Leichenschau / Obduktion auf Midgard - Was ist möglich und üblich?

[Serdo]

In Alba kann ich mir sehr gut einen Vraidos-Anhänger im Sinne eines William vorstellen. Sogar das Stochern mit Sonden in Wundkanälen wäre noch eine akzeptable Untersuchungsmethode. Aber das Öffnen von Körpern zur Obduktion ist ein großer Frevel.

[Tuor]

Auf meinem Midgard wird von NSCs in der Regel nicht obduziert, was die Abenteurer machen liegt ja nicht in meiner Hand. Ich würde auch nicht ausschließen wollen, dass irgendein Gelehrter aus wissenschaftlichen Gründen Menschen aufschneidet. Als forensische Untersuchungsmethode schließe ich sie jedoch aus. Auf der Erde dürfte die Geschichte der Obduktion auch erst nach dem Mittelalter begonnen haben. Auf der Erde standen aber keine magischen Möglichkeiten zur Verfügung. Auf Midgard sehe ich schlicht keinen Bedarf für Obduktionen. Magische Befragungsmethoden scheinen mir da nahe liegender.

[Kazzirah]

Die Waschung eines Toten ist keine Obduktion, also innere Leichenschau.

Die Waschung hat noch nichts mit Leichenschau zu tun, sie ist sakral bedingt.

Du hast aber sicher Recht, dass Leichenschau selbst stattfindet, ist es doch erst einmal der rein formale Akt des Feststellens des Todes durch äußeren Augenschein. Und selbst das wird in den meisten Fällen wohl durch Familienmitglieder erledigt, vielleicht, in einigen wenigen fortgeschrittenen Regionen auch durch einen Richter. (Oder wie in Corua sogar durch einen professionellen Rechtsmediziner).

Aber bis auf wenigste Fälle dürfte die Intaktheit der Leiche oberstes Gebot sein.

[Gast]

Wie sieht es z.B. in Chryseia aus? Gibt es da Entsprechungen von Proxagoras, Herophilos, Erasistratos oder gar Galen (Galenos)? Falls ja, welche Auswirkungen hat das auf die Praxis?

[Triton Schaumherz]

  16.02.2009, 11:25 von Curilias schrieb:

Wie sieht es z.B. in Chryseia aus? Gibt es da Entsprechungen von Proxagoras, Herophilos, Erasistratos oder gar Galen (Galenos)? Falls ja, welche Auswirkungen hat das auf die Praxis?

Die drei letzteren wirkten in Alexandria, wo über Jahrhunderte eine sehr wissenschaftsfreundliche Atmosphäre herrschte und auch Humansektionen möglich waren. Man sollte also nach einer Entsprechung Alexandrias auf Midgard fragen...

[Kazzirah]

Von den genannten dürfte wohl nur Galen denkbar sein (der weniger für Sektionen denn für Sekrete bekannt ist, weswegen er ja auch Leitstern der mittelalterlichen Medizin wurde.)

Die anderen sind zu sehr durch ägyptische Einflüsse geprägt (sie wirkten in Alexandria), wo Leichensektionen kulturell gebilligt, ja sogar normal waren.

Die kann ich in Chryseia nicht sehen. Allerdings vermute ich, dass es in Chryseia kein Berührungstabu gibt, so dass äußere Tests durchaus möglich und üblich sein dürfen. Was auch wieder eher für einen Galen spräche.)

 

Edit: @ Triton: Auch Proxagoras wirkte, wie alle anderen genannten in Alexandria, er war der Lehrer von Herophilos.

Bearbeitet 16. Februar 2009 von Kazzirah

[Gast]

@Triton und Kazzirah: Ok, die Übertragung irdischer Vorbilder hätte ich nicht so eng gesteckt. Gibt es denn eine Entsprechung von Alexandria auf Midgard? Meknesch passt vielleicht in ein zwei Punkten, aber gab es dort z.B. überhaupt einen entsprechenden Einfluss chryseischer Philosophie? (Womit wir vom Thema abkommen würden, aber vielleicht kann eine Antwort sich ja auf die ursprüngliche Fragestellung beziehen).

[Gwythyr]

  15.02.2009, 23:37 von Curilias schrieb:

Primär würde mich der Stand in Alba, Chryseia, Erainn, Valian, Eschar und in den Küstenstaaten interessieren. Weitere Mutmaßungen sind aber willkommen.

 

Wie steht ggf. die Geistlichkeit zu solchen Themen?

Sicherlich wird es in vielen Ländern eine äußere Leichenbeschau geben. Es ist sicherlich unproblematisch sich "nur" die Leiche anzuschauen und zu untersuchen. Eine Obduktion (innere Leichenbeschau) halte ich für problematischer und nur in manchen Ländern für erlaubt. Die folgenden Stichpunkte beziehen sich also darauf, ob in dem jeweiligen Land eine Obduktion erlaubt sein könnte. Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung.

 

Alba: verboten!

Chryseia: eher verboten.

Erainn: verboten.

Eschar: verboten.

Küstenstaaten: eher erlaubt.

Valian: eher erlaubt.

 

Dies bedeutet m.E. aber nicht, dass in den Ländern in denen es verboten ist nicht doch verbotene Forschung bzw. Untersuchung von Leichen durchgeführt werden. So ist es durchaus denkbar, dass es Ermittler gibt die sich durch diese Verbote nicht von Obduktionen u.ä. abhalten lassen. Dies kann ich mir z.B. sehr gut in Chryseia vorstellen. Erstens gibt es m.E. in diesem Land die Tendenz zum Diskurs und ich denke auch, dass das Übertreten des Verbots der Obduktion in Chryseia nicht so streng bestraft wird wie bspw. in Alba.

 

Für Kriminalabenteuer ist es aber bereits hilfreich, wenn eine Leichenbeschau durchgeführt werden kann. Man kann bereits über die äußere Betrachtung einer Leiche sicherlich einige Informationen erhalten.

 

Voraussetzung ist, dass der Spielleiter hier die großzügige Anwendung von "Erste Hilfe" und (besser geeignet) "Heilkunde" gestattet. Die Berufe "Arzt" und "Wundheiler" ermöglichen hier positive WM. Zudem gestatte ich Charakteren mit der Fähigkeit "Meucheln" auch eine Untersuchung der Leichen. Diese bezieht sich meistens darauf in wie weit der Mörder professionell gehandelt hat.

 

Folgende Informationen können evtl. auch ohne eine Obduktion ermittelt werden:

- ist der Mörder links- oder rechtshänder?

- Mordwaffe.

- die Körpergröße des Mörders.

- der geschätzte Ablauf des Mordes*.

- verfügt der Mörder über profunde Kenntnisse des Meuchelns?

- Todeszeitpunkt (Nicht genau, aber schätzungsweise über die Totenstarre, welche auch in der Rechtsmedizin ein erster Anhaltspunkt für den Todeszeitpunkt ist. Gute Beispiele wie dies die Ermittlungen in einem Mordfall unterstützen kann ist der empfehlenswerte Film "The Reckoning").

 

*dies wird nicht über einen Würfelwurf abgehandelt, sondern eher so, dass die Spieler mir Fragen stellen könnten, ob ihre Interpretation 'zutreffend' bzw. 'nicht zutreffend' sein könnten.

 

  16.02.2009, 10:36 von Marc schrieb:

  16.02.2009, 09:41 von Kazzirah schrieb:

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Ich halte es schon für schwierig, wenn wir als Spielfiguren versuchen Todeszeitpunkte anhand der Leiche zu bestimmen. Leichen verwesen an frischer Luft anders als im Sarg, anders als in Erde etc. Und so ganz raus ist das wohl auch heute noch nicht, irgendwo in USA gibt es ja diese Body Farm, wo man das auch untersucht. (Und auch dort lassen sich keine allgemeinen Aussagen machen, da das Klima wieder anders ist, als hier usw.)

Ich denke auch, dass es nicht möglich ist über die Verwesung den länger zurück liegenden Todeszeitpunkt einer Leiche genau zu bestimmen. Es ist m.E. aber durchaus möglich über die Totenstarre den Todeszeitpunkt zu schätzen. Natürlich gibt es auch hier Probleme, aber u.U. ist es durchaus möglich (s.o. Link).

 

  16.02.2009, 11:05 von Curilias schrieb:

Wäre in Alba eine Art William von Baskerville (Der Name der Rose) denkbar? Vielleicht als Vraidos-Bruder? In diesem Fall dann keine Obduktion (innere Leichenschau) im engeren Sinne, sondern eine rein äußere Besichtigung (inkl. Körperöffnungen, z.B. Mundraum)?

Das halte ich für eine sehr schöne Idee und spiegelt auch meine Sichtweise wieder .

 

  15.02.2009, 23:42 von Bro schrieb:

Außerdem gibt es allgemein den "MdS"-Zauber "Nekrognose", der genau das bewirkt, nämlich das Herausfinden der Todesursache.

Diese Möglichkeit habe ich in einem Abenteuer auch einmal genutzt. Die Gruppe konnte mit Hilfe eines (verdächtigen) Nekromanten einige Hinweise über ein Mordopfer sammeln.

Bearbeitet 16. Februar 2009 von Gwythyr

[Triton Schaumherz]

  16.02.2009, 12:03 von Kazzirah schrieb:

Edit: @ Triton: Auch Proxagoras wirkte, wie alle anderen genannten in Alexandria, er war der Lehrer von Herophilos.

Von Proxagoras/Praxagoras wird ein Aufenthalt in Alexandria nicht ausgeschlossen, sein Hauptwirkungsort war aber das Asklepion von Kos.

  16.02.2009, 13:09 von Gwythyr schrieb:

Voraussetzung ist, dass der Spielleiter hier die großzügige Anwendung von "Erste Hilfe" und (besser geeignet) "Heilkunde" gestattet. Die Berufe "Arzt" und "Wundheiler" ermöglichen hier positive WM. Zudem gestatte ich Charakteren mit der Fähigkeit "Meucheln" auch eine Untersuchung der Leichen. Diese bezieht sich meistens darauf in wie weit der Mörder professionell gehandelt hat.

Ich erlaube auch Söldnern und anderen Waffenspezialisten Expertenwissen bei der Frage nach der Mordwaffe. Auf Schlachtfeldern sammelt man so seine Erfahrungen beim Umgang mit Verletzten/Toten.

[Gwythyr]

  16.02.2009, 13:30 von Triton Schaumherz schrieb:

  16.02.2009, 12:03 von Kazzirah schrieb:

Edit: @ Triton: Auch Proxagoras wirkte, wie alle anderen genannten in Alexandria, er war der Lehrer von Herophilos.

Von Proxagoras/Praxagoras wird ein Aufenthalt in Alexandria nicht ausgeschlossen, sein Hauptwirkungsort war aber das Asklepion von Kos.

  16.02.2009, 13:09 von Gwythyr schrieb:

Voraussetzung ist, dass der Spielleiter hier die großzügige Anwendung von "Erste Hilfe" und (besser geeignet) "Heilkunde" gestattet. Die Berufe "Arzt" und "Wundheiler" ermöglichen hier positive WM. Zudem gestatte ich Charakteren mit der Fähigkeit "Meucheln" auch eine Untersuchung der Leichen. Diese bezieht sich meistens darauf in wie weit der Mörder professionell gehandelt hat.

Ich erlaube auch Söldnern und anderen Waffenspezialisten Expertenwissen bei der Frage nach der Mordwaffe. Auf Schlachtfeldern sammelt man so seine Erfahrungen beim Umgang mit Verletzten/Toten.

Bei Söldner und anderen Waffenspezialisten würde ich das bei passendem Hintergrund auch so handhaben. Ich habe an solche Charaktere nicht gedacht, weil bei mir in der Gruppe zwar Waffenspezialisten sind, aber diese sich bei der Untersuchung von Mordopfern meist zurückhalten bzw. auch nicht über einen m.E. passenden Hintergrund (Zwergenkrieger, Ritter) verfügen. Bei einem erfahrenen Söldner würde ich dies aber auch voraussetzen .

[Sulvahir]

Bei welcher Todesart wäre denn überhaupt eine Obduktion mit aufschneiden des Körpers notwendig?

 

Tödliche Schussverletzungen mit Kugeln, die noch im Körper stecken oder bei denen eine Schussbahn anhand der Schusskanäle rekonstruiert werden müssen, gibt es auf Midgard nicht. Die Eintrittswinkel von Pfeilen und Bolzen sieht man in der Regel auch so, meistens dürften die sogar noch stecken, womit der Eintrittswinkel offensichtlich ist.

 

Bei Verletzungen mit den üblichen Nahkampfwaffen sollte es ausreichen den Waffentyp anhand der sichtbaren Verletzung zu erkennen. So fortschrittlich, dass man anhand der Schnittverletzung die individuelle Waffe identifizieren kann, ist auf Midgard niemand.

 

Eventuell abgebrochene Pfeilspitzen oder Klingenstücke herauszuschneiden, würde ich als grenzwertig sehen, je nachdem wie tief die Wunden sind. Falls von außen erkennbar ist, dass da noch ein Fremdkörper steckt, kann man argumentieren, dass es der Unversehrtheit der Leiche dient, diesen zu entfernen.

 

Auf die Idee, jemanden aufzuschneiden, um den Mageninhalt zu untersuchen wird auf Midgard wohl niemand kommen. Es sei denn, dass bekannt ist, dass der Tote vorher einen wertvollen/wichtigen Gegenstand verschluckt hat, das wäre dann aber auch keine Obduktion mehr.

 

Dabei fällt mir ein:

Wäre es möglich einen Toten (oder auch einen Lebenden) mit "Sehen von Verborgenem" in Kombination mit Bannen von Dunkelheit zu "röntgen"?

 

Vergiftungen wird man vermutlich nur dann entdecken, wenn äußere Anzeichen vorhanden sind. Schleichende Vergiftungen wie durch Arsen etc. wird man -bei einem Toten- gar nicht nachweisen können.

 

bis dann,

Sulvahir

[Jürgen Buschmeier]

Habe kürzlich einen netten mittelalterlichen Roman gelesen.

"Die Totenleserin" von Ariana Franklin beschreibt im 12. Jh. die eine oder andere äußere Leichenschau.

 

Ob das historisch wertvoll und belegt ist, kann ich micht sagen, aber es wird z.B. geschildert, daß in Salerno Ärzte ausgebildet werden, die dann als "Facharzt für Tote" gelten.

 

Die Tabus werden hier auch schön beschrieben, daß also die Kirche z.B. dies nicht gutheißt, in Salerno aber ein Religionsgemisch für Wissensaustausch unter drei Religionen und somit auch für diese qualifizierte Ausbildung sorgt.

 

Es ist zumindest klar, daß die Hauptperson in der Lage ist, deutlich mehr, als nur den äußeren Schein zu begutachten.

 

Die so ausgebildeten Ärzte sind ihrer Zeit gemäß höchstqualifiziert.

 

Es ist klar, daß in dem Buch das eine oder andere vermischt wurde, was so nicht historisch wahr ist, aber zumindest werden keine damals unbekannten Techniken vermischt.

 

Ich kann mir für Midgard gut vorstellen, daß in einigen Ländern derartige Fachleute existieren. Es dürften nur wenige sein, eben weil die Religionen Grenzen setzen. Reinigungsrituale halte ich für notwendig.

 

Gut vorstellen kann ich mir, daß aus der Seemeisterzeit das eine oder andere Wissen überliefert ist, auch aus der Meketerzeit könnte das eine oder andere noch bekannt sein (Z. B. Katheterisieren bei Prostatavergrößerung mit Schilfrohr ist bei den Ägyptern belegt.)

[Ticaya]

  16.02.2009, 15:09 von Jürgen Buschmeier schrieb:

[...], auch aus der Meketerzeit könnte das eine oder andere noch bekannt sein (Z. B. Katheterisieren bei Prostatavergrößerung mit Schilfrohr ist bei den Ägyptern belegt.)

Zwischen medizinischen Eingriffen am lebenden Menschen und Obduktionen ist ein großer Unterschied. Ein Arzt kann durchaus an einem Ungläubigen oder Sklaven herumschneiden, um Wissen zu erlangen, solange dieser lebt. Aber kein Meketer würde zulassen, z.B. das Herz eines gläubigen Toten absichtlich zu zerschneiden (= zerstören)!

 

Viele Grüße

Ticaya

[Gwythyr]

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei welcher Todesart wäre denn überhaupt eine Obduktion mit aufschneiden des Körpers notwendig?

Das ist auch ein gutes Argument. Mir fällt auf Anhieb nur Gift ein. Ich denke bei manchen Giften könnte es Sinn machen den Mageninhalt zu untersuchen.

 

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei Verletzungen mit den üblichen Nahkampfwaffen sollte es ausreichen den Waffentyp anhand der sichtbaren Verletzung zu erkennen. So fortschrittlich, dass man anhand der Schnittverletzung die individuelle Waffe identifizieren kann, ist auf Midgard niemand.

Hier habe ich in verschiedenen Büchern anderes gelesen. In der SPQR-Reihe kann der Arzt einer Gladiatorenschule, der von der Hauptfigur als "Experte" befragt wird, die individuelle Waffe aufgrund der sichtbaren Verletzung häufig identifizieren. Dies scheint also durchaus möglich zu sein, denn der Autor dieser Reihe legt eigentlich großen Wert auf Athentizität. Bevor ich dies in meinem 'Spielstil' berücksichtigte habe, habe ich unabhängig voneinander drei Mediziner in meinem Bekannten- und Freundeskreis befragt, ob sie dies für 'realistisch' hielten. Alle drei vertraten die Meinung, dass sie sich dies gut vorstellen könnten. Wobei sie betonten, dass die Person natürlich über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügen müsse.

[mrolf]

  16.02.2009, 15:51 von Gwythyr schrieb:

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei welcher Todesart wäre denn überhaupt eine Obduktion mit aufschneiden des Körpers notwendig?

Das ist auch ein gutes Argument. Mir fällt auf Anhieb nur Gift ein. Ich denke bei manchen Giften könnte es Sinn machen den Mageninhalt zu untersuchen.

Krankheit? (sofern nicht äußerlich ersichtlich)

[Sulvahir]

  16.02.2009, 15:51 von Gwythyr schrieb:

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei Verletzungen mit den üblichen Nahkampfwaffen sollte es ausreichen den Waffentyp anhand der sichtbaren Verletzung zu erkennen. So fortschrittlich, dass man anhand der Schnittverletzung die individuelle Waffe identifizieren kann, ist auf Midgard niemand.

Hier habe ich in verschiedenen Büchern anderes gelesen. In der SPQR-Reihe kann der Arzt einer Gladiatorenschule, der von der Hauptfigur als "Experte" befragt wird, die individuelle Waffe aufgrund der sichtbaren Verletzung häufig identifizieren. Dies scheint also durchaus möglich zu sein, denn der Autor dieser Reihe legt eigentlich großen Wert auf Athentizität. Bevor ich dies in meinem 'Spielstil' berücksichtigte habe, habe ich unabhängig voneinander drei Mediziner in meinem Bekannten- und Freundeskreis befragt, ob sie dies für 'realistisch' hielten. Alle drei vertraten die Meinung, dass sie sich dies gut vorstellen könnten. Wobei sie betonten, dass die Person natürlich über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügen müsse.

 

Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber die Voraussetzungen dürften in dem Fall ziemlich speziell sein. Der Arzt wird die Gladiatoren mehr als einmal gesehen haben und wahrscheinlich auch mehrfach die Wunden der einzelnen Waffen, so dass er vergleichen kann.

Bei einem Mord sind Täter und Waffe üblicher Weise zunächst unbekannt, was eine Identifizierung um einiges schwieriger machen dürfte.

 

bis dann,

Sulvahir

[Gwythyr]

  16.02.2009, 19:19 von Sulvahir schrieb:

  16.02.2009, 15:51 von Gwythyr schrieb:

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei Verletzungen mit den üblichen Nahkampfwaffen sollte es ausreichen den Waffentyp anhand der sichtbaren Verletzung zu erkennen. So fortschrittlich, dass man anhand der Schnittverletzung die individuelle Waffe identifizieren kann, ist auf Midgard niemand.

Hier habe ich in verschiedenen Büchern anderes gelesen. In der SPQR-Reihe kann der Arzt einer Gladiatorenschule, der von der Hauptfigur als "Experte" befragt wird, die individuelle Waffe aufgrund der sichtbaren Verletzung häufig identifizieren. Dies scheint also durchaus möglich zu sein, denn der Autor dieser Reihe legt eigentlich großen Wert auf Athentizität. Bevor ich dies in meinem 'Spielstil' berücksichtigte habe, habe ich unabhängig voneinander drei Mediziner in meinem Bekannten- und Freundeskreis befragt, ob sie dies für 'realistisch' hielten. Alle drei vertraten die Meinung, dass sie sich dies gut vorstellen könnten. Wobei sie betonten, dass die Person natürlich über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügen müsse.

Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber die Voraussetzungen dürften in dem Fall ziemlich speziell sein. Der Arzt wird die Gladiatoren mehr als einmal gesehen haben und wahrscheinlich auch mehrfach die Wunden der einzelnen Waffen, so dass er vergleichen kann.

Bei einem Mord sind Täter und Waffe üblicher Weise zunächst unbekannt, was eine Identifizierung um einiges schwieriger machen dürfte.

Er identifiziert nicht die Wunden von Gladiatoren, sondern von Mordopfern. Er kann dann, aufgrund seiner Erfahrungen als Arzt an der Gladiatorenschule, anhand der Verletzungen auf die Mordwaffe schließen. Ihm sind Täter und Waffe auch unbekannt, denn er wird von dem Ermittler befragt, weil dieser sich von dem Arzt hilfreiche Informationen zu der Mordwaffe etc. verspricht. Wahrscheinlich habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass es sich in der SPQR-Reihe häufig um Mordermittlungen handelt. Ich habe dies fälschlicherweise als unnötig angesehen.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Kazzirah]

  16.02.2009, 19:19 von Sulvahir schrieb:

  16.02.2009, 15:51 von Gwythyr schrieb:

  16.02.2009, 14:01 von Sulvahir schrieb:

Bei Verletzungen mit den üblichen Nahkampfwaffen sollte es ausreichen den Waffentyp anhand der sichtbaren Verletzung zu erkennen. So fortschrittlich, dass man anhand der Schnittverletzung die individuelle Waffe identifizieren kann, ist auf Midgard niemand.

Hier habe ich in verschiedenen Büchern anderes gelesen. In der SPQR-Reihe kann der Arzt einer Gladiatorenschule, der von der Hauptfigur als "Experte" befragt wird, die individuelle Waffe aufgrund der sichtbaren Verletzung häufig identifizieren. Dies scheint also durchaus möglich zu sein, denn der Autor dieser Reihe legt eigentlich großen Wert auf Athentizität. Bevor ich dies in meinem 'Spielstil' berücksichtigte habe, habe ich unabhängig voneinander drei Mediziner in meinem Bekannten- und Freundeskreis befragt, ob sie dies für 'realistisch' hielten. Alle drei vertraten die Meinung, dass sie sich dies gut vorstellen könnten. Wobei sie betonten, dass die Person natürlich über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügen müsse.

 

Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber die Voraussetzungen dürften in dem Fall ziemlich speziell sein. Der Arzt wird die Gladiatoren mehr als einmal gesehen haben und wahrscheinlich auch mehrfach die Wunden der einzelnen Waffen, so dass er vergleichen kann.

Bei einem Mord sind Täter und Waffe üblicher Weise zunächst unbekannt, was eine Identifizierung um einiges schwieriger machen dürfte.

 

bis dann,

Sulvahir

 

Ja, der Fall ist speziell, und zudem natürlich Objekt literarischer Freiheit. Dennoch in Zeiten, wo Verletzungen durch Waffen an der Tagesordnung stehen, kann man durchaus davon ausgehen, dass zumindest Wundärzte aber auch andere Ärzte reichlich Erfahrung mit verschiedenen Arten von Waffenverletzungen haben.

Dazu ist auch keine Obduktion nötig, da reicht der reine Beschau einer Leiche.

Damit können auch individuelle Eigenschaften von Waffen in Grenzen bestimmt werden, wie: eher stumpf, sehr wuchtig. Aber auch Aussagen über die mögliche Physis des Täters, je nach Tiefe und Zahl der Wunden.

Beschau dürfte grundsätzlich überall möglich sein, wenn auch meist nur in einem sehr kurzen Zeitfenster, Obduktion nur in wenigen Regionen, Erfahrung mit kriminalistischer Obduktion gibt es allenfalls in Rawindra oder Minangpahit, vielleicht, wenn sie Interesse daran hätten, in Nahuatlan.

[Lord Chaos]

  16.02.2009, 09:41 von Kazzirah schrieb:

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun?

Die hilf doch bestenfalls, ein solches Tabu eventuell zu umgehen. Das Befragen von Geistern betrifft zwar ein verwandtes religiöses Tabu, beides hat mit der Totenruhe zu tun und unterscheiden sich nur in der Frage, was den Toten ausmacht, ist der Körper noch Teil des Menschen nach dessen Tode oder nicht? Dies ist die Kernfrage bei der Frage nach der Möglichkeit von Obduktionen.

Daneben noch: Gibt es das Tabu, Tote zu berühren? Letztes würde ich in Valian und Epigonen als dringend vorhanden ansetzen.

Religiöse Tabus werden immer höher anzusetzen sein als das eventuell vorhandende Bedürfnis, ein Verbrechen aufzuklären oder medizinische Erkenntnisse zu gewinnen.

 

Hi!

 

Wenn man den Körper nicht verletzen möchte, stellt Magie einen einfachen Ausweg dar. V.a. hinterlässt Magie (Hören der Geister, Reise in die Zeit) keine Dauerhaften Spuren, ganz im Gegensatz zu einer Obduktion.

 

Ein nachtrag noch zu KTP: Die Vollständigkeit einer Leiche ist sehr wichtig. So wird zb erwähnt, dass im Tsai Chen Tal einem ohramputiertem Zauberer, das Ohr ins Grab mitgegeben wird.

 

LG

 

Chaos

[Kazzirah]

@ Lord Chaos:

Das hatte ich so aussagen wollen. Dass Magie eben höchstens dazu genutzt werden kann, Tabus zu umgehen (so sie nicht andere Tabus betreffen), aber nicht, um einen gesellschaftlichen Wandel im Umgang mit der Körperlichkeit eines Toten herbeizuführen, wie es zuvor überlegt wurde.

 

Ich sehe nicht, wie sich die Möglichkeit der Magieverwendung auf das religiöse Tabu der Berührung eines Toten oder ähnlichem auswirkt.

 

"Vollständigkeit der Leiche" ist natürlich ungleich "Unversehrtheit der Leiche". Insofern mag es in KTP problemloser sein, an dieser Herumzudoktorn, solange man alle Teile beisammenhält.

[Lord Chaos]

Ah! Jetzt wird einiges klarer.

 

Ich wollte aber auch etwas anderes ausdrücken: Die Möglichkeiten der Magie machen in sehr vielen Fällen eine Obduktion obsolet. Tabus werden erst zu Tabus wenn jemand versucht sie zu brechen, umgehen oder ähnliches. In den meisten Kulturen Midgards wird man gar nicht auf die Idee einer Obduktion kommen, da ruft man den Schamanen, Priester, Totenbeschwörer, Magier, usw seines Vertrauens. Vor allem liefert magie viel Verlässlichere Ergebnisse als die dubiosen Ärzte mit ihren Skalpellen.

Bei Leuten die sich derartige Magie nicht leisten können kommt man vermutlich nicht einmal auf die Idee die Sache derart intensiv zu untersuchen.

 

LG

 

Chaos

[mrolf]

Wenn sonst nichts hilft, hilft Magie. Ja, so spielen wir auch immer.

[Tellur]

  17.02.2009, 16:30 von Lord Chaos schrieb:

Ah! Jetzt wird einiges klarer.

 

Ich wollte aber auch etwas anderes ausdrücken: Die Möglichkeiten der Magie machen in sehr vielen Fällen eine Obduktion obsolet. Tabus werden erst zu Tabus wenn jemand versucht sie zu brechen, umgehen oder ähnliches. In den meisten Kulturen Midgards wird man gar nicht auf die Idee einer Obduktion kommen, da ruft man den Schamanen, Priester, Totenbeschwörer, Magier, usw seines Vertrauens. Vor allem liefert magie viel Verlässlichere Ergebnisse als die dubiosen Ärzte mit ihren Skalpellen.

Bei Leuten die sich derartige Magie nicht leisten können kommt man vermutlich nicht einmal auf die Idee die Sache derart intensiv zu untersuchen.

 

LG

 

Chaos

 

Die meisten Kulturen Midgards sehen übrigens nur in Ausnahmefällen vor, dass man mittels solcher Magie die Toten stört. Ein simpler Mord ist noch kein Ausnahmezustand. Unter Umständen könnten solche Sprüche aber bei einem Königsmord angewandt werden.

(Nekrogenese ist vielleicht die einzige Ausnahme. Ich weiß nicht mehr welche Klassen das alles lernen können, aber i.d.R. sollte man vorsichtig sein, nicht dass man als Totenbeschwörer kurzerhand verbrannt wird)

[Kazzirah]

Man muss immer berücksichtigen, dass solche Tabus bestimmte religiöse Gründe haben. In den meisten Fällen hat es auch etwas mit der Grenze zwischen Leben und Tod zu tun, und dass man die Götter erzürnt, wenn man diese Grenze verschieben will.

Nicht umsonst werden die meisten nekromantischen Übungen fast überall auf Midgard mehr als nur skeptisch gesehen. (Auch wenn manche Abenteurergruppen da "pragmatischere Sichten" entwickelt haben mögen.) Selbst bei einem Königsmord, der zu einer Staatskrise führt, würde ich erwarten, dass zunächst in aufwändigen Ritualen die Genehmigung der Götter eingeholt würde, bevor man daran denkt, die Ruhe eines Toten zu stören, sei es durch physische Maßnahmen (Obduktion, Graböffnung), sei es durch Magie (Erheben der Toten, Befragen des Geistes des Toten).

Ausnahme sind so Kulturen wie die in Minangpahit, wo ein ausgeprägter Totenkult herrscht und die Toten Teil des täglichen Lebens sind.

Ansonsten würde ich das Gebot der ungestörten Totenruhe sogar noch verbreiteter und unbedingter ansehen als das der Unversehrtheit des Körpers.

[Gast]

Über Jürgens Roman-Empfehlung bin ich zur Schule von Salerno gekommen.

 

Dazu findet man z.B. in 'Anmerkungen zur Geschichte der anatomischen Sektion':

  Geschichte der anatomischen Sektion (Uni Homburg) schrieb:

Die dortigen Heilkundigen, die "civitas salernitanis", erinnerten sich an die alexandrinischen Forschungen und förderten anatomische Studien, die ihnen für ihre therapeutischen Bemühungen in höchstem Maße nützlich waren.

[...]

Behörden konnten Leichenöffnung und Eingeweidebeschau anordnen, wenn bei hochstehenden Persönlichkeiten der Verdacht auf einen Vergiftungstod bestand.

 

Allerdings auch:

  Geschichte der anatomischen Sektion (Uni Homburg) schrieb:

Papst Bonifaz VIII. verbot 1299 das Zerstückeln und Auskochen menschlicher Leichen.

 

Insgesamt ein interessantes Thema, dass man auch im Rollenspiel gut umsetzen kann.

 

_______________

Anmerkungen zur Geschichte der anatomischen Sektion