenzen erscheinen mir schwer bestimmbar.

 

LG, Henni

[Solwac]

@Henni:

 

Du meinst diesen Punkt?

 

3. Bleibt sachlich! Hier geht es um Regeln und ihre Erweiterungen. Haltlose Spekulationen sind dabei nur nutzlos und störend.

 

Ich verstehe ihn auf zweierlei Art: Zum einen sollte der Diskussionsstil nicht persönliches (Aber im letzten Abenteuer hast Du als Spielleiter es so gemacht) mit der Analyse des Regeltextes gemischt werden. Es gab ja schon etliche Stränge, wo die Diskussion vor allem von Mitgliedern einer Runde getragen wurden und Außenstehende wegen fehlender Informationen nicht viel von hatten. Dazu zähle ich auch eine Verschwampfung, die spätestens beim gezielten Nachlesen nicht wirklich hilfreich ist.

 

Das andere und dabei beziehe ich mich auf den zweitren Satz betrifft die Quellenlage. Es gab und gibt etliche Beiträge, die schon mit den Worten eingeleitet wurden "ich habe das Regelwerk gerade nicht vor mir liegen, aber..."

Meist braucht es dann einige Beiträge nur um überhaupt die gröbsten Fehler auszumerzen, dabei wurde noch kein bischen über die wirkliche Frage diskutiert. Es gibt halt gerade bei Regelfragen sowohl Interpretationsmöglichkeiten als auch ganz klare Aussagen im Regelwerk. Zumindest bei letzterem ist eine wage Aussage nur aus dem Gedächtnis nicht immer hilfreich.

 

Die Frage, ob ein harter oder weicher Diskussionsstil besser wäre, wird von diesem Punkt 3. für mich nicht berührt.

 

Solwac

[Henni Potter]

@Solwac: Dann könnte man die Worte "Bleibt sachlich!" doch streichen. Der Bedeutungsgehalt nach deinem Verständnis bliebe der gleiche, und man käme nicht in Versuchung, da mehr hinein zu interpretieren.

[Solwac]

@Solwac: Dann könnte man die Worte "Bleibt sachlich!" doch streichen. Der Bedeutungsgehalt nach deinem Verständnis bliebe der gleiche, und man käme nicht in Versuchung, da mehr hinein zu interpretieren.

Klar könnte es anders formuliert werden. Man könnte z.B. auch ein "Bitte interpretiert nicht mehr in diese Regeln rein" drunter schreiben.

Letztlich wird es immer zwei Dinge geben: Einmal die Intention desjenigen, der die Formulierung letztlich erarbeitet hat und diejenigen, die über diese Intention hinaus den Wortlaut "zerpflücken".

 

Dabei meine ich "zerpflücken" nicht abwertend und gewisse Dinge müssen immer wieder mal überdacht werden. Aber in einem Forum mit einigen Tausend Accounts, etlichen hundert aktiven Mitgliedern und ungezählten anonymen Mitlesern wird es immer irgendwelche Grenzen geben. Wenn eine Formulierung da nachgebessert wird, dann gibt es nur eine neue Ecke um sich dran zu reiben.

 

Wir haben hier im Forum zum Glück eine sehr gute Athmosphäre, nicht zuletzt durch die vielen persönlichen Bekanntschaften gerade der aktivsten Schreiberlinge. Trotzdem gibt es schon zwischen denen auch Missverständnisse, die auf die schriftliche Kommunikation zurück zu führen sind. Denn beim gemeinsamen Spiel auf einem Con sieht man ja, dass es auch anders geht.

Manche Regeln hier im Forum sehe ich daher vor allem als offensichtliche Selbstverständlichkeit und weniger als ein Gesetz, welches dann interpretiert werden müsste.

 

Solwac

[Henni Potter]

@Solwac: Dann könnte man die Worte "Bleibt sachlich!" doch streichen. Der Bedeutungsgehalt nach deinem Verständnis bliebe der gleiche, und man käme nicht in Versuchung, da mehr hinein zu interpretieren.

Klar könnte es anders formuliert werden. Man könnte z.B. auch ein "Bitte interpretiert nicht mehr in diese Regeln rein" drunter schreiben.

Der zweite Satz kotzt mich echt an, denn trotz oder gerade wegen des Smileys ziehst du mich gerade ins Lächerliche! Du hast nicht kapiert, was ich an deiner Auslegung kritisiere: Du lässt den Einleitungssatz "Bleibt sachlich!" in deiner Interpretation völlig unberücksichtigt, so als hätte er gar nichts zu bedueten. Er steht aber da, und dann kann und wird er auch von Forumsnutzer gelesen und in einem bestimmten Sinne verstanden werden. Wenn er überflüssig ist, sollte er gestrichen werden, damit keine falsche Erwartungshaltung aufgebaut wird.

 

Letztlich wird es immer zwei Dinge geben: Einmal die Intention desjenigen, der die Formulierung letztlich erarbeitet hat und diejenigen, die über diese Intention hinaus den Wortlaut "zerpflücken".

Das ist ja eine wunderschöne Überleitung zum Thema "Mehrdeutigkeit": Soll dein Beitrag bedeuten, dass man nicht einmal versuchen ist, so etwas Wichtiges wie Diskussionsregeln möglichst genau zu formulieren?

 

LG, Henni

[Abd al Rahman]

@Solwac: Dann könnte man die Worte "Bleibt sachlich!" doch streichen. Der Bedeutungsgehalt nach deinem Verständnis bliebe der gleiche, und man käme nicht in Versuchung, da mehr hinein zu interpretieren.

Klar könnte es anders formuliert werden. Man könnte z.B. auch ein "Bitte interpretiert nicht mehr in diese Regeln rein" drunter schreiben.

Der zweite Satz kotzt mich echt an, denn trotz oder gerade wegen des Smileys ziehst du mich gerade ins Lächerliche! Du hast nicht kapiert, was ich an deiner Auslegung kritisiere: Du lässt den Einleitungssatz "Bleibt sachlich!" in deiner Interpretation völlig unberücksichtigt, so als hätte er gar nichts zu bedueten. Er steht aber da, und dann kann und wird er auch von Forumsnutzer gelesen und in einem bestimmten Sinne verstanden werden. Wenn er überflüssig ist, sollte er gestrichen werden, damit keine falsche Erwartungshaltung aufgebaut wird.

 

Letztlich wird es immer zwei Dinge geben: Einmal die Intention desjenigen, der die Formulierung letztlich erarbeitet hat und diejenigen, die über diese Intention hinaus den Wortlaut "zerpflücken".

Das ist ja eine wunderschöne Überleitung zum Thema "Mehrdeutigkeit": Soll dein Beitrag bedeuten, dass man nicht einmal versuchen ist, so etwas Wichtiges wie Diskussionsregeln möglichst genau zu formulieren?

 

LG, Henni

Endlich wirst Du auch mal heftiger. Genau das ist es was ich an einer guten Diskussion schätze. Man sagt deutlich wenn einem was stinkt. So diskutiert man richtig.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Henni, mir liegt es fern, Dich ins Lächerliche zu ziehen.

 

In diesem Strang kann ich Dir nur meine Stellung zu den Regeln darlegen. Und ja, ich halte den Einleitungssatz "Bleibt sachlich!" für nicht so wesentlich. Wenn er Dich so stört, dann formuliere die Regeln doch einfach um und schicke sie an Abd mit der Begründung, was daran dann besser ist.

Solltest Du eine Moderation finden, die der jetzigen Regel entgegenläuft, dann wäre der Strang zu Diskussionen von Moderationen besser geeignet.

 

Wahrscheinlich kann ich nicht nachvollziehen, welche Beweggründe Dich treiben. Ich selber habe keine Erwartungshaltung an eine Regel, mir reicht die gelebte Moderation. Ebenso habe ich nicht den Ehrgeiz als Benutzer dieses Forums die Formulierungen von Regeln quasi als Selbstzweck (bitte nicht falsch verstehen) zu perfektionieren.

 

Stell Dir mal vor, es gäbe eine Regel mit einer ganz bestimmten Formulierung. Und bei einer Moderation wird dann aber etwas anders gehandelt und das Moderatorenteam ist sich einig. Was dann? Ansprüche auf eine Moderation entlang der Formulierung gibt es nicht. Deshalb sehe ich die Forumsregeln nicht strikt wie ein Gesetz, sondern eher wie eine Ankündigung, in welche Richtung die Moderation hinwirken will. Dies mag manchmal zu Unstimmigkeiten führen, aber so ist es nun mal. Zumindest aus meiner Sicht als aktives Mitglied in diesem Forum und ohne Zugehörigkeit zum Moderatorenteam.

 

Solwac

[Tellur]

Letztlich wird es immer zwei Dinge geben: Einmal die Intention desjenigen, der die Formulierung letztlich erarbeitet hat und diejenigen, die über diese Intention hinaus den Wortlaut "zerpflücken".

Das ist ja eine wunderschöne Überleitung zum Thema "Mehrdeutigkeit": Soll dein Beitrag bedeuten, dass man nicht einmal versuchen ist, so etwas Wichtiges wie Diskussionsregeln möglichst genau zu formulieren?

 

LG, Henni

 

Das ist doch genau das Problem ein Regelwerk zu erstellen: Will man absolut keinen Interpretationsspielraum lassen, dann muss man es wie bei Gesetzestexten halten: Mit Dutzenden Unterparagraphen und Verordnungen usw.

Oder man kann auf den guten alten Hausverstand der Adressaten vertrauen und darauf bauen, dass eine allgemein gehaltene Regelaussage in den allermeisten Fällen von allen richtig interpretiert wird und in den wenigen Ausnahmefällen nachgeregelt werden kann.

 

Die Grenzen sind fließend zwischen "Seid brav" und "Laut Regel 673 §2 Absatz 3 c) hat ein Abenteuertitel unter folgenden Umständen als Spoiler gesetzt zu werden"¹

 

Ich finde "Bleibt sachlich!" ist eine ausreichende Aussage. Sicher könnte man das ganze in beliebiger Länge ausführen, was denn jetzt nun eigentlich sachlich ist und was nicht - aber mal ehrlich: Wer liest sich das dann noch so durch, dass man davon ausgehen kann, dass es für alle Zeit sitzt bzw. wer liest einen ellenslangen Regeltext vor jedem 3. Beitrag durch nur weil vielleicht in irgend einem unwichtigen Nebensatz die Auffassung vertreten wird, dass es sich im vorliegenden Fall möglicherweise um einen Regelverstoß handelt.

 

Mit vielem was BB in der ganzen Sache hier geschrieben hat bin ich nicht persönlich einverstanden (ich habe aber keine Probleme seinen Standpunkt zu akzeptieren und mich darauf einzulassen), aber mit der Aussage hat er in diesem Bezug hier recht:

"Lasst die Kirche doch bitte im Dorf"

 

_________________

¹) Dieses Beispiel beruht auf einem erst kürzlich aufgetretenen Fall in der Spielleiterecke. Der dortige "Streitfall" war nach genau 4 Beiträgen beendet: Der Erste mit dem potentiellen Spoiler, der Zweite mit der Anfrage zum Spoilern, der Dritte mit der Begründung warum das nicht notwendig sei und abschließend der Vierte mit der Erklärung des Anfragenden, dass dann ja alles prima wäre . So soll das laufen!

[Henni Potter]

@Tellur: Du hast nicht verstanden, dass ich gar keine umfangreichere Formulierung der Diskussionsregeln will, sondern im Gegenteil die Formulierung "Bleibt sachlich!" streichen möchte. Insofern geht dein Beitrag völlig an mir vorbei.

 

@Solwac: Willst du leugnen, dass es in diesem Forum bestimmte Regeln gibt, nach denen moderiert wird? Oder herrscht hier die totale Moderatorenwillkür?

 

Ich hätte den Sinn der Regeln für die Regelecke (Schau an, es gibt ja welche!) jetzt so verstanden, dass damit den Benutzern gesagt wird, wie sie sich verhalten sollen, damit sie nicht moderiert werden müssen. Ich halte es für unfair, jemandem erst zu sagen, er müsse sich auf die eine Art und Weise verhalten, um dann auf eine völlig andere Art und Weise zu moderieren. Ja, es ist nicht nur unfair, es ist unzweckmäßig.

 

Es ist ja schön, dass du keine Erwartungshaltung an die Regeln hast. Aber es gibt noch andere Nutzer als dich, und wie ich schon schrieb: Da können falsche Erwartungshaltungen aufgebaut werden (gerade bei Neulingen übrigens). Und so etwas führt dann zu Missverständnissen, Enttäuschungen und Streit.

 

Henni

[Bloxmox]

Da will ich dem Henni mal applaudieren!

 

Nach meiner langen Forumsabstinenz als Aktiver, hat es mich bei meiner Rückkehr erstaunt wie zerschwampft einige Regeldiskussionen sind. Und geäußerte Kritik daran wird dann noch von einigen noch als persönlicher Angriff gewertet oder als nicht zum Thema gehörend abqualifiziert.

 

Ich denke, das liegt daran, daß selbst Moderatoren sich an die Schwampfindenachwampfregel nicht immer halten. Das ist ja auch nicht schlimm. Nur sollte es entweder für alle oder niemanden gelten, wenn eine Regel in Teilen des Forums Sachlichkeit fordert.

 

Blox(nichtregellos)mox

[Solwac]

@Solwac: Willst du leugnen, dass es in diesem Forum bestimmte Regeln gibt, nach denen moderiert wird? Oder herrscht hier die totale Moderatorenwillkür?

Ich weiß nicht, ob ich es als "Regel" bezeichnen möchte, ich sehe hier im Forum einen Konsens. Dieser Konsens ist nicht ausformuliert, er ändert sich immer wieder mal ein wenig, funktioniert aber für 99,9% aller Beiträge.

 

Ich hätte den Sinn der Regeln für die Regelecke (Schau an, es gibt ja welche!) jetzt so verstanden, dass damit den Benutzern gesagt wird, wie sie sich verhalten sollen, damit sie nicht moderiert werden müssen. Ich halte es für unfair, jemandem erst zu sagen, er müsse sich auf die eine Art und Weise verhalten, um dann auf eine völlig andere Art und Weise zu moderieren. Ja, es ist nicht nur unfair, es ist unzweckmäßig.

Für mich sind die Regeln nicht, worauf sich ein Anspruch ableiten lassen könnte. Bei wem sollte er auch durchgesetzt werden?

 

Die allermeisten Mitglieder im Forum scheinen mit den gegebenen Regeln gut leben zu können. Ich sehe auch durchaus, dass einige Formulierungen verbessert werden könnten. Nur ist es mir nicht wichtig genug, dass ich selber aktiv werden müsste. Das soll aber andere nicht von Vorschlägen abhalten.

 

Ich verstehe nur nicht den Satz mit der "völlig anderen Art und Weise". Ich sehe dafür keine Beispiele im Forum und kann es daher nur als überspitzte Formulierung Deinerseits interpretieren. Aber wir haben da offenbar andere Ansprüche:

 

Es ist ja schön, dass du keine Erwartungshaltung an die Regeln hast.

Ich erwarte deshalb nichts von den Regeln, weil vieles davon für mich selbstverständlich ist oder sich im Laufe der Zeit einfach als sinnvoll ergeben hat.

 

Solwac

[Henni Potter]

Wenn dir die Diskussionsregeln egal sind, Solwac, dann diskutier hier doch einfach nicht mit!

[Solwac]

Wenn dir die Diskussionsregeln egal sind, Solwac, dann diskutier hier doch einfach nicht mit!

Dann stelle bitte in Deinem Eröffnungsbeitrag klar, worüber Du hier diskutieren möchtest und worüber nicht.

 

Du hast gefragt, wie weit Punkt 3. noch gilt. Und anscheinend (von den Moderatoren hat sich ja bisher nur Tellur zu Wort gemeldet) gilt er nicht oder nicht mehr in vollem Umfang. Die Frage ist jetzt nur, was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?

 

Solwac

[Tellur]

Wenn dir die Diskussionsregeln egal sind, Solwac, dann diskutier hier doch einfach nicht mit!

Dann stelle bitte in Deinem Eröffnungsbeitrag klar, worüber Du hier diskutieren möchtest und worüber nicht.

 

Du hast gefragt, wie weit Punkt 3. noch gilt. Und anscheinend (von den Moderatoren hat sich ja bisher nur Tellur zu Wort gemeldet) gilt er nicht oder nicht mehr in vollem Umfang. Die Frage ist jetzt nur, was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?

 

Solwac

 

Ich möchte klar stellen, dass mein Beitrag nicht aus der Sicht eines Moderators gemacht wurde. Ich bin noch nicht lang genug im Team (und schon gar nicht bin ich für den Regelbereich zuständig) als dass ich eine qualifizierte Antwort abgeben könnte oder möchte.

 

@Henni: In einer etwas anderen Formulierung die ich geändert habe stand, dass "Bleibt sachlich!" Weder zu viel noch zu wenig ist.

Ich bin der Ansicht, dass es stehen bleiben soll, denn es gilt als Abgrenzung zum Beispiel zum Badehaus, in dem ja prinzipiell auch Diskussionen um Regelelemente vorkommen könne, aber eben mit weniger Anspruch auf Sachlichkeit.

 

Ich glaube jetzt verstanden zu haben, dass du eigentlich meinst, der Terminus "Regeln" ist falsch und es sollte deiner Meinung nach "Richtlinien" heißen oder zumindest einen "Regelbereich" (allgemeine Forums-Netiquette) und einen Richtlinienbereich geben.

Darüber kann man in der Tat streiten. Letztendlich ist es aber die Entscheidung der Zuständigen Moderatoren (Hier: obw, die Globalen Mods und die Administratoren).

Vielleicht bin ich aber immer noch auf dem Holzweg. In dem Fall bitte ich dich, genauer zu formulieren was du eigentlich möchtest.

[Henni Potter]

Wenn dir die Diskussionsregeln egal sind, Solwac, dann diskutier hier doch einfach nicht mit!

Dann stelle bitte in Deinem Eröffnungsbeitrag klar, worüber Du hier diskutieren möchtest und worüber nicht.

Ich-dir-erläutern-Zusammenhang: Eingangsbeitrag-Thema-sein: "Emotionalisierung". Gegenbegriff-sein: "Sachlichkeit". Regeln-für-Regelecke-sagen: "Bleibt sachlich!". Ich-fragen-ob-Regel-noch-gelten-weil-mit-Regel-keine-Emotionalisierung. Du-schreiben-dir-Regel-nicht-wichtig-sein. Ich-dir-vorschlagen-Leute-denen-Regel-wichtig-drüber-diskutieren-lassen.

 

Du hast gefragt, wie weit Punkt 3. noch gilt. Und anscheinend (von den Moderatoren hat sich ja bisher nur Tellur zu Wort gemeldet) gilt er nicht oder nicht mehr in vollem Umfang. Die Frage ist jetzt nur, was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?

 

Solwac

Mich-erstaunen-was-du-so-alles-folgern!

 

Henni-grüßen

[obw]

Ich antworte mit einem Zitat:

Die Grenzen liegen im Gemüt und der Tagesform des Moderators, dem dort als erster der Kragen platzt.

Wo hören Beispiele auf und wo fängt "haltlose Spekulation" an? Das Problem bei der Formulierung dieser Regel ist, dass sie subjektive Kriterien voraussetzt.

 

Persönlich versuche ich, gerade wenn es sich um eine fortlaufende Diskussion handelt, Argumente so zu verstehen, dass sie sich in diese Diskussion einpassen. Das kann für andere Leute auch schon nach Gewäsch aussehen. Und vielleicht auch für mich, wenn ich eine Woche später nochmal reinschaue und die Beiträge nochmal in grösserem Zusammenhang rekapituliere. Ich denke mir aber, für eine laufende Diskussion ist es gesünder, wenn der Kontext stehen bleibt, solange die Diskutanden sachlich und bei der Sache bleiben.