Was macht einen guten SL aus?

[Rosendorn]

midgardholic hat's verstanden!

 

@Stephan: Versuche nun noch einmal das Posting mit der Betrugsdefinition zu lesen und zu erfassen: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1368304#post1368304

[Gast]

Er sollte diese idealer Weise nicht über die Wünsche seiner Mitspieler stellen

nicht dealer sondern selbstverständlicher Weise, sonst kann eine soziale Freizeitgruppe nicht funktionieren.

 

 

Doch "idealer Weise", das kannst Du auch an der Diskussion hier ablesen oder an dem markschreierischen Auftreten der ARS-Idealisten. Wenn es "selbstverständlich" wäre, würde es keine derartigen Diskussionen geben.

 

Mag sein, dass es strukturfunktionalistisch betrachtet in der Theorie als "selbstverständlich" oder notwendig für soziale Gruppen angenommen wird, aber nicht umsonst gibt es realiter immer wieder Diskussionen und Konflikte, weil es eben nicht selbstverständlich ist.

 

Hoffe, ich bin mit dieser Metakommunikation nicht zu sehr off-topic!

 

Gruß

 

fabian

Ich pflichte Schwerttänzer uneingeschränkt bei. Über kurz oder lang wird es nicht funktionieren. Einzelne "Zuwiderhandlungen" hält das Gefüge i.d.R. aus, wiederkehrende "Zuwiderhandlungen" lässt es aber zerbrechen.

[Gast]

Aha, jetzt haben wir also eine bahnbrechende Erkenntnis: ein guter SL bescheißt seine Spieler nicht, wenn diese nicht beschissen werden wollen. Wollen sie hingegen beschissen werden, dann ist es auch OK, falls der SL sie bescheißt.

 

Ich hätte mir gleich denken sollen, dass das Betrugs-Thema wohl keine substanzielle Unterfütterung hat.

 

Oder gibt es noch eine Gegenrede?

[Abd al Rahman]

Aha, jetzt haben wir also eine bahnbrechende Erkenntnis: ein guter SL bescheißt seine Spieler nicht, wenn diese nicht beschissen werden wollen. Wollen sie hingegen beschissen werden, dann ist es auch OK, falls der SL sie bescheißt.

 

Ich hätte mir gleich denken sollen, dass das Betrugs-Thema wohl keine substanzielle Unterfütterung hat.

 

Oder gibt es noch eine Gegenrede?

Ja, durch mich. Aber sollten wir wo anders diskutiren.

 

Viele Grüße

hj

[midgardholic]

Aha, jetzt haben wir also eine bahnbrechende Erkenntnis: ein guter SL bescheißt seine Spieler nicht, wenn diese nicht beschissen werden wollen. Wollen sie hingegen beschissen werden, dann ist es auch OK, falls der SL sie bescheißt.

 

Ich hätte mir gleich denken sollen, dass das Betrugs-Thema wohl keine substanzielle Unterfütterung hat.

 

Oder gibt es noch eine Gegenrede?

 

Betrug ist es nur, wenn es eine Regel gibt gegen die verstoßen wird. Regeln werden von der Gruppe aufgestellt, abgeschafft oder verändert.

 

Hätte es in meinem Beispiel die Regel gegeben "Wir wollen keinen Gott aus der Maschine", hätte ich nie und nimmer den Priester auftauchen lassen.

 

Hätte es die Regel gegeben "Wir sind unsterblich", hätte der Gegner nie gewinnen können.

 

Hätte es die Regel gegeben "Wir wollen 150000 Punkte und steigern in Gr15", hätten wir das getan.

 

Gab es aber nicht.

Es gibt nur die Regel (und da zieh ich den Hut vor meinen Spielern), dass der SL schon weiß, was er da macht und uns ein gutes Setting vorsetzt, in dem wir uns austoben dürfen. Und ich bin mal SL und auch mal Spieler, so kenn ich beide Seiten. Und es ist einfach klasse!

[Ma Kai]

Es gibt nur die Regel (und da zieh ich den Hut vor meinen Spielern), dass der SL schon weiß, was er da macht und uns ein gutes Setting vorsetzt, in dem wir uns austoben dürfen. Und ich bin mal SL und auch mal Spieler, so kenn ich beide Seiten. Und es ist einfach klasse!

 

Und das, liebe Freunde, ist gute Spielleitung!

[Tellur]

Moderation :

 

Diskussion rund um den Deus-Ex-Machina-Priester wurden ausgelagert.

 

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 15. März 2009 von Tellur

[Stephan]

midgardholic hat's verstanden!

 

@Stephan: Versuche nun noch einmal das Posting mit der Betrugsdefinition zu lesen und zu erfassen: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1368304#post1368304

 

In meiner Gruppe und, wie ich den Eindruck habe, in den meisten anderen gilt die goldene Regel, dass der SL alles machen darf, wenn er glaubt, dass es dem gemeinsamen Spielspaß dient. Damit kann er offenbar definitionsgemäß nicht betrügen.

 

Die Regel, dass ein guter Spieleiter nicht betrügt, ist in diesem Fall also belanglos.

Es würde der Diskussion daher gut tun, von dieser offenbar nur für eine Randgruppe interessanten Regel zurückzukehren zu Leitlinien, die für viele interessant sind.

 

Edit sagt, dass es präziser ist zu sagen: Er kann nur betrügen, wenn er den gemeinsamen Spielspaß zugunsten anderer Ziele zurückstellt. Aber, dass er dann kein guter SL ist, ist ebenfalls trivial. Der Rest bleibt also wie gehabt.

Bearbeitet 16. März 2009 von Stephan
Logische Korrektur

[Tellur]

midgardholic hat's verstanden!

 

@Stephan: Versuche nun noch einmal das Posting mit der Betrugsdefinition zu lesen und zu erfassen: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1368304#post1368304

 

In meiner Gruppe und, wie ich den Eindruck habe, in den meisten anderen gilt die goldene Regel, dass der SL alles machen darf, wenn er glaubt, dass es dem gemeinsamen Spielspaß dient. Damit kann er offenbar definitionsgemäß nicht betrügen.

 

Ich denke das ist wohl klar und ich würde behaupten, das gilt in allen Gruppen. Es wird ja nicht definiert, was jetzt explizit den Spielspaß fördert und was nicht, also finden sich sowohl die Schummler als auch die Die-Hard-Gamer dort wieder.

 

Probleme gibt es allerdings, wenn das was der SL denkt, dass es dem gemeinsamen Spielspaß nützt, gar nicht das ist, was diesen fördert.

 

Man könnte also festhalten, dass ein guter Spielleiter gut ist im Raten (educated guess), was jetzt dem Spielspaß der Gruppe zuträglich ist und was nicht.

Natürlich ist das nicht das einzige was einen guten Spielleiter ausmacht.

[Schwerttänzer]

In meiner Gruppe und, wie ich den Eindruck habe, in den meisten anderen gilt die goldene Regel, .

und eine Menge Rollenspieler hält die Goldene Regel TM einfach für falsch, für ein Zeichen schlechten Leitens oder schlechten Regeln

 

Deine Randgruppe besteht aus zwei Teilen des Threefold ab, nämlich NAR und einen grossen Teil von SIM.

[Tellur]

In meiner Gruppe und, wie ich den Eindruck habe, in den meisten anderen gilt die goldene Regel, .

und eine Menge Rollenspieler hält die Goldene Regel TM einfach für falsch, für ein Zeichen schlechten Leitens oder schlechten Regeln

 

Deine Randgruppe besteht aus zwei Teilen des Threefold ab, nämlich NAR und einen grossen Teil von SIM.

 

Das Witzige an der goldenen Regel ist doch gerade, dass auch deine "Menge Rollenspieler" die Regel befolgen

Es steht nirgendwo, dass Spaß nicht dadurch definiert sein darf, dass der Spielleiter eben genau so sein soll, wie - in dem konkreten Fall - DU ihn gerne hättest.

Wenn für dich der Spielspaß flöten geht, wenn der SL bescheißt, dann wird das doch durch die Goldene Regel gedeckt

Strikt nach den Regeln spielen ist nur ein Grenzfall der Goldenen Regel.

 

Die Goldene Regel ist eigentlich so banal, dass sie nur hilft um gute und schlechte Spielleiter zu trennen. Ein guter Spielleiter weiß eben, was er alles in seiner Gruppe machen darf und was nicht. Ein schlechter Spielleiter geht über Leichen um seinen Spielstil durchzubringen.

[Stephan]

...

Man könnte also festhalten, dass ein guter Spielleiter gut ist im Raten (educated guess), was jetzt dem Spielspaß der Gruppe zuträglich ist und was nicht.

Natürlich ist das nicht das einzige was einen guten Spielleiter ausmacht.

 

In der Tat. Und mein Verständnis war, dass dieser Strang dazu dient, Ideen aufzuzeigen, was das sein könnte. Obwohl ich selbst noch keinen Beitrag geleistet habe, habe ich interessiert mitgelesen.

Leider wurde der Strang dann von den Railroading-traumatisierten gekapert.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Kommt bitte zum Thema zurück. Hier geht es darum wer ein guter SL ist und nicht darum, wer am oberlehrerhaften rüberkommt. Einen Teil der Oberlehrerbeiträge lösche ich gleich.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Gast]

Ich muss Schwerttänzer erneut beipflichten. Einen solchen Freifahrtsschein für den SL, wie von Stephan beschrieben, gibt es bei uns in der Gruppe nicht und wird es auch nicht geben.

 

Um es auf das Thema zu münzen: Ein guter SL benötigt die goldene Regel* nicht.

 

_______

*verkürzt: "Der Spielleiter hat immer Recht!" aber auch "Der Spielleiter darf alles machen, wenn er glaubt, dass es dem gemeinsamen Spielspaß dient!"

Bearbeitet 16. März 2009 von Gast

[Ma Kai]

Ist die wirkliche "goldene Regel" nicht, "erlaubt ist, was dem Spielspaß dient"?

 

Die Einfügung "was der SL glaubt, daß..." wäre wohl schon eine gewisse Bastardisierung...

[Tellur]

Ist die wirkliche "goldene Regel" nicht, "erlaubt ist, was dem Spielspaß dient"?

 

Die Einfügung "was der SL glaubt, daß..." wäre wohl schon eine gewisse Bastardisierung...

 

Ja sicher, aber die Formulierung bringt keinen Praxisnutzen.

In diesen Strang geht es nun mal um den SL, also wird die Regel auf ihn gemünzt - auch wenn sie auch prinzipiell für die Spieler gilt, da hast du schon Recht.

Zudem gibt es ein Hindernis: Woher will der Spielleiter immer ganz genau wissen, was jetzt der Gruppe Spaß macht?

Sicher, durch Diskussion über das Thema und durch längeres gemeinsames spielen bekommt er immer mehr Einblicke dazu, aber egal wie lange die Gruppe diskutiert und sich kennt - ein letztes bisschen Unsicherheit wird immer bleiben.

Der Spielleiter kann also letzten Endes nur abschätzen, was seiner Gruppe jetzt Spaß macht oder nicht. Meistens wird der gute SL richtig liegen, aber garantiert ist das nicht. Raten ist vielleicht etwas falsch gewählt, aber die Essenz der Aussage ist mMn dennoch richtig.

[Ma Kai]

Woher will der Spielleiter immer ganz genau wissen, was jetzt der Gruppe Spaß macht?

 

Genau das ist mein Punkt.

M.E. rechtfertigt die goldene Regel nicht alles, was der SL macht - nur alles, was den Beteiligten Spaß macht. Der gute SL ist nicht der mit der guten Absicht, sondern der - ob geplant/gewollt oder nicht - tatsächlich ein gutes Ergebnis zustande bringt.

[Stephan]

@Mai Kai: Bitte beachte, den Kontext meiner Aussage zur goldenen Regel. Da bezog ich mich auf den betrügenden SL. Und Betrug setzt ja wohl (Rosendorn korrigiere mich) Vorsatz voraus.

 

Aber für die ganz genauen:

Die goldene Regel lautet: 'Der SL darf machen, was er will, wenn es dem gemeinsamen Spielspaß dient.'

Verletzt er diese Regel vorsätzlich, so ist er ein schlechter SL und die Frage, ob es Betrug war, wird zweitrangig.

Verletzt er sie wegen einer Fehleinschätzung, so war es mangels Vorsatz kein Betrug. Es war aber eine Situation, in der er als SL suboptimal gehandelt hat. Da niemand perfekt ist, passiert das gelegentlich jedem. Einem guten SL passiert es selten.

 

So ok?

[Rosendorn]

[...]Die goldene Regel lautet: 'Der SL darf machen, was er will, wenn es dem gemeinsamen Spielspaß dient.'[...]

Eigentlich lautet die normalerweise rumgereichte Goldene Regel nur, dass der Spielleiter sich über alle Regeln hinwegsetzen darf. "Der Spielleiter hat immer Recht!" ist eine Variante davon.

 

Problematisch finde ich in deiner Version der GR auch, dass der Spielleiter definiert, was denn der Spielspaß zu sein hat. Erinnert ein wenig an Robespierre und seine Volonté générale.

 

Ich beispielsweise mag es überhaupt nicht, wenn Würfel gedreht werden. Ein Spielleiter, der meint, er müsse im Sinne des Spielspaßes eben genau jenes tun, verdirbt mir meinen.

 

Ansonsten stimme ich (überraschenderweise) Curilias in Beitrag #192 zu. Ein guter SL benötig weder die GR, noch würde er sie "einsetzen".

[Schwerttänzer]

Die goldene Regel lautet: 'Der SL darf machen, was er will, wenn es dem gemeinsamen Spielspaß dient.'

Nein, es zerstörte, nicht nur verringert für mich, den Süielspass jeden Narrativisten, wenn der SL betrügt.

[Schwerttänzer]

 

Problematisch finde ich in deiner Version der GR auch, dass der Spielleiter definiert, was denn der Spielspaß zu sein hat. ...... Ein Spielleiter, der meint, er müsse im Sinne des Spielspaßes eben genau jenes tun, verdirbt mir meinen.

Zitat

 

das hat Kiesow auch geschrieben, die dummen, schlechten Spieler wissen ja gar nicht was wirklich Spass macht, nur der gnädige allwissende, wohltätige und weise Meister kann das wissen, sei dankbar und lobpreiset ihn ihr Unwürdigen Spieler.

 

Gefolgt von den Grottigsten Regeln, den schlechtesten Abenteuern usw die mir je untergekommen sind.

[Rosendorn]

Schwerttänzer, wenn ich will, kann ich auch selbst polemisieren. Da brauche ich dich wirklich nicht, das können dir bestimmt viele Diskutanten hier bestätigen!

[Schwerttänzer]

Ich konnte einfach nicht wiederstehen.

[Tellur]

Ich glaube immer noch, ihr interpretiert in diesen Satz mehr rein als da eigentlich drinnen steht.

 

Nirgends geht aus diesem Satz hervor, dass der Spielleiter definiert, was Spielspaß in der Gruppe ist. Das bleibt der Gruppe überlassen, bzw. im Zweifelsfall dem direkt Betroffenen.

Der Spielleiter ist nur das ausführende Organ.

Wenn der Gruppe als Ganzes in einer bestimmten Situation X ein Deus-Ex-Machina oder ein gedrehter Würfel lieber wäre, dann bleibt es immer noch dem Spielleiter überlassen, in wie weit das "Schummeln" jetzt hilft. Er kann es natürlich Über- oder Untertreiben was dann dem Spielspaß wieder Abbruch tut.

Mag die Gruppe gar kein Schummeln, dann darf er das auch nicht, auch wenn es z.B. in einem Fremdabenteuer so vorgesehen wäre.

 

Zumindest ist das meine Interpretation und ich glaube auch Stephan hat diese im Sinn.

In der Interpretation, dass der Spielleiter den Spielspaß definiert finde ich die Goldene Regel auch bescheiden.

 

Es gibt einfach so viele Schattierungen, was für welche Gruppe oder gar Einzelperson jetzt akzeptabel wäre und was nicht, dass eine kategorische Regelung einfach in vielen Gruppen anecken muss. Auch wenn die gleiche Regelung in ebenso vielen anderen Gruppen Grundvoraussetzung ist.

 

Ich sehe also nicht im Geringsten, was diese Aussage mit der wirklich dummen Aussage von Keisow zu tun hat.

[Rosendorn]

Der SL würde nur dann nicht den Spielspaß definieren, wenn er die Gruppe vor der Anwendung der GR befragt. Aber wer macht das schon?

 

Es wird doch zumeist ad hoc und ohne Rückfrage entschieden, diesen Wurf jetzt zu ignorieren oder zu verändern oder eine andere Regel zu brechen. Der SL macht das, um den Spielspaß zu fördern. Er hält aber keine Rückfrage. Ergo muss er ganz genau abschätzen können, was jetzt den Spielspaß fördert. Daraus folgernd, muss er jetzt doch festlegen, was der Spielspaß in diesem Moment ist.