Verkleinern

[Yon Attan]

Hi

Da es scheinbar noch keinen Thread zu diesem Spruch gibt, eröffne ich hiermit mal einen.

 

Was mich interessiert ist, ob man mit diesem Zauber auch eine Türe, bzw ein Schloss an einer Türe schrumpfen lassen kann. Analog zu Zaubern wie Wachsen, bei denen alles, die Größenveränderung des Zaubers störende zerstört/zerrissen wird, würde so die Türe, bzw der Türrahmen zerstört und man könnte so jede Türe öffnen.

 

Ist diese Anwendung so richtig interpretiert?

 

Habt ihr noch andere kreative Anwendungen für diesen Zauber?

 

Mfg Yon

[Solwac]

Nach meinem Verständnis sollte ein Gegenstand immer nur ganz oder gar nicht verzaubert werden können, also z.B. der ganze Wagen und nicht nur ein Rad (das geht nur, wenn es vorher abmontiert wurde). Dabei ist natürlich die maximale Größe zu beachten.

 

Bei einer Tür wird es kniffling, ist sie ein einzelnes Objekt trotz der Verbindung zum Rahmen (Angeln, Riegel)? Wenn ja, dann sollte es klappen.

Ist die Tür aber magisch verschlossen, dann geht es nicht bzw. es braucht ein Zauberduell.

 

Solwac

[Tellur]

Ein metallisches Schloss sollte sich nicht verzaubern lassen, jedoch eine hölzerne Tür im allgemeinen schon.

 

Da die Angeln ebenfalls meistens aus Eisen sind werden diese wahrscheinlich nicht verzaubert aber das Türbrett dazwischen wird kleiner werden. Am Ende wird das verkleinerte Brettchen höchstens noch an einer Angel hängen und das Schloss wurde herausgequetscht. Die Tür sollte sich ohne weiteres öffnen lassen. Am Ende der Zauberdauer wird die Tür noch immer zerstört und nicht so ohne weiteres zu reparieren sein...

[Einskaldir]

Ich denke schon, dass das geht. Ich hab ja mal was ähnliches mit Belebungshauch bei einer Tür vorgeschlagen. Auf dass sie sich aus den Angeln hebe oder biege.

[Yon Attan]

Ein metallisches Schloss sollte sich nicht verzaubern lassen, jedoch eine hölzerne Tür im allgemeinen schon.

 

Da die Angeln ebenfalls meistens aus Eisen sind werden diese wahrscheinlich nicht verzaubert aber das Türbrett dazwischen wird kleiner werden. Am Ende wird das verkleinerte Brettchen höchstens noch an einer Angel hängen und das Schloss wurde herausgequetscht. Die Tür sollte sich ohne weiteres öffnen lassen. Am Ende der Zauberdauer wird die Tür noch immer zerstört und nicht so ohne weiteres zu reparieren sein...

 

Mit dem Zauber können auch Metallgegenstände verzaubert werden, zumindest habe ich in der Beschreibung nichts gegenteiliges gelesen.

 

 

Mfg Yon

[Airlag]

Wo haben die Leute nur immer her, dass Metallgegenstände nicht verzaubert werden können?

Metallgegenstände werden bei einigen Zaubern gesondert behandelt, da ist es aber in der Spruchbeschreibung genau beschrieben. Bei allen anderen Zaubern wird Metall genauso wie Stein, Holz oder Wackelpudding verzaubert!

 

(Ich hab den Fehler früher auch gemacht )

[Tede]

Metall spielt im Allgemeinen nur bei Entdeckungszauber eine besondere Rolle, da es in diesem Fall nicht durchdrungen wird.

 

Was das Türbeispiel angeht, kann eine normale Tür ganz klar verkleinert werden. Sie ist ein eigener Gegenstand, der quasi in den zum Rahmen gehörenden Scharnieren liegt. Bei einer magisch verschlossenen Tür würde ich wie von Solwac vorgeschlagen ein Zauberduell machen lassen. Einzelteile der Tür können natürlich nicht verkleinert werden.

 

Grüße,

Tede

 

P.S.: Es gibt allerdings elegantere Methoden, um mittels "Verkleinern" Türen zu öffen.

[Merl]

Hallo,

 

wenn man eine Tür die in den Angeln hängt, verkleinern kann, dann kann man auch ein Wagenrad verkleinern. Die Tür ist fest mit dem Rahmen verbunden und das Rad mit dem Wagen.

 

Entweder geht beides, oder keins von beiden.

 

Grüsse Merl

[Tede]

Hallo,

 

wenn man eine Tür die in den Angeln hängt, verkleinern kann, dann kann man auch ein Wagenrad verkleinern. Die Tür ist fest mit dem Rahmen verbunden und das Rad mit dem Wagen.

 

Entweder geht beides, oder keins von beiden.

 

Grüsse Merl

Ein in sich abgeschlossener Gegenstand definiert sich für mich dadurch, dass er aus Einzelteilen besteht, die sich nicht durch einfaches Drücken oder Ziehen von einander trennen lassen. Natürlich gibt es auch hier fließende Übergänge.

 

Einzelteile wie ein Wagenrad oder ein Glied eine Kette sind durch besondere Mechanismen fest mit dem Gesamtobjekt (Rad insbesondere mit der Achse, Glied mit anderen Gliedern) verbunden und können entgegen einer Tür nicht, ohne die Struktur des Gesamtobjektes zu verändern, entfernt werden.

 

Grüße,

Tede

[Yon Attan]

Wenn ich von einem Wagen reden, dann meine ich ein Gefährt mit vier Rädern, diese gehören also fest dazu. Ich muss nicht sagen, ein Wagen mit Rädern.

Bei einer Wand ist das anders. Zu einer Wand muss nicht zwingend eine Türe gehören, weshalb ich auch ergänzend sagen muss: Eine Wand mit einer Türe. Die Türe wird also als, nicht zwingend zu der Wand gehöriges Objekt definiert, demnach ist die Türe für mich ein einzelnes Objekt, ein Wagen mit allem was da so dazu gehört ebenfalls.

 

 

Mfg Yon

[Tellur]

Wenn ich von einem Wagen reden, dann meine ich ein Gefährt mit vier Rädern, diese gehören also fest dazu. Ich muss nicht sagen, ein Wagen mit Rädern.

Bei einer Wand ist das anders. Zu einer Wand muss nicht zwingend eine Türe gehören, weshalb ich auch ergänzend sagen muss: Eine Wand mit einer Türe. Die Türe wird also als, nicht zwingend zu der Wand gehöriges Objekt definiert, demnach ist die Türe für mich ein einzelnes Objekt, ein Wagen mit allem was da so dazu gehört ebenfalls.

 

 

Mfg Yon

 

Umgekehrt findest du aber nicht oft eine Tür ohne Wand

[Merl]

Hallo,

 

das Beispiel mit der Wand hinkt. Nimm die Zarge dann wird ein Schuh drauss. Ist die Türe fest mit der Zarge verbunden muss sie genauso behandelt werden, wie das Wagenrad. Auch dieses ist mit dem Wagen fest verbunden. Früher wurden die Wagenräder übrigens einfach auf die Aches aufgesteckt und mittels eines Stiftes durch die Achse befestigt. Bessere Räder wurden durch eine Radnarbe befestigt. Es sind also keine Befestigungen, die man nicht mittels eines einfachen Hammerschlages oder genug Kraft lösen kann.

 

Ich verstehe auch nicht was Tede mit "Veränderung der Gesamtstruktur meint". Ich will ja nicht den Wagen (die Gesamtstruktur) sondern ein Teil davon (das Rad) verkleinern. Ich betrachte also keine möglichen Gesamtstrukuren und ob diese danach noch funktionieren. Dazu bräuchte man schon ganz schön "schlaue" Zauber. Ob der Wagen danach noch fährt, oder die Wand nicht mehr "dicht" ist, bleibt für den Zauber egal.

 

Also das heisst für mich, dass der Zauber in beiden Fällen gleich wirkt.

 

Nach nochmaliger Durchsicht der Zauber (Schrumpfen, Verkleinern, Wachsen und Vergrössern) bin ich auch der Meinung, dass sowieso beides verkleinerbar ist. Man kann sowohl das Rad als auch die Tür verkleinern. Einen Wagen kann man übrigens nicht verkleinern. Er hat im Normalfall ein grösseres Volumen als ein Pferd.

 

 

Grüsse Merl

[Merl]

Hallo,

 

mir sind noch 2 nette Anwendungsmöglichkeiten des Spruches aufgefallen, die ich gerne diskutieren würde.

 

1. Man hat einen Käfig mit nasser Wäsche darin und verkleinert den Käfig -> die perfekte Auswringmaschine die in keinem Haushalt fehlen sollte.

Wir eurer Meinung nach die Wäsche auch verkleinert, oder passiert das tatsächlich so wie beschrieben?

 

2. Man hat eine Metall-Rüstung mit einem Menschen darin -> was passiert wenn er seinen Resistenzwurf nicht schafft? Im Zauber Wachsen steht dass der Zauber soviel Kraft hat, dass der sogar Metallrüstungen sprengt. Gilt das auch umgekehrt für Verkleinern? Wird das arme Menschlein zerquetscht? Oder wirkt der Zauber nicht, weil organisches enthalten ist. Geschrumpft wird der Mensch jedenfalls nicht.

 

Wenn ich meinen bisherigen Schlussfolgerungen weiterfolge, dann funktionieren beide Anwendungsmöglichkeiten. Wobei ich die 2te allerdings recht heftig finde und deshalb vermute, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe ...

 

Grüsse Merl

[Tellur]

Hallo,

 

mir sind noch 2 nette Anwendungsmöglichkeiten des Spruches aufgefallen, die ich gerne diskutieren würde.

 

1. Man hat einen Käfig mit nasser Wäsche darin und verkleinert den Käfig -> die perfekte Auswringmaschine die in keinem Haushalt fehlen sollte.

Wir eurer Meinung nach die Wäsche auch verkleinert, oder passiert das tatsächlich so wie beschrieben?

 

2. Man hat eine Metall-Rüstung mit einem Menschen darin -> was passiert wenn er seinen Resistenzwurf nicht schafft? Im Zauber Wachsen steht dass der Zauber soviel Kraft hat, dass der sogar Metallrüstungen sprengt. Gilt das auch umgekehrt für Verkleinern? Wird das arme Menschlein zerquetscht? Oder wirkt der Zauber nicht, weil organisches enthalten ist. Geschrumpft wird der Mensch jedenfalls nicht.

 

Wenn ich meinen bisherigen Schlussfolgerungen weiterfolge, dann funktionieren beide Anwendungsmöglichkeiten. Wobei ich die 2te allerdings recht heftig finde und deshalb vermute, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe ...

 

Grüsse Merl

 

Beispiel 1 würde ich so zulassen, einfach weil ichs cool finde und jetzt nicht so die extremen Auswirkungen auf das Spiel hat. Eventuell könnte man noch über den Zustand der Kleider nach dem Trocknen diskutieren. Eventuell sind einige Kleiderstücke etwas mehr eingegangen als normal

 

Beim Beispiel 2 würde einen anderen Spruch (dessen Name mir gerade nicht einfällt) überflüssig machen, welcher wesentlich mehr kostet.

Sofern es keine regeltechnischen Einschränkungen gibt würde ich einen Resistenzwurf auf Körpermagie machen lassen, dessen Erfolg das Verkleinern der Rüstung verhindert. Bei misslingen sprengt es die Rüstung und verursacht 1LP und 1 AP Schaden (Quetschungen und Luft aus den Lungen pressen).

Und selbst das wäre noch zu stark, da der Rüstungsschutz danach futsch ist.

[Solwac]

Wenn bei Wachsen eine Rüstung gesprengt wird, warum sollte dies nicht auch bei Verkleinern der Fall sein? Die Auswirkungen für den Rüstungsträger dürften dieselben sein.

 

Und einen Käfig als Auswringmaschine zu nutzen ist sicher eine gute Sache. Allerdings gibt es auch hier das Problem der richtigen Füllung: Zu viel Wäsche -> der Käfig geht kaputt, zu wenig Wäsche -> es bleibt mehr Wasser drin.

 

Solwac

[Merl]

Man könnte auch eine Art flexibles Netz nehmen. Ich schlage mal 6-8 kg nasse Wäsche vor ;-)

 

Grüsse Merl

[Shadow]

...Man hat einen Käfig mit nasser Wäsche darin und verkleinert den Käfig -> die perfekte Auswringmaschine die in keinem Haushalt fehlen sollte.

Wir eurer Meinung nach die Wäsche auch verkleinert, oder passiert das tatsächlich so wie beschrieben?...

 

Auf so eine Idee kann nur eine Frau kommen...

 

Wenn Frau zuerst den Käfig ohne Wäsche verkleinert, kann sie besser abschätzen, wieviel Platz noch für Wäsche übrig ist. Entsprechend viel Wäsche kann sie ja dann in den "Trockner" reintun.

 

Interessanter finde ich, wenn ein Lebewesen in dem Käfig eingesperrt ist. Wieviel Schaden das Wesen im Käfig erleidet hängt dann wahrscheinlich vom vorhandenen Platz im Käfig ab und wie stabil der Käfig ist.

 

Gruß

Shadow

[Dragon]

2. Man hat eine Metall-Rüstung mit einem Menschen darin -> was passiert wenn er seinen Resistenzwurf nicht schafft? Im Zauber Wachsen steht dass der Zauber soviel Kraft hat, dass der sogar Metallrüstungen sprengt. Gilt das auch umgekehrt für Verkleinern? Wird das arme Menschlein zerquetscht? Oder wirkt der Zauber nicht, weil organisches enthalten ist. Geschrumpft wird der Mensch jedenfalls nicht.

 

Wenn ich meinen bisherigen Schlussfolgerungen weiterfolge, dann funktionieren beide Anwendungsmöglichkeiten. Wobei ich die 2te allerdings recht heftig finde und deshalb vermute, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe ...

 

Nun, Beispiel 2 würde ich als SL nicht zulassen. Schließlich sprichst du ja ganz gezielt von einer Metallrüstung, und (zumindest bei mir) kann man Metall so einfach nicht verzaubern (was unter anderem ja auch Grund dafür ist dass bei "Wachsen" die Rüstung gesprengt wird und nicht etwa mitwächst).

Von daher hast du schon recht, wenn du bei diesem Beispiel Bauchschmerzen hast.

[Arenimo]

...

 

Nun, Beispiel 2 würde ich als SL nicht zulassen. Schließlich sprichst du ja ganz gezielt von einer Metallrüstung, und (zumindest bei mir) kann man Metall so einfach nicht verzaubern (was unter anderem ja auch Grund dafür ist dass bei "Wachsen" die Rüstung gesprengt wird und nicht etwa mitwächst).

Von daher hast du schon recht, wenn du bei diesem Beispiel Bauchschmerzen hast.

Dazu hat Airlag auf Seite 1 was nettes geschrieben:

Wo haben die Leute nur immer her, dass Metallgegenstände nicht verzaubert werden können?

Metallgegenstände werden bei einigen Zaubern gesondert behandelt, da ist es aber in der Spruchbeschreibung genau beschrieben. Bei allen anderen Zaubern wird Metall genauso wie Stein, Holz oder Wackelpudding verzaubert!

 

(Ich hab den Fehler früher auch gemacht )

 

 

Nun, ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was die Rüstung daran hindern sollte, den armen Träger nach einem misslungenen WW:Resistenz einfach so zu zerquetschen. Wenn durch Wachsen ein Mensch stabil genug wird um eine Rüstung zu zersprengen, sollte eine verkleinerte Rüstung doch wohl keine Schwierigkeiten haben, in weiches Fleisch einzuschneiden.

 

Als SL würde ich in die Situation aber wohl so abwschwächen, dass das Opfer zwar nicht stirbt, aber ähnlich wie bei Fesselbann einfach mal gefangen ist. Zwar bleiben in diesem Beispiel Arme und Beine frei, der eingeschnürte Brustkorb sollte aber reichen um jede größere Aktivität zu unterbinden.

Damit wäre der Effekt (Gegner praktisch unschädlich) zwar erreicht, aber so würde Verkleinern nicht plötzlich zu einem Kampfzauber.

 

Grüße,

Arenimo

[Pandike Kalamides]

(was unter anderem ja auch Grund dafür ist dass bei "Wachsen" die Rüstung gesprengt wird und nicht etwa mitwächst).

Das ist falsch - Lederrüstungen oder normale Kleider wachsen auch nicht mit und werden genauso gesprengt. Umgekehrt ist es von den Regeln her selbstverständlich möglich, Metallgegenstände mit Verkleinern oder Vergrößern zu verzaubern, alles andere ist Hausregel.

 

Um den zweiten Fall zu vermeiden, könnte man festlegen, dass sich der Raum, den der verkleinerte oder vergrößerte Gegenstand einnehmen soll, frei sein muss. Dies würde es nebenbei auch verunmöglichen, mittels Vergrößern eines passenden Gegenstandes Wände zu durchbrechen o. Ä.

 

Gruß

Pandike

[Shadow]

Wenn beim Wachsen die Rüstung gesprengt wird, weil die Lederriemen, die die einzelnen Rüstungsteile zusammen halten reißen, dann gilt gleiches wohl auch für Verkleinern. Die Lederriemen werden ja eher noch instabiler, wenn sie kleiner werden und reißen dadurch auch leichter.

 

Gruß

Shadow

[Serdo]

Naja, dann nimm eben keine Plattenrüstung mit Lederriemen, sondern ein vernietetes Kettenhemd. Dieses Kettengeflecht wird garantiert nicht durch einfachen Zug (wie Lederriemen) gesprengt. Vielmehr wird der weiche, menschliche Körper wie Hackfleisch durch das Kettengeflecht gedrückt werden.

Das weichere Material gibt nach. Und das ist nunmal der Mensch.

[Arenimo]

Wenn beim Wachsen die Rüstung gesprengt wird, weil die Lederriemen, die die einzelnen Rüstungsteile zusammen halten reißen, dann gilt gleiches wohl auch für Verkleinern. Die Lederriemen werden ja eher noch instabiler, wenn sie kleiner werden und reißen dadurch auch leichter.

 

Gruß

Shadow

Also, dass die Lederriemen instabiler werden, glaube ich mal nicht, Verkleinern verändert nicht ja die Struktur des Gegenstandes. Außerdem bleibt das Problem bei Kettenhemden. Die sind nämlich rundherum geschlossen, da gibt's keine Lederriemen und ähnliche Schwachstellen (und da die Verkleinerung auf alle Kettenglieder gleichmäßig wirkt, dürften auch die Ringe nicht aufspringen).

 

Aber ein anderer Schwachpunkt meiner letzten Argumentation fällt mir gerade auf: Warum setzen wir eigentlich Wachsenb bzw. Schrumpfen mit Vergrößern bzw. Verkleinern gleich? Die Effekte sind zwar ähnlich: Wesen bzw. Objekt wird größer oder kleiner. Aber es sind doch zwei verschiedene Sprüche.

Das dürfte durchaus den benötigten Argumentationsspielraum lassen um Verkleinern zwar weiterhin als schön kreativ einsetzbaren Spruch zu belassen aber gleichzeitig auch Killermechanismen wie den der schrumpfenden Rüstung abzuschwächen.

 

Grüße,

Arenimo

[Solwac]

Naja, dann nimm eben keine Plattenrüstung mit Lederriemen, sondern ein vernietetes Kettenhemd. Dieses Kettengeflecht wird garantiert nicht durch einfachen Zug (wie Lederriemen) gesprengt. Vielmehr wird der weiche, menschliche Körper wie Hackfleisch durch das Kettengeflecht gedrückt werden.

Das weichere Material gibt nach. Und das ist nunmal der Mensch.

Die Lederriemen bei Wachsen sind doch nur eine mögliche Erklärung. Auch ein Kettenhemd ohne Lederriemen würde gesprengt, die Spruchbeschreibung spricht ja auch explizit von gesprengten Kettengliedern. Da keine sonstigen Nebenwirkungen erwähnt werden ist es einfach so.

Ein Gegenstand (mit genügend Magie), der nicht gesprengt wird müsste demnach für mich ein Zauberduell gegen den Spruch machen und bei Erfolg wächst das Wesen einfach nicht.

 

@Arenimo: Nach M3 waren die Sprüche noch nicht getrennt. Deshalb sehe ich von der Wirkung her keinen Unterschied ob jemand in einer Rüstung wächst oder ob die Rüstung während des Tragens verkleinert wird. In beiden Fällen ist die Rüstung Schrott.

 

Solwac

[Serdo]

Dem kann ich so nicht entsprechen. Bei Wachsen wirkt die Magie auf den Körper und stärkt diesen in der magischen Wachstumsphase, so dass Umgebendes (wie z.B. Rüstung) weggedrückt bzw. gesprengt wird. Bei Verkleinern hingegen wirkt die Magie auf die Rüstung und nicht auf den Körper. Somit zieht in diesem Fall der Körper den Kürzeren.