Leichenschau / Obduktion auf Midgard - Was ist möglich und üblich?

[Gast]

Hallo zusammen,

 

ich schreibe gerade an einem Kriminal-Abenteuer. Vor diesem Hintergrund interessiert es mich, ob es auf Midgard Leichenschauen/Obduktionen gibt und wie weit technisch fortgeschritten diese ggf. sind.

 

Primär würde mich der Stand in Alba, Chryseia, Erainn, Valian, Eschar und in den Küstenstaaten interessieren. Weitere Mutmaßungen sind aber willkommen.

 

Wie steht ggf. die Geistlichkeit zu solchen Themen?

[Slüram]

Ein sehr sensibles Thema, welches Du hier aufgreifst.

Generell würde ich sagen: Je gebildeter und aufgeklärter eine Kultur/eine Region/ eine Örtlichkeit auf Midgard ist, desto eher dürften Leichenschauen / Obduktionen akzeptiert werden. Allerdings immer unter den wachen Augen der Magiergilde und/oder der örtlichen Todespriester.

[obw]

Aus einem offiziellen Abenteuer (Unheilnebel) entnehme ich, dass es in Alba unüblich ist, Tote zwecks Obduktion aufzuschneiden. Man gibt sich mit äusserlichen Betrachtungen zufrieden, ja das herumdoktorn an den Toten würde zumindest auf dem Land eventuell als Hexenwerk und Ketzerei angesehen werden. Eventuell sieht das in Beornanburgh anders aus, aber insgesamt steht man solchen Dingen doch misstrauisch gegenüber.

[Tellur]

In wirklich wichtigen Fällen ist es ja auch möglich den kürzlich Verstorbenen direkt mittels Wiederkehr zu befragen, was denn eigentlich passiert ist.

Für einen plumpen Mord wird das natürlich nicht angewandt.

 

Ich denke in den Küstenstaaten wird sich sicherlich ein Arzt finden lassen der eine solche Obduktion vornehmen kann. Ob es ganz legal oder gar gern gesehen ist beeinflusst letztendlich nur die Bezahlung.

[Kazzirah]

Inwieweit Leichenschau und insbesondere Obduktion erlaubt ist, hängt vor allem von den religiösen Vorstellungen ab, welche Bedeutung der Körper religiös hat. Wie stark das Tabu ist, Tote Körper zu berühren. Insofern würde ich in Alba ein absolutes Tabu annehmen, ebenso in Chryseia, Valian und den Küstenstaaten. In letzteren mögen einzelne Ärzte sich über dieses Tabu hinwegsetzen, aber dürften auf kein Verständnis bei Bevölkerung, Priesterschaft und Verstorbenen, selten bei der Obrigkeit stoßen. Auch in Eschar und Aran ist das anzunehmen. Erainn scheint mir da offener, dort könnte es, aufgrund des starken Heilersapekts üblicher sein. In Clanngadarn dürte man keine Verfolgung befürchten müssen, da Leichenteile auch als Siegestrophäen herungezeigt werden, dürfte das Körpertabu inexistent sein. Druiden mögen sich also mit solchen Fragen beschäftigen.

In Waeland werden ja auch Leichenteile (Schädel z.B.) erhalten, insofern dürfte es kein ausgeprägtes Körpertabu geben, allerdings wird man Angst haben, dass ein solcher Leichenschnibbler komische Dinge machen will und er wird sich gegen den Verdacht schwarzer Magie mehr als nur erwehren müssen.

In Nahuatlan, Rawindra und Minangpahit sollte es gar kein Problem sein, da dem Körper in dieser Hinsicht wenig Bedeutung zugewiesen ist, er also spätestens mit dem Entweichen der Seele "frei" ist und ohne sakrale Bedeutung (bzw. in Nahuatlans Fall das herumschnippeln sogar in den sakralen Bereich fällt).

KTP bin ich mir nicht sicher, ich hielte aber das Tabu für wahrscheinlicher, weil dort die Befürchtung herrschen dürfte, einen bösen Geist zu beschwören, der sich dann in dem Körper einnistet.

In Buluga und Ikenga düfte es aufgrund der klimatischen Bedingungen erforderlich sein, sich einer Leiche schnellstmöglich zu entledigen, auch hier dürften Ängste um "begeisterte" Leichen vorhanden sein. Die Tegaren werden sich mit der Frage wohl nicht lange aufhalten, im Zweifel wird es von Status des Verstorbenen abhängen, unwichtige Feinde dürfen, geehrte Personen eher nicht.

Moraven dürften aus Gewohnheit den Körper von Verstorbenen mit geeigneten, auch verstümmelnden Maßnahmen vor Wiederbelebung zu sichern, Leichenbeschauer und -obduzenten dürften aber leicht in den Verdacht geraten Totenbeschwörer zu sein. Im Falle Urrutis bin ich mit nicht sicher, halte aber das Körpertabu für wahrscheinlich.

Medjis dürfte kein Körpertabu kennen und das Rumwühlen in Leichen zu den üblichen Erscheinungsformen eines Schamanen gehören. (Man ahnt ja gar nicht, ws man da so alles drin finden kann! )

 

@ Bro: Ich sehe nicht, was es da zu spoilern gäbe, außer der Information, dass in besagtem Abenteuer jemand stirbt und man diese nicht obduzieren darf, ersteres soll in jemen halbten Abenteuer vorkommen, sogar planmäßig, zweiteres verrät nichts, aber auch gar nichts über den eigentlichen Abenteuerinhalt.

[Bernward]

Ich würde als Kriterium auch die Magieaffinität heranziehen. Wenn Hören der Geister möglich ist, wird das sicher Vorrang haben. Deswegen wird in Waeland vielleicht lieber aufgeschlitzt als gezaubert.

 

Interessant wird es natürlcih bei Delikten wie einer Arsenvergiftung. Hier könnte der Geist immer noch ahnungslos sein. (Hierdurch vielleicht das probatere Mittel bei der Regelung der Tronfolge).

[Kazzirah]

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Die hilf doch bestenfalls, ein solches Tabu eventuell zu umgehen. Das Befragen von Geistern betrifft zwar ein verwandtes religiöses Tabu, beides hat mit der Totenruhe zu tun und unterscheiden sich nur in der Frage, was den Toten ausmacht, ist der Körper noch Teil des Menschen nach dessen Tode oder nicht? Dies ist die Kernfrage bei der Frage nach der Möglichkeit von Obduktionen.

Daneben noch: Gibt es das Tabu, Tote zu berühren? Letztes würde ich in Valian und Epigonen als dringend vorhanden ansetzen.

Religiöse Tabus werden immer höher anzusetzen sein als das eventuell vorhandende Bedürfnis, ein Verbrechen aufzuklären oder medizinische Erkenntnisse zu gewinnen.

[Bernward]

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Tabus ändern sich auch mit der Zeit. Triftige Gründe können da beschleunigend wirken.

[Ticaya]

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Tabus ändern sich auch mit der Zeit. Triftige Gründe können da beschleunigend wirken.

"Triftige Gründe" sind aber normalerweise in der Ideologie oder Religion begründet. Wie Kazzirah schon schrieb: Die Aufklärung eines Verbrechens ist da eher Nebensache.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Gast]

Danke schon mal für die Beiträge! Eine Quelle, über die ich gerade selbst erst gestolpert bin, möchte ich euch nicht vorenthalten: in 'Die Morde in der Via Orc' aus 'Das Tor nach Ta-meket' scheint es ein paar Anhaltspunkte zur Leichenschau in Lidralien zu geben.

[Ticaya]

Inwieweit Leichenschau und insbesondere Obduktion erlaubt ist, hängt vor allem von den religiösen Vorstellungen ab, welche Bedeutung der Körper religiös hat. Wie stark das Tabu ist, Tote Körper zu berühren. Insofern würde ich in Alba ein absolutes Tabu annehmen, ebenso in Chryseia, Valian und den Küstenstaaten. In letzteren mögen einzelne Ärzte sich über dieses Tabu hinwegsetzen, aber dürften auf kein Verständnis bei Bevölkerung, Priesterschaft und Verstorbenen, selten bei der Obrigkeit stoßen. Auch in Eschar und Aran ist das anzunehmen.

Ich weiß jetzt nicht, ob sich der letzte Satz auf das generelle Verbot oder die einzelnen Ausnahmen wie in den Küstenstaaten beziehen soll.

 

Ich würde Obduktionen aufgrund der Religion in Eschar und Aran verbieten. Wer sich darüber hinwegsetzt, muss im schlimmsten Fall damit rechnen, des Abfalls vom Zweiheitsglauben bezichtigt zu werden, womit die Todesstrafe drohen kann.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Bernward]

Wahrscheinlich denke ich mal wieder viel zu politisch. Eine Hofintrige wird sicher allerlei Entschuldigungen mit sich ziehen, wieso in speziell diesem Fall es angebracht war die Grenzen der Tabus etwas zu überschreiten und schon hat man Präzedenzfälle, die sich in unteren Schichten fortpflanzen.

Meiner Meinung nach ist die Kriminologie weitestgehend staatstragend und es gibt genügend Fallbeispiele für den Bedarf der Aufklärung, gerade im Bereich der Staatsführung. Da die Staatsführung aber ein lebhaftes Interesse an der Kontrolle solcher Methoden hat wird sich eher ein entweder oder ausbilden, als ein sowohl als auch.

Interessant ist, wie sich aus diesen grundsätzlichen Bedürfnissen Rituale und Tabus entwickelt haben. Für den normalen Bürger sind solche Mechanismen sicher nicht entscheidend und seine Handlungen von Moral und Religion vorgeprägt.

Ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt etwas klarer geworden und Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Kazzirah]

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Tabus ändern sich auch mit der Zeit. Triftige Gründe können da beschleunigend wirken.

 

Mir fällt akut kein triftiger Grund ein, warum medizinisches Interesse einzelner oder ein wie auch immer gearteter Mord irgendetwas an tiefsten religiösen Tabus ändern können sollte. Wenn, dann bricht ein solches Tabu aus religiösen Gründen auf. Und solche Änderungen brauchen viel Zeit (und meist auch viele Opfer). Die Aufhebung des christlichen Obduktionsverbots hat mehrere hundert Jahre gedauert, die Römer haben es nie aufgegeben, die hätten immerhin gut 1500 Jahre Zeit dafür gehabt und sicher auch reichlich Anlass dazu. Bei denen ging es dennoch soweit, dass selbst das Berühren eines Toten umfangreiche Reinigungsrituale nach sich zog.

[Ticaya]

Wahrscheinlich denke ich mal wieder viel zu politisch. Eine Hofintrige wird sicher allerlei Entschuldigungen mit sich ziehen, wieso in speziell diesem Fall es angebracht war die Grenzen der Tabus etwas zu überschreiten und schon hat man Präzedenzfälle, die sich in unteren Schichten fortpflanzen.

Meiner Meinung nach ist die Kriminologie weitestgehend staatstragend und es gibt genügend Fallbeispiele für den Bedarf der Aufklärung, gerade im Bereich der Staatsführung. Da die Staatsführung aber ein lebhaftes Interesse an der Kontrolle solcher Methoden hat wird sich eher ein entweder oder ausbilden, als ein sowohl als auch.

Interessant ist, wie sich aus diesen grundsätzlichen Bedürfnissen Rituale und Tabus entwickelt haben. Für den normalen Bürger sind solche Mechanismen sicher nicht entscheidend und seine Handlungen von Moral und Religion vorgeprägt.

Ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt etwas klarer geworden und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich glaube, du denkst nicht zu politisch, sondern zu modern.

 

Mal eine andere Sicht: Die Herrscher herrschen aufgrund der Gnade des Gottes. Werden sie umgebracht, hat der Gott sie nicht beschützt, weil er wohl unzufrieden war. Also hat alles seine Richtigkeit. Woran genau der Herrscher (Thronfolger...) gestorben ist, ist doch unwichtig. Dafür muss man doch kein Tabu brechen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Gast Marc]

In wirklich wichtigen Fällen ist es ja auch möglich den kürzlich Verstorbenen direkt mittels Wiederkehr zu befragen, was denn eigentlich passiert ist.

"Hören der Geister" geht auch, nur - jetzt kommt ein Tipp für neue Spiellleiter - sind bei uns die Geister in der Regel total überrascht oder verzweifelt, dass sie tot sind, können gar nicht fassen was passiert ist und lassen den Magier kaum zu Wort kommen.

Und schon ist die Wirkungsdauer rum.

[Kazzirah]

@ Bernward: Allenfalls kann ich mir in solchen Ländern vorstellen, dass solche Obduktionen in aller Heimlichkeit durchgeführt werden und niemals öffentlich bekannt werden. Im Allgemeinen bestreite ich aber, dass Kriminalistik in irgendeinem Land Midgards so weit gedrungen ist, dass sie wissenschaftlich betrieben würde, medizinische Interessen entwickelt hat und vor allem von Staatsseite als relevant angesehen wird. Ziel der Rechtsprechung ist nicht das Finden des Täters, sondern die Befriedigung des Rachetriebes. Selbst unter extremsten Umständen bezweifle ich, dass irgendein Herrscher das Seelenheil eines Verstorbenen riskieren wird oder sein eingenes, nur um ein paar "nichtige" Informationen zu gewinnen, die nachher vermutlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen. Du überschätzt, glaube ich, den zu erwartenden Erkenntnisgewinn. Obduktionen erfordern medizinisches Wissen, das muss zuvor gewonnen werden, dazu muss man erst einmal Leichen so untersucht haben. Das wird aber niemand genehmigen in diesen Ländern. Schon der Verdacht reicht oft aus, um dein Leben zu verwirken oder dir zumindest eine neue Heimat suchen zu müssen. Schon der Verdacht der Begünstigung kann einen Herrscher den Job kosten. Es ist eines der stärksten Tabus! Der mögliche Nutzen ist dagegen zu vernachlässigen.

[Gast]

Überfliegen von 'Die Morde in der Via Orc' hat folgendes zu Tage gebracht: in Corua gibt es einen Medicus. Selbiger stellt die Todesursache bei Morden (bei denen ein allgemeines Interesse zur Aufklärung besteht, also insb. wenn der Fürst es so will) fest. Im Text ist von einem Seziertisch die Rede. In der Geschichte geht es vor allem um die behördlichen Untersuchungen eines Ermittlers, aber auch die Aktivitäten des Medicus scheinen behördlich autorisiert/organisiert und üblich.

[Gast Marc]

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Tabus ändern sich auch mit der Zeit. Triftige Gründe können da beschleunigend wirken.

Ja, aber es fehlen ja sämtliche Grundlagen. Selbst wenn sich eine Spielerfigur aufmacht zum MacQuincy Albas zu werden, ist er der erste und wahrscheinlich auch der einzige. Und weiß nix, hat keine Vergleichsmöglichkeiten und einen Kongress wird er auch nicht einberufen können.

 

Ich halte es schon für schwierig, wenn wir als Spielfiguren versuchen Todeszeitpunkte anhand der Leiche zu bestimmen. Leichen verwesen an frischer Luft anders als im Sarg, anders als in Erde etc. Und so ganz raus ist das wohl auch heute noch nicht, irgendwo in USA gibt es ja diese Body Farm, wo man das auch untersucht. (Und auch dort lassen sich keine allgemeinen Aussagen machen, da das Klima wieder anders ist, als hier usw.)

[Gast]

Hier soll es nicht um das mögliche Wissen von Spielerfiguren gehen (oder höchstens nur am Rande), sondern allgemein um Wissen, Techniken, Usus, Umgang, Tabus, ...

[Gast Marc]

Wahrscheinlich denke ich mal wieder viel zu politisch. Eine Hofintrige wird sicher allerlei Entschuldigungen mit sich ziehen, wieso in speziell diesem Fall es angebracht war die Grenzen der Tabus etwas zu überschreiten

Oder eben gerade nicht. Ein Claudius ("Hamlet") wird ganz heftig auf Traditionen hinweisen. Und da Geisterwesen, Flüche und Magie auf Midgard manifest sind, wird man einige Risiken vermeiden wollen.

 

und schon hat man Präzedenzfälle, die sich in unteren Schichten fortpflanzen.

Eine Bevölkerungsgruppe, die noch hilfloser ist als der Adel, die weder lesen noch schreiben kann und alles Mögliche für schwarze Magie hält, wenn sie es nicht kapiert?

 

Die Verbreitung des Buchdrucks und die Aufklärung in Europa hat zwar auch die Bildung erhöht, aber auch Spiritisten und Okkultisten prima Gelegenheit gegeben ihre Theorien zu verbreiten. Um 17xy waren Weiße Frauen schwer in Mode - Unser Landgraf Ludwig IX. (und sein Hofstaat - also alles wahr ) sahen regelmäßig Geister. Noch heute laufen Leute zu Wahrsagern und ich will nicht wissen wie viele an die Uri Geller-Tricks tatsächlich glauben.

Bearbeitet 16. Februar 2009 von Marc

[Bernward]

@Kazzirah: Der Argumentation kann ich gut folgen und werde sie als Grundlage für die weiteren Strang nutzen. Leider sind die Religionsbeschreibungen in dieser Hinsicht oft nicht sehr hilfreich.

Interessanterweise könnten z.B. in Ta Meket bei der Mumifizierung sehr viel Informationen gesammelt werden, obwohl der Körper unversehrt für die andere Welt vorbereitet werden soll.

Bearbeitet 16. Februar 2009 von Bernward

[Solwac]

In jeder Kultur auf Midgard wird ein Toter nach Möglichkeit obduziert. Allerdings ist der Umfang sehr variabel. Mancher Tote wird nur gewaschen und für die Totenfeier (wie umfangreich sie bei einem einfachen Toten im Armenviertel auch immer sein mag) zurecht gemacht, woanders kommen Ärzte und Zauberer mit "echten" Untersuchungsmethoden zum Zug.

 

Solwac

[Gast]

Wäre in Alba eine Art William von Baskerville (Der Name der Rose) denkbar? Vielleicht als Vraidos-Bruder? In diesem Fall dann keine Obduktion (innere Leichenschau) im engeren Sinne, sondern eine rein äußere Besichtigung (inkl. Körperöffnungen, z.B. Mundraum)?

[Gast Marc]

Zur Ausgangsfrage: Bei unserem Spielleiter ist es möglich, Verletzungen von Toten zu untersuchen und so ungefähr ermitteln zu können, ober er beispielsweise mit einem Dolch oder Schwert erstochen wurde. Und mit Glück lassen die Stadtwachen die Leiche auch erstmal so liegen, wie sie sie gefunden haben.

 

Nachtrag: Macht bei uns tatsächlich der Vraidos-Priester.

[Bernward]

@Curilias: Das sollte auf jeden Fall möglich sein, es gibt halt die Abstufungen nur gucken oder auch anfassen

 

Des weiteren wäre vielleicht interessant, wie die Befunde katalogisiert sind. Gibt es ein Register über häufige und weniger häufige Zusammenhänge mit Krankheiten, Vergiftungen und ähnliches?