moderiert Wie diskutiere ich richtig? Welche Regeln gelten?

[Blaues Feuer]

...oder, weniger charmant, er konnte sich mit seiner Meinung nicht durchsetzen und ist nun beleidigt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Vielleicht hat Slasar auch, nach intensiver Diskussion eingesehen, daß seine Interpretation so nicht stimmt und wollte nicht, daß Nachleser, auf der Suche nach einer klaren Antwort, sich durch mehrere Seiten lesen müssen.

Ich würde doch darum bitten, derart unfreundliche Unterstellung zu unterlassen.

 

Grüße

BF

[SMH]

Vielleicht hat Slasar auch, nach intensiver Diskussion eingesehen, daß seine Interpretation so nicht stimmt und wollte nicht, daß Nachleser, auf der Suche nach einer klaren Antwort, sich durch mehrere Seiten lesen müssen.

 

Hallo Blaues Feuer,

 

ich gehe weiterhin davon aus, dass meine "Interpretation" stimmt, sonst hätte ich die Erstnennung ebenfalls entfernt. Interessanterweise ist das, was für mich evident ist, für meine Mitdisputanten völlig an den Haaren herbeigezogen, falsch et cetera. Es zeichnet darüber hinaus kluge Kommunikanten aus, dass sie registrieren, dass eine Kommunikation prinzipiell scheitert. Da dies der Fall gewesen ist und außerdem - wie mir auf mehreren Seiten diverse Forenuser darlegten - meine "Interpretation" völligen Nonsens darstelle, sehe ich es als legitimen und auch einzig sinnvollen Schritt an, die Scheingespräche zu löschen und nur noch die Aussage an sich (die, so meine ich, für sich selbst steht, wenn man einfach mal in den Regeltext schaut) stehen zu lassen, so absurd sie den Anderen auch erscheinen mag. Umso überraschter bin ich, dass alle, die sich auf den (scheinbar) augenscheinlichen Nonsens versteift haben, nicht selbst ebenfalls ihre Argumentationen in die Tonne gekloppt haben. Das wäre konsequent gewesen.

 

Letztendlich ist es m.E. auch eine Frage nach dem Verständnis dessen, was ein Forum darstellt. Für euch mag es eine Kommunikationsplattform sein, die Gespräche protokolliert, für mich ist es mehr eine Datenbank mit gewisser Relevanz. Will heißen: Wieso für die Nachwelt eine unnötige Diskussion über eine sowieso für die Community völlig unpassable Regeldeutung konservieren, anstatt ausschließlich die "Meinungen" übrigzubehalten und dadurch die Relevanz des Themes zu erhöhen?

[Solwac]

Letztendlich ist es m.E. auch eine Frage nach dem Verständnis dessen, was ein Forum darstellt. Für euch mag es eine Kommunikationsplattform sein, die Gespräche protokolliert, für mich ist es mehr eine Datenbank mit gewisser Relevanz. Will heißen: Wieso für die Nachwelt eine unnötige Diskussion über eine sowieso für die Community völlig unpassable Regeldeutung konservieren, anstatt ausschließlich die "Meinungen" übrigzubehalten und dadurch die Relevanz des Themes zu erhöhen?

Mit diesem Argument würden viele Diskussion unter den Tisch fallen müssen.

 

Kennzeichen der meisten Stränge hier ist für mich nicht nur das Ergebnis, meist ist gerade die Diskussion auch hilfreich für das Verständnis von Regeln und Spielwelt. Gerade für das Miteinander von persönlichen Vorstellungen und dem "offiziellen" Midgard ist eine Reduktion nur auf eine (die) Version nicht hilfreich.

 

Dieses Selbstverständnis findet sich z.B. auch in der Box für Regelantworten:

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann.

 

Solwac

[Diotima]

Es zeichnet darüber hinaus kluge Kommunikanten aus, dass sie registrieren, dass eine Kommunikation prinzipiell scheitert. Da dies der Fall gewesen ist und außerdem - wie mir auf mehreren Seiten diverse Forenuser darlegten - meine "Interpretation" völligen Nonsens darstelle, sehe ich es als legitimen und auch einzig sinnvollen Schritt an, die Scheingespräche zu löschen und nur noch die Aussage an sich (die, so meine ich, für sich selbst steht, wenn man einfach mal in den Regeltext schaut) stehen zu lassen, so absurd sie den Anderen auch erscheinen mag. Umso überraschter bin ich, dass alle, die sich auf den (scheinbar) augenscheinlichen Nonsens versteift haben, nicht selbst ebenfalls ihre Argumentationen in die Tonne gekloppt haben. Das wäre konsequent gewesen.

Es ist schön, dass Du Dinge, die Du selbst in dem Strang als nachvollziehbar bezeichnet hast, (keine Ahnung, ob das noch dasteht, aber so war es) jetzt als "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnest - und das in einem Strang, in dem es darum geht, wie man richtig diskutiert. Ich würde sagen, Deinen Beitrag könnte man an den Anfang des Stranges stellen, um zu zeigen, wie man nicht diskutiert.

 

P.S.: Herzlichen Glückwunsch, Du hast es als erster und einziger User dieses Forums auf meine Ignorier-Liste geschafft. Wer so eine Einstellung zu Diskussionen hat, ist es nicht wert, dass man überhaupt seine Beiträge liest.

[Blaues Feuer]

Letztendlich ist es m.E. auch eine Frage nach dem Verständnis dessen, was ein Forum darstellt. Für euch mag es eine Kommunikationsplattform sein, die Gespräche protokolliert, für mich ist es mehr eine Datenbank mit gewisser Relevanz. Will heißen: Wieso für die Nachwelt eine unnötige Diskussion über eine sowieso für die Community völlig unpassable Regeldeutung konservieren, anstatt ausschließlich die "Meinungen" übrigzubehalten und dadurch die Relevanz des Themes zu erhöhen?

 

Wie ich Dir schon in der PN geschrieben habe, kann es durchaus interessant sein, auch den Argumentationsaustausch und die Begründungen für die unterschiedlichen Meinungen zu lesen. Es kommt immer wieder vor, daß alte Fragen wieder gestellt werden. Damit die sich darum drehenden Diskussionen dann nicht jedes Mal von vorne beginnen ist es sehr hilfreich, die entspechenden existierenden Stränge lesen zu können. Wenn dort nur ein "Es ist so." "Nein, es ist anders." steht, werden die selben Argumente und Überlegungen jedesmal wieder getippt (werden müssen).

 

"Die Community" ist sich bei den meisten Fragen bei weitem nicht so einig, wie es in dem konkreten Fall war. In vielen Fragen wird man auch nie zu einer Einigung kommen können, ausser der, daß es halt jeder so spielt, wie es ihm gefällt.

 

Für alle, die Antworten mit der von Dir gewünschten Relevanz wollen, gibt es die offiziellen Regelantworten.

 

Grüße

BF

[Prados Karwan]

Es ist schön, dass Du Dinge, die Du selbst in dem Strang als nachvollziehbar bezeichnet hast, (keine Ahnung, ob das noch dasteht, aber so war es) jetzt als "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnest - und das in einem Strang, in dem es darum geht, wie man richtig diskutiert. Ich würde sagen, Deinen Beitrag könnte man an den Anfang des Stranges stellen, um zu zeigen, wie man nicht diskutiert.

 

P.S.: Herzlichen Glückwunsch, Du hast es als erster und einziger User dieses Forums auf meine Ignorier-Liste geschafft. Wer so eine Einstellung zu Diskussionen hat, ist es nicht wert, dass man überhaupt seine Beiträge liest.

 

Oh, ich fürchte, du unterliegst einem Missverständnis - oder ich verirre mich in der Textinterpretation. Aber zumindest ich lese den Text so, dass Slasar seinen Standpunkt als den "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnet. Das stützte zumindest seine grundsätzliche Aussage, dass sein Standpunkt nämlich eben kein Nonsens sei.

 

Grüße

Prados

[SMH]

Oh, ich fürchte, du unterliegst einem Missverständnis - oder ich verirre mich in der Textinterpretation. Aber zumindest ich lese den Text so, als dass Slasar seinen Standpunkt als den "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnet. Das stützte zumindest seine grundsätzliche Aussage, dass sein Standpunkt nämlich eben kein Nonsens sei.

 

Hallo Prados,

 

nein, Du verirrst Dich nicht. Wahrscheinlich, weil Dir die Bedeutung von "scheinbar" im Unterschied zu "anscheinend" präsent ist.

[Diotima]

nein, Du verirrst Dich nicht. Wahrscheinlich, weil Dir die Bedeutung von "scheinbar" im Unterschied zu "anscheinend" präsent ist.

Ich kenne den Unterschied auch, aber wusste nicht, ob Du ihn kennst. Denn warum sollte etwas gelöscht werden, was gar kein Unsinn ist?

 

Edit ergänzt: Das scheinbar hätte sich auch als Adverb auf augenscheinlich statt als Adjektiv auf Nonsens beziehen können. Also muss es noch nicht einmal an einem falsch verstandenen Wort liegen.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von Diotima

[Prados Karwan]

Oh, ich fürchte, du unterliegst einem Missverständnis - oder ich verirre mich in der Textinterpretation. Aber zumindest ich lese den Text so, als dass Slasar seinen Standpunkt als den "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnet. Das stützte zumindest seine grundsätzliche Aussage, dass sein Standpunkt nämlich eben kein Nonsens sei.

 

Hallo Prados,

 

nein, Du verirrst Dich nicht. Wahrscheinlich, weil Dir die Bedeutung von "scheinbar" im Unterschied zu "anscheinend" präsent ist.

 

Na ja, ich kann auch ganz gut schlussfolgern. Das ist dann schon hilfreich ...

 

Du schreibst oben von klugen Diskutanten, die bemerkten, wenn eine Diskussion scheitert. Das ist sicherlich eine Form von Klugheit. Eine andere, die ich höher schätze, besteht darin, möglichst viel dafür zu tun, das Gespräch gar nicht erst scheitern zu lassen. Davon habe ich nur eingeschränkt etwas gesehen.

[sayah]

Umso überraschter bin ich, dass alle, die sich auf den (scheinbar) augenscheinlichen Nonsens versteift haben, nicht selbst ebenfalls ihre Argumentationen in die Tonne gekloppt haben. Das wäre konsequent gewesen.

ich habe mich geirrt. Sorry dafür.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von sayah

[Akeem al Harun]

ich gehe weiterhin davon aus, dass meine "Interpretation" stimmt, sonst hätte ich die Erstnennung ebenfalls entfernt.

Solange es keine offizielle Regelklarstellung zu dem Thema gibt, sehe ich beide Möglichkeiten als gleichwertig an.

 

Interessanterweise ist das, was für mich evident ist, für meine Mitdisputanten völlig an den Haaren herbeigezogen, falsch et cetera. Es zeichnet darüber hinaus kluge Kommunikanten aus, dass sie registrieren, dass eine Kommunikation prinzipiell scheitert. Da dies der Fall gewesen ist und außerdem - wie mir auf mehreren Seiten diverse Forenuser darlegten - meine "Interpretation" völligen Nonsens darstelle, sehe ich es als legitimen und auch einzig sinnvollen Schritt an, die Scheingespräche zu löschen und nur noch die Aussage an sich (die, so meine ich, für sich selbst steht, wenn man einfach mal in den Regeltext schaut) stehen zu lassen, so absurd sie den Anderen auch erscheinen mag. Umso überraschter bin ich, dass alle, die sich auf den (scheinbar) augenscheinlichen Nonsens versteift haben, nicht selbst ebenfalls ihre Argumentationen in die Tonne gekloppt haben. Das wäre konsequent gewesen.

 

Letztendlich ist es m.E. auch eine Frage nach dem Verständnis dessen, was ein Forum darstellt. Für euch mag es eine Kommunikationsplattform sein, die Gespräche protokolliert, für mich ist es mehr eine Datenbank mit gewisser Relevanz. Will heißen: Wieso für die Nachwelt eine unnötige Diskussion über eine sowieso für die Community völlig unpassable Regeldeutung konservieren, anstatt ausschließlich die "Meinungen" übrigzubehalten und dadurch die Relevanz des Themes zu erhöhen?

Das Forum als reine Datenbank zu sehen, ist schwierig. Gerade der Meinungsaustausch über Regelstellen, die beim ersten und/oder zweiten Lesen nicht so klar scheinen, ist doch interessant. Insbesondere dann, wenn mehrere Lösungen möglich sind und nicht eine davon als "offiziell" zementiert wird.

 

...und selbst dann: manches mal erscheint einem die offizielle Regelauslegung als nicht sinnvoll im eigenen Kontext. Da hilft es erst recht, wenn noch jemand anderes eine andere Meinung vertritt.

 

Gelegentlich wird die "Forumsmeinung" (= die Meinung der Mehrheit) ja durchaus als "hoheitlich" wahrgenommen.

 

Viele Grüße

Harry

[Abd al Rahman]

Ich sehe das Forum als Mittel zur Meinungsbildung. Ich lese gerne das für und wider zu einem bestimmten Sachverhalt um dann für mich zu eintscheiden, welchen Weg ich selbst gehen möchte. Regelauslegungen als Richtig oder Falsch anzusehen hab ich mittlerweile aufgegeben.

[Abd al Rahman]

Aus eben diesem Anlass (bzw. einem Extrembeispiel dieses Verhaltens) hat der Abd vor vielen Jahren mal eine lästige Änderung eingeführt, dass man einen geschriebenen Beitrag nur innerhalb der folgenden 48 Stunden ändern (und damit inhaltlich löschen) kann. Das war damals wohl notwendig, aber für die Mehrzahl der Forumsbenutzer eher lästig. Die Entscheidung wurde dann auch irgendwann zurückgenommen, aber auch eine Rücknahme kann man wieder zurücknehmen. Ich möchte nicht, dass die Admins sich genötigt sehen, das wieder einzuführen. Danke.

 

Das sehe ich übrigens mittlerweile als Überreaktion meinerseits an. Die Mehrzahl der Forumsbenutzer zu bestrafen, weil ein einziger über die Stränge geschossen ist, hört sich für mich rückblickend eher nach Kindergarten an

[Diotima]

Oh, ich fürchte, du unterliegst einem Missverständnis - oder ich verirre mich in der Textinterpretation. Aber zumindest ich lese den Text so, dass Slasar seinen Standpunkt als den "(scheinbar) augenscheinlichen Nonsens" bezeichnet. Das stützte zumindest seine grundsätzliche Aussage, dass sein Standpunkt nämlich eben kein Nonsens sei.

So, jetzt habe ich es verstanden, nachdem ich ne Nacht drüber geschlafen und es mit Abstand betrachtet habe. Also nur die eigenen Beiträge wurden als scheinbarer Nonsens bezeichnet. Das habe ich offensichtlich falsch gelesen und Dinge unterstellt, die gar nicht geschrieben wurden.

 

Dennoch muss ich sagen, dass es auch nicht die feine englische Art ist, seine Gesprächspartner als unklug (denn sie haben ja nicht erkannt, dass das Gespräch scheitert) und inkonsequent (denn sie haben ihre Beiträge nicht gelöscht) zu bezeichnen.

 

So, jetzt genug von mir zu dem Thema.

[Chillur]

Auf Wunsch von @Slüram

Hier geht es zum Original-Beitrag.
Hier geht es zum Anfang des Original-Forums-Strang.

Hier die zwei Beiträge, die hier vermutlich gewünscht sind

Zitat

Eigener Sache, also meiner bescheidenen Meinung nach und hat nix mit einer einzelnen Person zu tun, sondern ist mir bei Mehreren heute 15.09.2020 aufgefallen:

Heute hab ich den Vorschlag eingestellt und mehr oder minder meine Ansicht und Absicht mit dem Vorschlag stets neu begründet und erklärt. Ebenso habe ich versucht zu erklären, warum ich den Vorschlag exakt in dieser Form gemacht habe. 

Das hier ist ein Vorschlag von mir an die Midgard-Gemeinde, die ich eigentlich mag und einige aus dem Forum auch persönlich durch die Cons kenne.

Dennoch:
Ehrlich, es fühlt sich für mich ein wenig wie ein Tag nach einer Verteidigungsschlacht an.

Ich fände es gut, wenn die "Fragestellungen" zum Vorschlag NICHT mit "Dann musst Du aber...." oder "Soll ich dann so und so machen ..." beginnen. Diese Fragen beginnen viel besser mit "Wenn ich aber andere Dinge auch berücksichtigen möchte, wäre dann so und so (Argumente einfügen) nicht besser?" oder "Was kann ich dann aber auf Cons machen, wenn (situation/Frage einfügen)...".

Es gibt auch andere Sätze und Teile und auch ganze Beiträge, die ich als wenig Hilfreich empfunden habe. Ich habe so gut es geht hier geantwortet.

Ich muss euch dann auch ehrlich nochmal sagen: Das ist nur ein Vorschlag! Es ist völlig legitim ihn nicht zu mögen und nicht umsetzen zu wollen.
Man muss aber nicht Beiträge dazu verfassen!
[Das ist wie im Supermarkt am schwarzen Brett! Bei einem dieser Telefonzettel, also diese Abreiss-dinger mit Telefonnummern drauf, wo einer was anbietet. Zum Beispiel bietet einer dort Gitarrenstunden an.
Ihr reisst den Zettel ab, ruft ihn an und ruft beinahe Wutentbrandt ins Telefon:"Ich will aber keine Gitarrenstunden!". ]

---

- Findet ihr den Vorschlag gut - Danke schön, ich hoffe es konnte euch helfen und ggf. die Midgard-Gemeinde bereichern.

- Findet ihr den Vorschlag nicht gut - Danke schön. Schade, dass wir anderer Meinung sind, aber man muss es ja so nicht umsetzen. Danke dass Du dir Zeit genommen hast, den Vorschlag und ggf. diesen Strang durchzulesen.

- Habt ihr Fragen - stellt Sie und ich versuche so gut es geht zu antworten.

---

PS: Ja, nach einigem von diesem Feedback, überlegt man es sich mehrmals, ob man nochmal je wieder einen Vorschlag ins Forum stellt. Meine GÜTE!

 

PPS: Ja, der Gitarrenstundenwitz ist von [Ricky Gervais]. Ja, ich find ihn dennoch gut und hier passend.

und hier Beitrag 2 leicht gekürzt, da ich absolut denjenigen den ich angesprochen habe auch mag.

 

Zitat

 ---
Hatte diesen Thread gestern eingestellt und in dem einem ersten Tag waren das über 70 Antworten (inkl. meiner) + mehr als 600 Aufrufe.

---

Aber zum Thema Umsetzbarkeit -> ok, vielleicht ist es schwierig(er) diesen Vorschlag für alte Figuren anzuwenden. Jedoch könnte der eine oder andere neue Figuren entsprechend Dokumentieren und man merkt ggf. selbst: Huch, bei meiner Figur ist der Con-Grad höher als sein eigentlich angezeigter Grad und je länger man die Figur spielt, vermutlich höher wird die Abweichung werden. Oder man merkt: Hey, meine Figuren bleiben beim normalen Grad, sprich Con-Grad = eigenlich angezeigter Grad. So oder so, die neuen Figuren sind nun anhand ihres Grades vergleichbarer, da man alle verlernten EP berücksichtigt.

Keine Veränderung oder auch kein Vorschlag für Veränderung wird "Plötzlich" sofort überall angewendet, insb. wie Du völlig richtig herausgestellt hattest, wenn noch nicht überall die Informationen hierzu bekannt sind.

Wenn euch der Grundgedanke des Vorschlages gefällt und Figuren, die tatsächlich vergleichbar sind, so vom Grad her, dann könnte das für einen Teil der Abenteuer auf Cons funktionieren. Falls es funktioniert und der Aufwand sich für Con-Gänger im Rahmen hält. Auch wenn das ggf. nur neue Figuren bzw. junge Spielfiguren erst einmal gemacht wird.

Für normale Heimrunden ändert sich ja eh nix.

Ich freue mich auf die rege Anteilnahme zu dem Vorschlag und ich fand auch viele Vorschläge und Argumente super. Ich habe meine Gründe und Argumente hoffentlich ruhig und verständlich in meinen Antworten hier gepostet.
Ändert sich nichts daran, dass ich unterm Strich den Tag wie ein Tag mit einer Verteidigungsschlacht anfühlt und es schon stressig war, überhaupt mit der Frequenz der Antworten mitzuhalten. Es ändert sich auch nichts an meinem Eindruck, dass manche Beiträge für mich als weniger hilfreich empfunden wurden.

Ich halte den Vorschlag für umsetzbar, vielleicht nicht sofort mit allen Figuren, aber es ist durchaus machbar und ich erhoffe mir Verbesserungen beim Spiel, den Herausforderungen und einer besseren Einschätzungsmöglichkeit der Figuren. Selbst wenn das ggf. nur für neue Figuren, die erst noch wachsen müssen gemacht werden wird.

--

ggf. noch zum Abschluss diesen Beitrag als Kopie:

 

Zitat

  

vor 19 Minuten schrieb Eleazar:

Ehrlich gesagt, kann ich dieses Gefühl nicht ganz nachvollziehen: Du hast einen Vorschlag eingestellt und eine rege Resonanz erhalten. Das ist doch erst mal ein Zeichen von Interesse und dass du einen Nerv getroffen hast. Wer dir komplett zustimmt, der wird wohl kaum deswegen einen Beitrag schreiben, sondern einfach einen Button drücken. Also bleiben die Beiträge der Leute, die deinen Vorschlag ergänzen, abwandeln, auf noch vorhandene mutmaßliche Schwächen hinweisen oder auf alternative Lösungen für das Problem hinweisen. Und die, die nachfragen, weil sie was nicht verstanden haben.

Gut, und es gibt die für mich auch eher überflüssigen Beiträge wie "Für mich ist das nichts". Aber das liegt auch daran, dass es keinen Button dafür gibt. Wohl auch zurecht. Und irgendwie ist es ja auch ein Feedback, wenn viele Leute einen Vorschlag einfach abwehren.

Dass es sich wie eine Verteidigungsschlacht anfühlt, kann vielleicht einfach daran liegen, dass dein Vorschlag so positiv aufgenommen und vielfache Reaktionen aufgerufen hat. So schnell, so viel antworten zu müssen, macht Stress. Aber ich glaube, der Stress hat dann deine Wahrnehmung verzerrt und deinen Blick ins Negative gelenkt. Das müsste nicht so sein.

Ich glaube auch nicht, dass ausgerechnet du jeden Beitrag hier beantworten müsstest. Die Argumente pro und contra zeigen sich auch, wenn das Forum untereinander diskutiert. Und du reagierts darauf wie eine gereichte Konfektschüssel: Du grabbelst alles an und wählst das beste für dich aus (auch die Kritik ist ja letztlich ein Angebot von Gitarrenstunden).

Will sagen: Ich sehe gar nicht genug Angriff für eine Verteidigungsschlacht. Nur eben viele, viele Rückmeldungen. Und das ist doch besser, als wenn keiner was schreibt, oder? Ich finde, dieser Strang bringt eine gute Duskussion. Du hast ein wirkliches Problem und eine Lücke bei M5 ausgemacht. Bei der technischen Umsetzung sind wir uns nicht einig, aber in der Sache weitestgehend schon. Von mir gibt es keinen Angriff.

Vielleicht machst du dir heute einfach nicht so einen Stress mit dem zeitnahen beantworten von Beiträgen. Dann sieht die Welt möglicher Weise schon ganz anders aus.

@Eleazar Danke für den Beitrag.

Ich stehe zu dem Vorschlag und bin durchaus bereit diesen konstant, gerne mit Argumenten und Begründungen darzulegen bzw. für den Vorschlag zu argumentieren.
Insb. die anfänglichen Anfragen wären sehr schön und ich habe so gut es ging geantwortet. Nach und nach jedoch kamen mehr und mehr Beiträge, die ich als weniger Hilfreich empfunden habe.

Möglicherweise muss ich nicht jeden Beitrag beantworten. Jedoch, dies ist mein Vorschlag. Wenn ich nicht dahinter stehe, wer dann? Es ist mein Vorschlag und ich wollte auch zeigen, dass ich mir durchaus Gedanken gemacht habe, warum ich den Vorschlag in dieser Form gemacht habe.

Vielleicht war die schiere Anzahl der Beiträge ein Faktor, der sich stressig anfühlt. Ja sicher, keine Frage, dessen bin ich mir bewusst. Dennoch sehe ich einige Beiträge und wundere mich, selbst jetzt nach einer guten Nacht voll Schlaf und der fast schon tranquilen Ruhe nach einer schönen Tassen Kaffee am Morgen, über manche Beiträge und die gewünschte Absicht hinter jenen Beiträgen.
Was diejenigen mit ihren Beiträgen aussagen wollen ist vermutlich nicht ganz das Gleiche, was ich über die Beiträge und wie das ganze Geschrieben wurde, aufgenommen habe.

Ebenso ändert dies nichts daran, dass der erste Tag sich wie eine Verteidigungsschlacht anfühlte und ich durchaus am überlegen bin, ob sich ggf. zukünftige Vorschläge den Aufwand und auch die damit verbundene Arbeit hier im Forum für mich lohnt.

-

Ich hatte eh vor, mich heute mit der Antwortfrequenz zurück zu nehmen, da ich finde, ich habe den Vorschlag am ersten Tag relativ gut erklärt und begründet, warum ich ihn in dieser Form für gut befinde.

Ich möchte auch betonen, dass ich keinem Böse bin, oder so. Vielleicht regt es die Leute ja zum nachdenken über ggf. eigene Beiträge an. Ich versuche schließlich so vernünftig, wie es mir möglich ist mit meinen lieben Mit-Midgardianern zu diskutieren.

Ggf. kann ich zum letzten Beitrag von mir noch hinzufügen:

Wenn ich schon mit meinen lieben Mit-Midgardianern gerne diskutiere, dann gehört es für mich dazu, auch mal zu sagen, was ich nicht so gut fand. Hoffentlich in einer verständlichen und vernünftigen Art.

Bearbeitet 16. September 2020 von Chillur
Abschluss-satz hinzugefügt.

[Bruder Buck]

Ich möchte Chillur hier ausdrücklich recht geben und unterstützen. Es ist ein nerviger Reflex bei manchen, kreative Beiträge mit "mag ich nicht" Geschreibe nieder zu machen. Nein, das ist keine konstruktive Kritik, das ist entmutigend für die Kreativen! Und weil ich gerade dabei bin: Der droll hat auf die baldige Veröffentlichung des neuen Bestiariums hin gewiesen und mal vorab Werbung dafür gemacht. Und der 5. Beitrag meckert über das Cover..... Echt, wir müssen uns nicht wundern, wenn die Kreativen keinen Bock mehr haben. Mich würde das auch sehr frustrieren - und dabei geht es hier im Forum sogar noch, wenn ich mir die Weiten des Internets so anschaue. 

Aber auch und gerade hier bitte ich doch sehr darum, anders zu agieren. Danke.

[Einskaldir]

Moderation:

 

Ich habe die beiden Beiträge über meiner Moderation hierhin verschoben.

Dies sollte der richtige Ort der Diskussion sein.

EinMODskaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Bearbeitet 16. September 2020 von Einskaldir

[Myrrdin]

Am 16.9.2020 um 10:17 schrieb Bruder Buck:

Ich möchte Chillur hier ausdrücklich recht geben und unterstützen. Es ist ein nerviger Reflex bei manchen, kreative Beiträge mit "mag ich nicht" Geschreibe nieder zu machen. Nein, das ist keine konstruktive Kritik, das ist entmutigend für die Kreativen! Und weil ich gerade dabei bin: Der droll hat auf die baldige Veröffentlichung des neuen Bestiariums hin gewiesen und mal vorab Werbung dafür gemacht. Und der 5. Beitrag meckert über das Cover..... Echt, wir müssen uns nicht wundern, wenn die Kreativen keinen Bock mehr haben. Mich würde das auch sehr frustrieren - und dabei geht es hier im Forum sogar noch, wenn ich mir die Weiten des Internets so anschaue. 

Aber auch und gerade hier bitte ich doch sehr darum, anders zu agieren. Danke.

Da mir das Cover auch nicht gefällt muss ich mal sagen, sehe ich anders. Es ist also bloß positive Resonanz erwünscht?

Es geht doch hier um auch Meinungsaustausch. Für die Kreativen ist es sicher interessant zu wissen wie ihre Werke ankommen. Das Cover hat nun mal eine besondere Wirkung. Da man es regelmäßig sehen wird, ist es auch nicht ganz unwichtig. Nach langem warten waren halt einige im ersten Moment enttäuscht. Doch einigen gefällt das Cover ja. Ich werde mich sicher auch dran gewöhnen. Auch auf andere Punkte des Quellenbuchs wird eingegangen. Da ist auch viel Lob dabei.

Solange es sachlich zugeht, ist es doch in Ordnung. Gekauft habe ich mir das Bestiarium trotzdem, denn hier kommt es ja vor allem auf die inneren Werte an und die sollen sehr gut sein. Abgesehen davon brauche ich es einfach 😅.

Bearbeitet 24. September 2020 von Myrrdin

[Hiram ben Tyros]

vor 6 Stunden schrieb Myrrdin:

Da mir das Cover auch nicht gefällt muss ich mal sagen, sehe ich anders. Es ist also bloß positive Resonanz erwünscht?

Es geht doch hier um auch Meinungsaustausch. Für die Kreativen ist es sicher interessant zu wissen wie ihre Werke ankommen. Das Cover hat nun mal eine besondere Wirkung. Da man es regelmäßig sehen wird, ist es auch nicht ganz unwichtig. Nach langem warten waren halt einige im ersten Moment enttäuscht. Doch einigen gefällt das Cover ja. Ich werde mich sicher auch dran gewöhnen. Auch auf andere Punkte des Quellenbuchs wird eingegangen. Da ist auch viel Lob dabei.

Solange es sachlich zugeht, ist es doch in Ordnung. Gekauft habe ich mir das Bestiarium trotzdem, denn hier kommt es ja vor allem auf die inneren Werte an und die sollen sehr gut sein. Abgesehen davon brauche ich es einfach 😅.

Ich glaube nicht, dass nur positive Reaktionen gewünscht sind. Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten zu kritisieren. Zwei Beispiele zum Bestiariumscover

Am 16.9.2020 um 10:00 schrieb Turgil:

 Ist das, das finale Cover? Echt? 😔

 

Am 19.9.2020 um 17:39 schrieb Eleazar:

Aus dem Ton im Forum-Strang rüberkopiert:

 

Okay, dann gerade heraus: Mir gefällt das Bild nicht. Nicht nur etwas weniger, sondern deutlich weniger als das von M4. Und es reicht nicht daran, was ich mir gerade für das Bestiarium erhofft oder gewünscht hätte.

Das Motiv ist für meinen Geschmack eher "infantil" und die farblichen Gestaltung wirkt unnatürlich, zum großen Teil eintönig und alles zusammen an der Grenze zum Kitsch. Warum sind die Stämme im Hintergrund so grasgrün wie das Gras? Das erscheint mir öde. Anstatt dass es eine Tiefenwirkung oder noch weitere Details gibt, versinkt alles im Dunst. Details müssen kein Zoo unmotiviert in der Kulisse sitzender Monster sein. Es könnten auch Ranken, Äste, Büsche und so weiter eines Zauberwaldes sein.

Bei der Vergrößerung bin ich mir nicht sicher, aber ich fürchte, dass im Gesicht der Frauenfigur die Perspektive verrutscht ist. Auch der Schattenwurf auf ihrem Oberkörper wirkt nicht ganz natürlich, wobei der Feenritter voll und von allen sichtbaren Seiten voll ausgeleuchtet ist. Und das Licht am Pegasus (?) kommt noch mal aus einer ganz anderen Richtung.

Überhaupt passen der ganze Nebel/Dunst im Hintergrund und die relativ klaren Licht/Schattenverhältnisse im Vordergrund kaum zusammen. Wenigstens nicht für ein realistisch wirkendes Bild. Während der Hintergrund eher mystisch sein will, ist der Vordergrund eher Bonbon. Und fliegt hinten noch relativ unmotiviert und unscharf ein Pegasus (?) durchs Bild. Diese Gesamtkomposition spricht mich nicht an.

Ich habe insgesamt ein Problem mit den Titelbildern in M5. Ich denke, die Bilder sind am Tablet gemacht und das sieht man ihnen auch an. Die Hintergründe erscheinen mir durchweg mit wenig Sorgfalt gemalt, wirken unnatürlich. Vorder- und Hintergrund korrespondieren mir zu wenig.

In gewisser Weise, und das meine ich ohne Ironie, ist das auch in Ordnung: Es gibt in der 5. Auflage eine gewisse Stilrichtung, der man sich treu bleibt. Das gibt zumindest einen Wiedererkennungswert.

Mir gefällt das Motiv nicht. Mir scheint es weder gut gewählt noch richtig gut umgesetzt. Ich hätte das eigentlich lieber gerne durch die Blume und etwas flapsig gesagt, aber eine Täter-Opfer-Umkehr habe ich weder beabsichtigt, noch nötig. Das lasse ich mir nicht unterschieben.

Ich finde es jetzt nicht schlimm, dass das Titelbild vom Bestiarium so geworden ist, wie es geworden ist, denn a.) anderen kann und darf es ja auch gut und richtig gut gefallen, b.) wird der Verlag seine Gründe für diese Entscheidung gehabt haben und c.) möchte ich auch der Künstlerin oder dem Künstler sagen, dass ich nur für mich und meinen Geschmack spreche und keineswegs ein objektives oder unwiderlegbares Urteil gesprochen habe. Immerhin prangt dieses Bild jetzt auf einem Buch, was sich hoffentlich gut verkaufen wird und was ich oft und gerne in die Hand nehmen werde. Das ist doch was und dazu kann ich den- oder diejenige nur beglückwünschen.

Jeder Jeck ist anders und hängt sich auch andere Bilder in die Bude.

Und außerdem ist das ja "nur" das Motiv  und nur das Titelbild. Schrift und Rahmen finde ich zum Beispiel richtig klasse. Die Innenillustrationen in den M5-Publikationen gefallen mir fast durchgehend gut bis sehr gut. Und die Texte sind gewöhnlich von sehr guter Qualität. Aber auch das sind nur meine Geschmacksurteile.

Ich persönlich hätte es eigentlich gerne  bei der Brotdosen-Fliegepferde-Metapher belassen und meine Kritik an dem Titelbild - und es ist doch nur das Titelbild - ein bisschen im Unernsten belassen. Es wären dann drei, vier Zeilen zu dem kleinen Brocken gewesen, die uns dank des Drolls hingeworfen wurden. Aber es geht auch humorlos und "ungetarnt". Ob das dann besser ist?

Für mich ist klar welche der beiden Kritiken hilfreicher ist.

a) Ein einzelner Satz, der ohne angreifend oder verletzend zu sein, aber auch ohne nähere Einlassung was genau nicht gefällt die Enttäuschung über das Cover zum Ausdruck bringt.

b) Eine Auseinandersetzung mit dem Thema inlusive Begründung was, warum nicht gefällt.

Wenn ausschließlich Kritik im Stil a) kommt kann würde ich es auch als demotivierend empfinden. Einzelne Zwischendrin muss ich nicht schön finden aber aushalten. Bei Kritik b) merke ich, dass sich der Kritiker damit auseinander gesetzt hat und erklärt was ihm nicht gefällt. Damit kann ich mir nun überlegen ob ich (im Falle des Bestiarium beim nächsten Cover) etwas ändern würde oder weiter zu meiner Entscheidung stehen will. Ich kann darauf antworten und komme in einen Dialog der - im Idealfall beide Seiten - weiter bringt.

 

[Drachenmann]

@Hiram ben Tyros
Ich finde deinen Post aus mehreren Gründen unsachlich.

1. Vergleichst du zwei Beiträge, die sich überhaupt nicht vergleichen lassen, weder in Qualität, noch in Quantität.
@Turgil's Beitrag ist ein kurzer Satz, der allen den Raum für eigene Interpretation und Einschätzung lässt.
Niemand wird bedrängt, Stellung zu beziehen oder fühlt sich von diesem Post angegriffen, dennoch drückt er Turgils Wahrnehmung auf den Punkt aus.
Das ist IMHO sehr wohl eine nicht verletzende Kritik, absolut im Rahmen, leicht verständlich und für alle gut wegzustecken.

Diesem Satz stellst du @Eleazar's Post als Positivbeispiel gegenüber.
Dabei unterschlägst du aber, dass Turgils Post einer der ersten im Strang und Eleazars dessen zweiter war,
den er nur verfasst hatte, weil er für seinen ersten wie viele andere für ihre Beiträge angegriffen worden war:

Am 15.9.2020 um 18:29 schrieb Eleazar:

Was soll ich sagen? Das alte Cover gefiel mir wesentlich besser. Dies hier erinnert mich von der Stimmung ein bisschen an die Brotdose meiner Tochter aus der Grundschulzeit. Nur mit weniger Einhornfliegepferden . Oder ist da sogar eins im Hintergrund?

Aber das war irgendwie auch zu erwarten. Das Best 4 ist auch mein Lieblingscover von allen Regelwerken bisher. Okay bis auf das klassisch-puristische von M1. Sozusagen dem "Casablanca" unter den Buchcovern.

Und irgendwie kommt es ja auch auf den Inhalt an. Sehr gespannt bin ich auf das Aufmotzen von Normalo-Monstern. Und ein bisschen beiße ich mich in den Arsch, dass ich es am nächsten Wochenende noch nicht schon haben werde. Das ist nämlich unser halbjähriges MidGöGard-Wochenende. Oder kann mir jemand heimlich schon ein PDF rüberschicken? Ich habe sowieso ein Abo.

Ich will es haben. Mein Schatz!

Wenn du also schon vergleichst, dann bitte weniger hinkend.

2. Mir gefällt nicht, dass du das Pferd von hinten aufzäumst.
Indem du definierst, worin Kritik bestehen zu haben scheint, setzt du deine eigenen Maßstäbe als allgemeingültig.
Aber das ist ganz alleine deine persönliche Vorstellung, und in diesem Thread geht es darum, wie generell diskutiert werden sollte.
Du lässt in deinem Beispiel alle Postings außer acht, die dir persönlich gefallen und in den Kram passen,
und auf dieser Grundlage argumentierst du scheinbar allgemeingültig.

3. Du misst mit zweierlei Maß:
Anscheinend erwartest du, dass eine negative Kritik fundiert begründet werden muss,
während das für eine positive Kritik, also ein Lob, anscheinend nicht zu gelten scheint.
Also scheinst du bei Missfallen kunstkritischen Sachverstand zu verlangen,
wenn aber jemand schreibt: "Och wie schön! ❤️ "
dann läuft das einfach so durch und wird nicht hinterfragt?
Wer A sagt, muss auch B sagen.

Ich weiß ja nicht...

Bearbeitet 30. September 2020 von Drachenmann

[Hiram ben Tyros]

@Drachenmann Danke für Deine Rückmeldung, anscheinend kommt mein Beitrag in Teilen anders rüber als beabsichtigt.

Mein Beitrag bezog sich auf

Am 25.9.2020 um 01:01 schrieb Myrrdin:

... Es ist also bloß positive Resonanz erwünscht? ...

Um dem zu widersprechen habe ich auch nur über Kritik geschrieben. Wie gelobt werden kann/sollte wäre sicher ein eigenes Thema wert aber ich möchte mich (zunächst) auf den einen Aspekt konzentrieren und werde deshalb auch jetzt nichts zum Thema "Wie Lobe ich richtig?" schreiben.

Die beiden von mir zitierten Beiträge sollen nur als Beispiel für unterschiedliche Arten der Kritik stehen. Ich gebe zu, ich habe es mir bei der Suche einfach gemacht. Von Eleazar wußte ich, dass er einen längeren Beitrag gepostet hat in dem er sein Mißfallen begründet. Und dann habe ich einfach einen kritischen EInzeiler gesucht um ihn als Alternative dagegen zu stellen.

Allerdings dachte ich mit meiner Formulierung über @Turgils Beitrag

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Ein einzelner Satz, der ohne angreifend oder verletzend zu sein, aber auch ohne nähere Einlassung was genau nicht gefällt die Enttäuschung über das Cover zum Ausdruck bringt

und weiter unten

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Einzelne Zwischendrin muss ich nicht schön finden aber aushalten.

klar zu machen, dass auch diese Art der Kritik geäußert werden kann. Ich finde sie nur nicht so gut wie eine längere, begründete Kritik.

Für mein Beispiel einer begründenden Kritik ist auch egal ob es die Erste, Zweite oder Zehnte dieses Schreibers ist. Mir ging es nicht darum einzelne Schreiber zu kritisieren oder zu loben. Leider weiß ich nicht wie ich bei Zitaten der Verfasser auße der Kopfzeile löschen kann, sonst hätte ich das getan.

Wo ich allerdings meine Ansicht als allgemeingültig gesetzt habe kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe mich bemüht immr von mir und in der Ich-Form zu schreiben und deutlich zu machen, dass es meine Ansicht ist.

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Für mich ist klar welche der beiden Kritiken hilfreicher ist.

a) Ein einzelner Satz, der ohne angreifend oder verletzend zu sein, aber auch ohne nähere Einlassung was genau nicht gefällt die Enttäuschung über das Cover zum Ausdruck bringt.

b) Eine Auseinandersetzung mit dem Thema inlusive Begründung was, warum nicht gefällt.

Wenn ausschließlich Kritik im Stil a) kommt kann würde ich es auch als demotivierend empfinden. Einzelne Zwischendrin muss ich nicht schön finden aber aushalten. Bei Kritik b) merke ich, dass sich der Kritiker damit auseinander gesetzt hat und erklärt was ihm nicht gefällt. Damit kann ich mir nun überlegen ob ich (im Falle des Bestiarium beim nächsten Cover) etwas ändern würde oder weiter zu meiner Entscheidung stehen will. Ich kann darauf antworten und komme in einen Dialog der - im Idealfall beide Seiten - weiter bringt.

 

Kannst Du mir bitte erklären aus welchem Teil meines Post Du den Allgemeingültigkeitsanspruch ableitest? Danke!

[Drachenmann]

vor 4 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Danke für Deine Rückmeldung, anscheinend kommt mein Beitrag in Teilen anders rüber als beabsichtigt.

Bei mir auf jeden Fall, ganz klar habe ich deinen Beitrag völlig falsch verstanden.
Wie das jetzt genau kam, kann ich nur vermuten.
Wahrscheinlich stand für mich die Zitatauswahl im Vordergrund, die mir wie ein suggestives Argument vorkam.
Und weil ich weiß, dass dir sowas nicht aus Versehen passiert, habe ich dir eine Absicht unterstellt.
Dabei habe ich deine Ich-Botschaften aus den Augen verloren bzw. konnte sie nicht mehr sachlich einordnen.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Wo ich allerdings meine Ansicht als allgemeingültig gesetzt habe kann ich nicht nachvollziehen.

Hast du nicht, das war meine Interpretation.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Die beiden von mir zitierten Beiträge sollen nur als Beispiel für unterschiedliche Arten der Kritik stehen. Ich gebe zu, ich habe es mir bei der Suche einfach gemacht. Von Eleazar wußte ich, dass er einen längeren Beitrag gepostet hat in dem er sein Mißfallen begründet. Und dann habe ich einfach einen kritischen EInzeiler gesucht um ihn als Alternative dagegen zu stellen.

Das verstehe ich.
Eleazars Beitrag ragt ja auch heraus und war außerdem als Reaktion auf den Vorwurf des (ich nenne es mal so) "Cover-Bashings" geschrieben.
Vielleicht habe ich auch deswegen deinen Post unbewusst dorthin verortet.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Ich finde sie nur nicht so gut wie eine längere, begründete Kritik.

Es kann sein, dass wir das Wort Kritik verschieden benutzen, für mich ist Kritik nicht zwangsläufig negativ besetzt, sondern gleichbedeutend mit Rückmeldung.
Deshalb kann ich mit einem "Oh, wie toll!" genauso wenig anfangen wie mit einem "Böh, bescheuert!"
Besonders viel Inhalt finde ich in beiden Aussagen nicht, aber ich meine, das geht dir genauso.

Daher vielen Dank für deine Verdeutlichung und sorry für das Missverständnis.

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde, die letzten Beiträge von Hiram und Drachenmann geben ein Musterbeispiel ab, wie man diskutieren sollte:

A: X

B: Y

A: Ich meinte X

B: Ach so, X nicht Y

Und beide haben ausführlich erklärt, was sie mit X und Y meinen.

[Fabian]

vor 19 Stunden schrieb Stephan:

Ähnliche Fragen gab es schon mehrfach. Ich verweise auf diesen und diesen Thread.

Wobei der erste Link auf eine Anfrage vor 20 Jahren verweist. Ob das heute noch hilfreich ist? In der Zwischenzeit sind ja durchaus weitere Abenteuer erschienen. Die zweite Anfrage stammt aus dem Jahr 2015.

 

Moderation:

 

Dieser und die folgenden Beiträge wurde aus diesem Strang hierher kopiert, weil sie im anderen Strang OT waren.

EinMOdskaldir
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Bearbeitet 3. März 2022 von Einskaldir

[Stephan]

vor 8 Stunden schrieb Fabian:

Wobei der erste Link auf eine Anfrage vor 20 Jahren verweist. Ob das heute noch hilfreich ist? In der Zwischenzeit sind ja durchaus weitere Abenteuer erschienen. Die zweite Anfrage stammt aus dem Jahr 2015.

Jedenfalls tauchen die allermeisten der bisher in diesem Strang erwähnten Abenteuer bereits in diesen Strängen auf, viele sogar schon im ersten. So ganz verloren scheinen sie also ihre Aktualität nicht zu haben.

Die Haupterkenntnis scheint mir aber zu sein, dass es sehr geschmacksabhängig ist, was ein "gutes" Abenteuer ausmacht. Daher halte ich Beiträge, die einfach nur Namen von Abenteuern nennen, für wenig hilfreich.