Was macht einen guten SL aus?

[Bruder Buck]

Eher ganz schlecht. Wenn ich vom Spielleiter betrogen werde hinterläßt das ein ganz schales Gefühl. Ich hab glaube ich schon mehrmals erwähnt, dass ich genau deswegen lieber leite als das ich spiele. Es gibt zu wenig Spielleiter bei denen ich als Spieler wirklich die Freiheit habe in Handlungen, in Abläufe der Spielwelt einzugreifen. Das betrifft positive, wie auch negative Auswirkungen der Aktionen meiner Spielfiguren.

 

Deswegen: Ein guter Spielleiter betrügt nicht. Er biegt nichts zurecht, nur dass er wieder in seinen geplanten Ablauf passt.

 

Viele Grüße

hj

 

Ich verstehe dieses Dogma nicht. Warum kann nicht einfach mal akzeptiert werden, daß es Spieler gibt, die durchaus damit leben können, daß der Spielleiter hin und wieder etwas zurechtbiegt und die Spieler quasi betrügt.

Womit wir wieder mal mitten in der Spielstil-Diskussion wären. Ich verstehe HJs Ansicht schon, aber so dogmatisch auch nicht, wie er es vorbringt.

 

Ich habe als Spieler keinen Spaß daran, wenn mein Charakter scheitert, nur weil ich als Spieler vielleicht was übersehen habe oder falsch eingeschätzt habe, was ich bei angestrengtem Nachdenken eventuell hätte anders einschätzen oder bemerken können.

 

Ich habe als Spielleiter keinen Spaß daran, Spieler mit ihren Charakteren scheitern zu lassen, nur weil sie nicht angestrengt genug nach gedacht haben....

 

Herausforderungen: Ja

 

Die Möglichkeit zuScheitern, gar zu sterben für die Chars: Ja

 

Nervenkitzel: Ja

 

Wettbewerb, wer der schlauere ist, SL oder Spieler: NEIN

 

Ich gebe HJ und ST recht: Wenn ich als Spieler das Gefühl habe, betrogen worden zu sein, damit die Geschichte weiter geht, dann gefällt mir das auch nicht. Ich mag keine cineastischen Szenen, die wichtig für das Abenteuer sind, auf die mein Char aber keinen Einfluss hat und ich finde NSC, die das Abenteuer erledigen, wenn es die Chars nicht schaffen, doof.

 

Aber im Hintergrund trixen, damit die Story gut weiter geht. Meine Güte: Jederzeit !!!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Rosendorn]

Wenn ich den Spielern (!) die Handlungsfreiheit nehme oder einschränke und/oder dafür sorge, dass ihre Handlungen keine Relevanz für die Spielwelt haben, dann betrüge ich. Wenn meine Spieler davon ausgehen, dass ich mich an die Regeln halte und ich trotzdem die Würfel drehe, dann betrüge ich. Kurzum: Wann immer ich meinen Spielern außerhalb der Spielweltebene eine Sache vortäusche, obwohl es doch ganz anders ist, betrüge ich.

 

Die Hauptmotivationen für solche Betrugsaktionen sind hauptsächlich das Ego des SL*, gelegentlich auch nackte Angst**.

 

Dieses Betrügen ist weder cool noch erstrebenswert noch sonstwie toll. Es ist einfach armselig. Vor allem, weil es so unnötig ist und nur aus Kleingeistigkeit entsteht.

 

 

*("Ich habe so eine geniale Story, so einen genialen NSC in stundenlanger Vorbereitung erstellt, da dürfen mir die Spieler doch nicht dazwischen kommen.")

 

**("Oh mein Gott, die Spieler wollen den Handlungsfaden verlassen. Muss sie hindern, sonst weiß ich nicht, wie's weitergehen soll.")

[Schwerttänzer]

 

Ich habe als Spielleiter keinen Spaß daran, Spieler mit ihren Charakteren scheitern zu lassen, nur weil sie nicht angestrengt genug nach gedacht haben....

Wo bietest du bei obigem das nächste?

Herausforderungen: Ja

 

Die Möglichkeit zuScheitern, gar zu sterben für die Chars: Ja

 

Nervenkitzel: Ja

Wettbewerb, wer der schlauere ist, SL oder Spieler: NEIN

Was hat das mit der Kritik zu tun?

 

Wenn ich als Spieler das Gefühl habe, betrogen worden zu sein, damit die Geschichte weiter geht, dann gefällt mir das auch nicht....

 

Aber im Hintergrund trixen, damit die Story gut weiter geht. Meine Güte: Jederzeit !!!

Das ist paradox.

[Abd al Rahman]

Wenn ich den Spielern (!) die Handlungsfreiheit nehme oder einschränke und/oder dafür sorge, dass ihre Handlungen keine Relevanz für die Spielwelt haben, dann betrüge ich. Wenn meine Spieler davon ausgehen, dass ich mich an die Regeln halte und ich trotzdem die Würfel drehe, dann betrüge ich. Kurzum: Wann immer ich meinen Spielern außerhalb der Spielweltebene eine Sache vortäusche, obwohl es doch ganz anders ist, betrüge ich.

 

Die Hauptmotivationen für solche Betrugsaktionen sind hauptsächlich das Ego des SL*, gelegentlich auch nackte Angst**.

 

Dieses Betrügen ist weder cool noch erstrebenswert noch sonstwie toll. Es ist einfach armselig. Vor allem, weil es so unnötig ist und nur aus Kleingeistigkeit entsteht.

 

 

*("Ich habe so eine geniale Story, so einen genialen NSC in stundenlanger Vorbereitung erstellt, da dürfen mir die Spieler doch nicht dazwischen kommen.")

 

**("Oh mein Gott, die Spieler wollen den Handlungsfaden verlassen. Muss sie hindern, sonst weiß ich nicht, wie's weitergehen soll.")

 

Mit ein paar kleinen Einschränkungen (die ich bereits erwähnt habe) stimme ich Dir absolut zu. Ich bin als SL noch immer nicht dort wo ich gern wäre, ganz klar, perfekt bin ich in dieser Hinsicht noch lange nicht, aber ich bemühe mich

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Wenn ich als Spieler das Gefühl habe, betrogen worden zu sein, damit die Geschichte weiter geht, dann gefällt mir das auch nicht....

 

Aber im Hintergrund trixen, damit die Story gut weiter geht. Meine Güte: Jederzeit !!!

Das ist paradox.

Wenn du meinst....

 

Wenn alle Beteiligten Spaß daran haben, wenn auch kleine Fehler ein Scheitern verursachen können, dann ist das okay. Sobald aber ein Teil der Leute am Spieltisch daran keinen Spaß haben, bringt das eben keinen Spielspaß - und ein guter SL geht auf seine Spieler ein.

 

Aber wie gesagt: Damit kommen wir zu Spielstil-Diskussion.

[Gast]

Mich würde dann mal interessieren, wie weit das geht. Was ist Betrug? .

Verstoss gegn den Social Contract oder Gruppenvertrag, nichteinhalten von gültigen Regeln, Verbiegen des Settings, oder abenteurs, NSCs mit SL-Wissen führen, DEM NSCs besser macchen, Aus dem Limbus poppende Dämonen die nicht vorher beschworen wurden.

 

wie es hier gemacht wurde

http://www.blutschwerter.de/f38-d-d-und-d20/t36464-regelreiter-sind-zum-kotzen.html

 

Abenteurbände? das fragst du jemand, der ohne die geringste Vorbereitung auf Cons meistert?

 

Wenn wir jetzt mal die Regeln außen vor lassen: ohne Niederschrift verkommt das doch zur Farce. Die Option, die bleibt, ist dann doch nur die, sein inneres Gewissen zu prüfen. Dann kommt eben die Motivation ins Spiel.

 

Ich hätte irgendwie mehr konkrete Substanz von den Rädelsführern erwartet. Regeltreue kann man festmachen, ok. Alles andere doch nur, wenn es niedergeschrieben steht/wird? Ansonsten hält man doch nur Wischiwaschi in den Händen. Und Improvisation scheint nur deshalb ok, weil es "ad-hoc Betrug" ist?

[Schwerttänzer]

Wenn ich als Spieler das Gefühl habe, betrogen worden zu sein, damit die Geschichte weiter geht, dann gefällt mir das auch nicht....

 

Aber im Hintergrund trixen, damit die Story gut weiter geht. Meine Güte: Jederzeit !!!

Das ist paradox.

Wenn du meinst.....

Nein, du sagst betrügen ist nur dann betrügen wenn es bemerkt wird.

 

 

ohne Niederschrift verkommt das doch zur Farce.

Nein, das weiss ich durch kritisches Feedback.

Alles andere doch nur, wenn es niedergeschrieben steht/wird?

Nö, ich halte mich an das, was ich festlege.

[obw]

Nö, ich halte mich an das, was ich festlege.

Aber was ist, wenn noch gar nichts an der Stelle festgelegt ist und alles improvisiert ist?

[Bruder Buck]

Wenn ich als Spieler das Gefühl habe, betrogen worden zu sein, damit die Geschichte weiter geht, dann gefällt mir das auch nicht....

 

Aber im Hintergrund trixen, damit die Story gut weiter geht. Meine Güte: Jederzeit !!!

Das ist paradox.

Wenn du meinst.....

Nein, du sagst betrügen ist nur dann betrügen wenn es bemerkt wird.

Ja - oder wollen wir hier jetzt über Moral diskutieren?

[obw]

These: Ein guter SL weiss, wann es für die Geschichte besser ist, dem ARS- oder dem Erzählansatz zu folgen und setzt das entsprechend um.

[Bruder Buck]

These: Ein guter SL weiss, wann es für die Geschichte besser ist, dem ARS- oder dem Erzählansatz zu folgen und setzt das entsprechend um.

Zustimmung

[EK]

These: Ein guter SL weiss, wann es für die Geschichte besser ist, dem ARS- oder dem Erzählansatz zu folgen und setzt das entsprechend um.

wann es für den Spaß aller am besten ist....

[midgardholic]

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt die Entführer Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

 

Moderiert von Tellur:

Aufgrund der Entwicklung wurden die Beiträge die zu dieser Fragestellung direkt Bezug nehmen in folgendes Thema verschoben: Fallbeispiel: Deus Ex Machina - Gut oder schlecht?

Einige Beiträge die auf beide Themen Bezug nehmen wurden dupliziert

 

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 15. März 2009 von Tellur

[Tellur]

These: Ein guter SL weiss, wann es für die Geschichte besser ist, dem ARS- oder dem Erzählansatz zu folgen und setzt das entsprechend um.

 

 

Dem kann ich nur zustimmen, möchte aber noch erklärend ergänzen (obw impliziert das in seiner Aussage wahrscheinlich):

[...]wann es für die Geschichte im Kontext der aktuellen Spielgruppe besser ist, [...]

 

Zudem würde ich "Geschichte" durch "Handlung" oder noch besser "Ereignisse" ersetzen, da Geschichte doch etwas linear und festgelegt klingt.

Aber ich denke auch das sollte klar sein, aufgrund der Erwähnung von ARS als Extermpol, welches ja der erklärte Gegner von Railroading ist.

[Pandike Kalamides]

Wenn meine Spieler davon ausgehen, dass ich mich an die Regeln halte und ich trotzdem die Würfel drehe, dann betrüge ich.

Ich denke, das von mir Hervorgehobene ist entscheidend. Wenn man Betrug so definiert, dann stimmt der Satz natürlich, dass ein guter Spielleiter niemals betrügt. Es lässt sich jedoch nicht generell sagen, dass ein guter Spielleiter niemals die Würfel dreht (bzw. auf einen Wurf verzichtet und einfach ein Ergebnis festlegt, wo die Regeln oder das vorbereitete Szenario einen Wurf verlangen würden) - dies ist tatsächlich davon abhängig, was die Spieler von ihm erwarten (vom "Gruppenkontrakt", wenn man so will).

 

Ich hatte diesen Freitag gerade so eine Situation: Die Spielfiguren waren im EIS unterwegs, und ich hatte mir verschiedene Regelungen überlegt, um die Gefahren dieser Umgebung für sie zu simulieren. Durch großes Würfelpech (mehrere kritische Fehlschläge bei Orientierungswürfen) pfiffen sie aufgrund starker Entbehrungen und knapper Vorräte aus dem letzten Loch, waren aber nur noch zwei Tagesreisen von ihrem Ziel (an dem sie sich erholen könnten) entfernt. Meine Ausarbeitung der natürlichen Gefahren enthielt auch eine Wettertabelle mit einer bestimmten täglichen Wahrscheinlichkeit für einen Schneesturm; einen weiteren solchen hätte die Gruppe aber unter keinen Umständen überlebt. Ich habe nun angesichts des Zustands der Gruppe "betrogen" und für die letzten zwei Reisetage auf das Auswürfeln der Wahrscheinlichkeit für einen Schneesturm verzichtet, um nicht zu riskieren, dass die Gruppe ganz ausgelöscht wird (und dies weder wegen eines Fehlers der Spieler noch - würde ich behaupten - wegen einer Fehleinschätzung meinerseits, sondern einfach wegen Würfelpechs, wie es immer vorkommen kann).

 

(Dies geschah übrigens weniger, um meine Kampagne zu retten, die eher ereignis- als personengetrieben ist - mit etwas Mühe hätte ich neue Figuren an den Punkt bringen können, an dem sie den Handlungsfaden wieder aufnehmen können -, sondern um meinen Spielern Frust zu ersparen, da sie an ihren Figuren hängen und diese gern noch weiterentwickeln möchten.)

 

Ich glaube nicht, dass die Bezeichnung "guter Spielleiter" nur für den reserviert ist, der in dieser Situation die Witterungswürfe konsequent durchgeführt hätte und der Gruppe gegebenenfalls einen eisigen Tod beschert hätte. Ich kann akzeptieren, dass es Spieler gibt, die von ihrem Spielleiter genau das erwarten würden, aber weder meine Spieler noch ich selbst gehören dazu.

 

Jetzt könnte man sich noch die Frage stellen, ob ich als "guter Spielleiter" den Spielern an dieser Stelle explizit hätte sagen müssen: Im Prinzip besteht eine Chance, dass eure Figuren in den nächsten zwei Tagen von einem Schneestum ausgelöscht werden, aber um euch nicht zu frustrieren, lasse ich das unter den Tisch fallen. Ist es "Betrug" gegenüber den Spielern, sie im Glauben zu lassen, ihre Figuren hätten in dieser Situation umkommen können und wären nur mit viel Glück entkommen? Ich muss sagen, dass ich als Spieler einen solchen expliziten Hinweis als schädlich für die Atmosphäre empfunden hätte und ein gewisses Maß an "Illusionismus" durch den Spielleiter vorgezogen hätte. Dies alles natürlich unter der Voraussetzung, dass den Spielern klar ist und es von ihnen gewünscht wird, dass ich als Spielleiter "wohlwollend" leite und bemüht bin, ihnen im Rahmen einer glaubhaften Geschichte möglichst viele Erfolgserlebnisse zu ermöglichen und sie nicht unnötig zu frustrieren, anstatt dass ich nur konsequent und unparteiisch die Spielwelt simuliere und die Regeln durchsetze.

 

Ich sehe keinen Grund, warum man einen der beiden Spielstile als "besser" erklären sollte - beide entsprechen anderen Bedürfnissen und sprechen andere Spielertypen an.

 

Auch hinsichtlich des "Betrügens" gilt also die in diesem Strang schon mehrfach formulierte Erkenntnis: Ein guter Spielleiter ist einer, der so leitet, dass es seinen Spielern (und ihm selbst) am meisten Spaß bringt.

 

Gruß

Pandike

[obw]

These: Ein guter SL weiss, wann es für die Geschichte besser ist, dem ARS- oder dem Erzählansatz zu folgen und setzt das entsprechend um.

 

 

Dem kann ich nur zustimmen, möchte aber noch erklärend ergänzen (obw impliziert das in seiner Aussage wahrscheinlich):

[...]wann es für die Geschichte im Kontext der aktuellen Spielgruppe besser ist, [...]

Genau, danke, ich bezog mich auf "Geschichte" im Sinne von "Weisst du noch, damals...", also rückwirkend gesehen. Effektiv also im Sinne des maximalen Spielspaßes. Der ist natürlich für jede Gruppe unterschiedlich definiert.

[Fabian]

Er sollte diese idealer Weise nicht über die Wünsche seiner Mitspieler stellen

nicht dealer sondern selbstverständlicher Weise, sonst kann eine soziale Freizeitgruppe nicht funktionieren.

 

 

Doch "idealer Weise", das kannst Du auch an der Diskussion hier ablesen oder an dem markschreierischen Auftreten der ARS-Idealisten. Wenn es "selbstverständlich" wäre, würde es keine derartigen Diskussionen geben.

 

Mag sein, dass es strukturfunktionalistisch betrachtet in der Theorie als "selbstverständlich" oder notwendig für soziale Gruppen angenommen wird, aber nicht umsonst gibt es realiter immer wieder Diskussionen und Konflikte, weil es eben nicht selbstverständlich ist.

 

Hoffe, ich bin mit dieser Metakommunikation nicht zu sehr off-topic!

 

Gruß

 

fabian

[Schwerttänzer]

Aber was ist, wenn noch gar nichts an der Stelle festgelegt ist und alles improvisiert ist?

ich lege es eigentlich im Moment der Improvisation fest, danach halte ich mich dran, ich lege es nach fairem Ermessen fest, nicht nach Story.

 

These: Ein guter SL

hat keine Geschichte, er hat einen Plot und interagiert mit den Mitspielern.

 

der Erwähnung von ARS als Extermpol, welches ja der erklärte Gegner von Railroading ist.

 

Genau wie NAR oder SIM oder GAM.

 

Ich bin Narrativist(damit kann ich kein ARSER sein)-Simultaionist(Subset Realistiker oder Genreist(Mittelerde, Conan))

 

 

@Pandike Kalamides

 

Ich hätte es vorgezogen, du hättest dich an den Gruppenvertrag gehalten.

Bearbeitet 15. März 2009 von Tellur
Teilbeitrag zur Deus-Ex-Machina-Diskussion entfernt

[Pandike Kalamides]

@Pandike Kalamides

 

Ich hätte es vorgezogen, du hättest dich an den Gruppenvertrag gehalten.

Genau das habe ich ja getan - das war der springende Punkt meines Beitrags.

 

Gruß

Pandike

[Schwerttänzer]

 

Doch "idealer Weise", das kannst Du auch an der Diskussion hier ablesen oder an dem markschreierischen Auftreten der ARS-Idealisten.

Mein Selbstverständlich bezog sich nicht auf ARS, NAR etc sondern auf Standards akzeptablen sozialen Verhaltens

 

@Pandike Kalamides

 

Das war für mich etwas unscharf im letzten Absatz deines Posts.

[Rosendorn]

Sagt ja auch niemand, dass ein guter SL immer in Höchstgeschwindigkeit entscheidet. Ob die Entscheidung in 1 Sekunde oder 15 Minuten gefällt ist, macht keinen Unterschied. Ich bin früher immer eine rauchen gegangen, jetzt pausiere ich halt so.

 

Luft holen, überlegen, den Stress wegbekommen, entspannen. Ist doch kein Hochleistungssport ...

 

Und bevor jetzt jemand auf einen vermeintlichen Widerspruch zu einer vorherigen Aussage meinerseits hinweist: Die Geschwindigkeit rausnehmen, ist etwas anderes als das Spiel abbrechen, weil man auf eine bestimmte Situation grundsätzlich nicht vorbereitet war.

 

Moderiert von Tellur:

Anmerkung: Der Beitrag nimmt Bezug auf die Diskussion zu Dei Ex Machinae hat allerdings auch etwas mit dem Thema dieses Stranges zu tun. Hier findet sich der geklonte Beitrag.

 

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 15. März 2009 von Tellur

[Gast]

Und bevor jetzt jemand auf einen vermeintlichen Widerspruch zu einer vorherigen Aussage meinerseits hinweist: Die Geschwindigkeit rausnehmen, ist etwas anderes als das Spiel abbrechen, weil man auf eine bestimmte Situation grundsätzlich nicht vorbereitet war.

 

Wenn die bestimmte Situation vorhersehbar war, dann würde ich dem sogar zustimmen.

[Rosendorn]

Nach meinem Eindruck wurde ein seht ähnliches Problem hier mal diskutiert. Und bereits in Beitrag #4 äußert ein gewisser Rosendorn eine Meinung, die sich für mich verdammt nach Schummeln anhört.

Na dann besser mal die Ohren putzen, junger Padawan.

 

Und da du sicherlich nicht selbst drauf kommst: Was ist geschummelt, wenn eine ganze Gruppe einem "Reboot der Matrix" zustimmt?

 

Schummeln = SL betrügt die Mitspieler.

 

Wenn die ganze Gruppe etwas beschließt, kann es kein Schummeln in meinem Sinne sein.

 

Jetzt verstanden?

[Stephan]

Also nochmal zum Verständnis: Wenn der SL sich in der beschriebenen Situation einen Heiler einfallen lässt, der mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen die Spielfigur wieder aufpäppelt, dann ist das geschummelt und böse.

 

Wenn aber die Gruppe gemeinsam beschließt, die Verletzung einfach zu ignorieren, dann ist es ok und von dir auch gelebte Praxis. Benötigt man da eigentlich Einstimmigkeit oder reicht auch die einfache Mehrheit?

 

Bei uns läuft es jedenfalls eher nach der ersten (bösen) Methode. Und aus verschiedensten Gründen bevorzuge ich sie sowohl als Spieler wie auch Spielleiter. Letzeres liegt, wie ich inzwischen lernen durfte, an meinem großen Ego oder an meiner nackten Angst. Warum ich es als Spieler auch lieber mag, werde ich vielleicht auch noch erfahren.

[midgardholic]

Also nochmal zum Verständnis: Wenn der SL sich in der beschriebenen Situation einen Heiler einfallen lässt, der mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen die Spielfigur wieder aufpäppelt, dann ist das geschummelt und böse.

 

Wenn aber die Gruppe gemeinsam beschließt, die Verletzung einfach zu ignorieren, dann ist es ok und von dir auch gelebte Praxis. Benötigt man da eigentlich Einstimmigkeit oder reicht auch die einfache Mehrheit?

 

Bei uns läuft es jedenfalls eher nach der ersten (bösen) Methode. Und aus verschiedensten Gründen bevorzuge ich sie sowohl als Spieler wie auch Spielleiter. Letzeres liegt, wie ich inzwischen lernen durfte, an meinem großen Ego oder an meiner nackten Angst. Warum ich es als Spieler auch lieber mag, werde ich vielleicht auch noch erfahren.

 

Wenn ihr euch auf eine Methode geeinigt habt und Spaß daran habt, ist sie für euch richtig. Das gilt für Euch wie auch andere. Man sollte akzeptieren, dass andere Gruppen andere Regelungen haben.

Es gibt keine objektive allgemeingültige Wahrheit.