Tiere: Lernen sie auch? Gradanstieg bei Tieren

[Nixonian]

Die Regelung, die PP einfach als EP (oder eben gleich GFP) zu nehmen und dann entsprechend dem Tier die GFP zu berechnen wie bei einem Menschen (und den entsprechenden Gradaufstieg zu vermerken) finde ich gut. Das gäbe zumindest eine halbwegs natürliche Entwicklung.

 

Was mir gar nicht gefällt, ist die Fixierung auf die Kampffähigkeiten eines Tieres. Die Kampffähigkeit (und die entsprechenden Grade) sind wie Prados schon erwähnt hat, eng gekoppelt und ein Kippen ist hier sehr leicht möglich. Je kleiner das Tier, desto mehr, denn ein Moravader mit +8 und W6+1 wird nun nicht überstark, wenn er stattdessen Angriff+9 hat. Ein Ichneumon, das auf einmal 1W6-1 und dann auf einmal 1W6 Schaden macht, wäre undenkbar.

 

Es gibt auch ausreichend Gründe, gar nichts anzurechnen. Tiere handeln instinktiv, haben außer den "Tricks" nichts erlernt und sind deshalb ebenso nicht in der Lage, dafür EP oder PP zu bekommen wie Menschen, wenn sie eine ungelernte Fähigkeit oder Raufen einsetzen.

 

Aber viele Tiere haben spezielle Fertigkeiten: Tarnen für einen Sperber oder Nachtsicht und Schleichen für einen Waldkauz oderSechster Sinn, Richtungssinn, Riechen und Spurenlesen für einen Moravader oder Gute Reflexe für ein Ichneumon.

 

Hier sehe ich am ehesten eine Entwicklungsmöglichkeit, wenn man kritische Erfolge in Lernerfolge umsetzen will. Und das würde auch am ehesten passen.

[Nikomedes]

[...]

 

Ein Tier wendet das an, was die Natur ihm mitgegeben hat. Übung kann dabei keinesfalls solche Verbesserungen erreichen, wie sie hier vorgeschlagen werden. Der Vorschlag ist völlig unausgegoren, vor allem bei Berücksichtigung gradueller Abstufungen der Tiere im Bestiarium.

 

Grüße

Prados

 

Fein, hilft mir nur überhaupt nix

 

Will sagen: Schau ins Bestiarium und vergleiche die gradabhängigen Unterschiede zwischen den Tieren einer Art, beispielsweise Katzen. Du wirst nur sehr geringe Unterschiede feststellen, die als Richtlinien für deine Überlegungen dienen können.

 

(An alle Biologen und sonstige Kundigen: Ich habe keine Ahnung, ob der Begriff 'Art' hier von mir richtig verwendet wurde. Ist auch egal, es sollte klar sein, was ich meine.)

 

Danke, jetzt versteh ich was du meinst und sehe auch worauf du hinaus wolltest, war mir bisher nie wirklich aufgefallen. Mit der Obergrenze hatte ich mich eh schon, aufgrund Gindelmers und Einskaldirs Kommentaren, angefreundet.

 

(und was du meinst heißt 'Familie', damit ich auch mal was sinnwolles beitragen kann )

[Akeem al Harun]

Es gibt auch ausreichend Gründe, gar nichts anzurechnen. Tiere handeln instinktiv, haben außer den "Tricks" nichts erlernt und sind deshalb ebenso nicht in der Lage, dafür EP oder PP zu bekommen wie Menschen, wenn sie eine ungelernte Fähigkeit oder Raufen einsetzen.

Aus diesem Grund hatte ich die Idee, eine Steigerung, so sie überhaupt möglich ist, an ein erfolgreiches Abrichten des Tieres zu koppeln. Ein zum Beispiel ausgebildeter Kampfhund ist sicher gefährlicher, als ein Feld-, Wald- und Wiesenhund derselben Gattung.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich sehe es auch wie Nixonian und möchte darauf nochmal eingehen.

 

Kampfkraft und Ausdauer sind bei Tieren in der Form, wie sie spieltechnisch zur Geltung kommen, kaum zu steigern. So würde sich ein Punkt Schaden mehr im Wesentlichen aus einer größeren Stärke/Statur des Tieres ergeben. Die kann man aber nicht wirklich beeinflussen. Ein Tier wächst zu seiner bestimmten Größe heran. Das kann man nicht durch Erfahrung erreichen.

 

Gleiches gilt für den Angriffswert. Wie gesagt, kann man es trainieren, was ja auch Hundeschulen (zum Beispiel) machen. Aber im Gesamtkonzept Hund macht das im Maximun vielleicht einen Punkt mehr aus. Und bei anderen Arten geht das schon mal gar nicht. Ich kann kein Frettchen zum Beißer ausbilden und auch keine Katze in der Richtung wirklich trainieren. Bei Schlachtrössern ist das Beißen und Treten schon in den Spielwerten enthalten.

 

Wie geht ein Tier denn nun mit Erfahrung um?

 

Im Grunde müsste man am Anfang schonmal würfeln, wie "dumm" mein persönliches Tier ist. Denn der eine Hund/Katze/Maus ist einfach cleverer als der andere. Gut, das ist bereits durch die Intelligenzangaben eliminiert und damit verallgemeinert worden.

 

Aber auf der Ebene könnte ich mir eine "Steigerung" noch am ehesten vorstellen.

Denn fast alle Tiere werden nicht zu besseren oder ausdauernderen Kämpfern, sondern lernen auf ganz anderen Ebenen dazu.

 

Somit sollte sich die "Erfahrung" ganz klar nicht in besseren Kampf-, Resistenz- oder Abwehrwerten ausdrücken, was auch einfach Quatsch ist, sondern in ihren tierischen Möglichkeiten.

 

Das wurden oben schon erwähnt. So könnte eventuell die Dole einen Punkt besser stehlen, das Frettchen besser schleichen oder ab einer bestimmten Erfahrung einen Trick mehr beim Abrichten dazulernen.

 

DAS wäre sinnvoll und natürlich und nicht an den Kampwerten zu drehen.

[Nikomedes]

...

Tja, bin mal gespannt auf Kommentare

 

Gorfried

 

Gefällt mir ganz gut.

 

Aber statt der EP vergabe (ist mir zu viel zusätzlicher Aufwand) lieber wäre es mir bei 20ern 40 EP (1 PP) oder evtl. auch nur 20 EP zu notieren und aus.

 

Versteh ich nicht, du willst dir notieren wie oft dein Tier PP erlangt hat, aber eine (!) Zahl (GFP) zu notieren ist dir zu viel?

[Nikomedes]

Also nachdem ich auf der Suche nach einer Hausregel für uns war (ist vielleicht schon aufgefallen ) versuche ich mal zusammenzufassen und noch einen Vorschlag zu stellen:

 

- Erfahrung macht ein Tier in Form von kritischen Erfolgen die direkt als GFP notiert werden.

- Schaden, AP, Angriff, Abwehr und Resistenz werden nicht verändert.

- Bei jedem Gradanstieg darf eine der besonderen Fertigkeiten des Tieres um 1, oder Gw, St, In (eine davon) um 1W6 oder die B um 1W3 (bis Durchschnitt B24) bzw. 1W6 (ab Durchschnitt B 25) erhöht werden.

 

Aus. Die Entwicklung würde einen halbwegs natürlichen Verlauf nehmen, die "gefährlichen" Kampfwerte werden nicht geändert und zuletzt wären zumindest ein paar Entwicklungsmöglichkeiten für alle Tiere, im Rahmen ihrer natürlichen Möglichkeiten, gegeben.

[HarryW]

...

Tja, bin mal gespannt auf Kommentare

 

Gorfried

 

Gefällt mir ganz gut.

 

Aber statt der EP vergabe (ist mir zu viel zusätzlicher Aufwand) lieber wäre es mir bei 20ern 40 EP (1 PP) oder evtl. auch nur 20 EP zu notieren und aus.

 

Versteh ich nicht, du willst dir notieren wie oft dein Tier PP erlangt hat, aber eine (!) Zahl (GFP) zu notieren ist dir zu viel?

 

Ich meinte es wie Lukas geschrieben hat (und du unten auch) die PP direkt als GFP notieren, statt jedesmal auszurechnen, wieviele EP das Tier bekommt.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen[...]

Dann mach das zuerst, bevor du postest. Ist nicht so viel verlangt. Abgesehen davon, daß sich eine recht gute Zusammenfassung einer Hausregel auf der Seite befindet, auf der du gepostet hast.

Mit Nixonians Hinweis habe ich die letzten beiden Beiträge gelöscht. Wer sich hier in diesem Themenstrang nach diversen Regeln erkundigen möchte, sollte diesen zumindest einmal gelesen haben (das gilt übrigens auch für die meisten anderen Themenstränge). Dann wäre aufgefallen, dass es bereits schöne Regelvorschläge gibt.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[MazeBall]

Moin!

 

...und da bin ich wieder. Habe mich durch den Thread durchgekämpft und kann nur sagen: unangemessene Reaktion von euch, Leute! Die von mir gestellte Frage wird wenn überhaupt nur am Rande gestreift und in keinster Weise beantwortet. Es gibt in der Tat einige Ansätze für Regelsysteme, die aber an meiner eigentlichen Frage weitestgehend vorbeigehen...

 

Daher beginne ich nochmal bei Adam und Eva:

 

Mich beschäftigt gezielt die Frage, wie ein kampferprobtes Pferd zum Schlachtross wird. Mir ist bekannt, dass man mit Hilfe der Fertigkeit "Abrichten" ein "geeignetes Pferd selbst zum Schlachtross ausbilden kann" (Kodex, S.168). Die Kosten dafür betragen etwa 300 Gs (wofür auch immer? Proteinshakes?? ).

 

Was mich in dem Text verwirrt, ist die Aussage "wer gelernt hat, Pferde abzurichten": heisst das, wer "Abrichten" beherrscht, kann auch Pferde abrichten, oder ist eine spezielle Ausbildung (die durch die Vorgeschichte des Charakters legitimiert wird) nötig? Desweiteren frage ich mich, wie dieser Ausbildungsvorgang (Pferd => Schlachtross) konkret zu regeln ist? Wie lange dauert der Prozess, sind Proben notwendig, wenn ja, in welchen Zeitabständen, etc.

 

Ich habe mal einige allgemeine Überlegungen zur Entwicklung des Tiers angestellt, die mich vielleicht weiterbringen:

 

Ich denke, dass bei der Entwicklung zum Schlachtross die Faktoren Masse und Ausbildung eine entscheidene Rolle spielen.

 

Aus der Tasache, dass ein Schlachtross weniger sprungstark und weniger wendig ist, schliesse ich, dass es insgesamt grobschlächtiger ist und demnach mehr Gewicht - vermutlich Muskelmasse - auf die Waage bringt. Den Erfahrungszuwachs in diesem Bereich würde ich demnach als "Bodybuilding" (Muskelaufbau und evtl. Massezuwachs durch entsprechende Ernährung) bezeichnen.

 

Der entscheidendere Unterschied zwischen kampferprobtem Pferd und Schlachtross ist jedoch die Fähigkeit, ohne zu scheuen einen vom Reiter vorgegebenen Kurs zu halten, auch wenn ein Hindernis - sei es nur ein doofer Orc oder gar eine zähnebleckende Truppe gerüsteter Söldner mit Hellebarden in Schlachtreihe - im Wege steht. Nur diese Fähigkeit - Augen auf und durch - ermöglicht es, Gegner niederzureiten. Diesen Erfahrungszuwachs, der durch ein entsprechendes "Verhaltenstraining" ermöglicht wird, resultiert aus intensivem Üben mit dem Reiter.

 

Ich bin alles andere als ein Fachmann in diesem Gebiet, aber ich denke, dass man pauschalisierend diese zwei Faktoren als Hauptunterschiede gegenüber einem (kampferprobten) Pferd anführen kann. Nun lautet die weiterführende Frage:

 

Wie lässt sich der beschriebene Erfahrungszuwachs darstellen und regeln? Eine oben angedeutete Möglichkeit wäre, dass man sagt: Nur wer "Abrichten" beherrscht, kann diese Ausbildung übernehmen. Basta! Ist mir aber zu pauschal und zu einfach. Ich fände es sinnvoll, wenn ein Pferd durch Erfahrung PPs sammeln und daraus nach einer angemessenen Zeitspanne die Qualitäten eines Schlachtrosses erwerben könnte. Argumente dafür:

 

- wenn ein Pferd öfters in Kämpfe verwickelt wird, wird es zwangsläufig sein in einer solchen Situation typisches Scheuverhalten, z.B. bei einem im Weg stehenden Gegner, abbauen

- der Reiter und sein Pferd bilden zunehmend eine Einheit und das wachsende Vertrauen des Pferdes ermöglicht es dem Reiter, dem Tier erweiterte Anweisungen zu geben (z.B. über einen Graben oder ein Hindernis zu springen oder auch ohne Scheu auf ein Ziel zuzureiten)

 

Last but not least wird das Pferd durch intensiven Auslauf und Kampferfahrung auch auf längere Sicht an Kraft und Masse aufbauen.

 

Wie man diese Vergabe von Praxispunkten regelt wäre nun der entscheidene Punkt, dem ich mich ein anderes Mal widmen werde...jetzt erstmal Feedback, bitte.

 

Gruß

Marcell

[Solwac]

Hm, genaue Regeln für die Ausbildung eines Schlachtrosses werden nicht angegeben. Diese Aufgabe ist im Normalfall etwas für NSCs, da sie geraume Zeit benötigt. Ich würde neben Abrichten Pferde (ein einfacher EW sollte ausreichen, zumindest wenn die Ausbildung ansonsten ungestört abläuft) auch die Berufsfertigkeit des Zureiters von der Figur verlangen (entweder zu Beginn ausgewürfelt oder später nachgelernt - DFR S.216, S.279).

 

Die Ausbildung ist langwierig (daher kommen auch die deutlich höheren Kosten zustande) und emöglicht das Auswürfeln des Schlachtrosses als Wesen Grad 4. Erfolgt diese Ausbildung im Laufe einer Kampagne, dann haben wir den seltenen Fall, dass ein Tier sich verbessert. Allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang mit irgendwelchen Praxispunkten oder sonstigem Steigerungen von Spielerfiguren.

 

Solwac

[MazeBall]

Die Ausbildung ist langwierig (daher kommen auch die deutlich höheren Kosten zustande) und emöglicht das Auswürfeln des Schlachtrosses als Wesen Grad 4. Erfolgt diese Ausbildung im Laufe einer Kampagne, dann haben wir den seltenen Fall, dass ein Tier sich verbessert. Allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang mit irgendwelchen Praxispunkten oder sonstigem Steigerungen von Spielerfiguren.

 

Praxispunkte oder FP ist in diesem Fall völlig Wurscht. Ich wollte nur andeuten, dass ich einen Mechanismus Pferd => Erfahrungszuwachs => Schlachtross für logisch und ausarbeitungswürdig erachte. Mag aber sein, dass ich mit dieser Pimp-my-Horse-Regelung allein dastehe und andere einfach sagen: ich geb meinen ollen Klepper in Zahlung und kaufe mir ein Schlachtross - Fall erledigt!

 

Gruß

Marcell

 

p.s.: des Satzteil "Steigerungen von Spielerfiguren" verstehe ich nicht...

[Solwac]

Eine Steigerung Pferd -> ausgebildetes Pferd -> Schlachtroß ist ja vorgesehen. Die Einschränkung betrifft nur die Rasse, so kann ein Himjarpferd kein Schlachtroß werden usw.

 

Ob die Ausbildung ausgespielt wird, nur nebenbei stattfindet oder ob das Schlachtross gekauft wird, in allen Fällen ist das für die körperlichen Werte des Pferdes egal. Nur Vertrautheit kommt bei einem gekauften Pferd natürlich deutlich langsamer.

 

Die Bemerkung über PPs galt den Beiträgen in diesem Strang, wo gefordert wird, dass Tiere im Kampf ja auch Erfahrungen sammeln, die die Erfolgswerte steigern.

 

Solwac

[Kurna]

Hallo Marcell,

 

der einzige bist Du nicht. Meine Runde hat mich so lange bekniet, dass ich dazu auch gerade eine Regelung eingeführt habe. Allerdings ist es bei mir noch einfacher gehalten, so dass ganz allgemein "besondere tierische Begleiter" an Erfahrung gewinnen können. Allerdings nur sehr, sehr langsam. Von den nach dieser Regelung bei mir bisher in Frage kommenden Tieren ist auch das Pferd des Kriegers. Da er außerdem von Beruf tatsächlich Zureiter ist, hat er langfristig tatsächlich die Chance, sein Pferd zu einem Schlachtross auszubilden.

 

Tschuess,

Kurna

[MazeBall]

Eine Steigerung Pferd -> ausgebildetes Pferd -> Schlachtroß ist ja vorgesehen. Die Einschränkung betrifft nur die Rasse, so kann ein Himjarpferd kein Schlachtroß werden usw.

 

Aber wohl nur unter Einsatz der Fertigkeit "Abrichten" - am besten noch durch einen ausgebildeten Zureiter - und in einem nicht genauer geregelten Rahmen, oder übersehe ich da etwas? Mir geht es ja ausdrücklich um die Umsetzung des Lernprozesses kampferprobtes Pferd => Schlachtross, der nichts mit abrichten, sondern mit reiner Praxiserfahrung zu tun hat.

 

der einzige bist Du nicht. Meine Runde hat mich so lange bekniet, dass ich dazu auch gerade eine Regelung eingeführt habe.

 

Lass doch mal hören...

 

Gruß

Marcell

[Solwac]

Eine Steigerung Pferd -> ausgebildetes Pferd -> Schlachtroß ist ja vorgesehen. Die Einschränkung betrifft nur die Rasse, so kann ein Himjarpferd kein Schlachtroß werden usw.

 

Aber wohl nur unter Einsatz der Fertigkeit "Abrichten" - am besten noch durch einen ausgebildeten Zureiter - und in einem nicht genauer geregelten Rahmen, oder übersehe ich da etwas? Mir geht es ja ausdrücklich um die Umsetzung des Lernprozesses kampferprobtes Pferd => Schlachtross, der nichts mit abrichten, sondern mit reiner Praxiserfahrung zu tun hat.

Abrichten ist halt die einzige passende Fertigkeit im Regelwerk. Als SL würde ich es so regeln: Tiermeister oder Wildhüter können mit ihr auch intuitiv die Ausbildung vornehmen, alle anderen brauchen da die entsprechende Berufskenntnis.

 

Solwac

[Panther]

Moin,

 

habt Ihr bei diesem Thema inzwischen neue Erfahrungen mit Hochlernsystemen, die spielbar sind, gemacht? Das Beispiel oben mit dem Bären gibt zu denken...

 

Panther

[Panther]

nochmal nach 8 Jahren die Rückfrage: Habt Ihr Erfahrungen sammeln können? Wie sieht es aus mit dem Tier-Hochlernsystem?

[Turgil]

On 4/26/2017 at 7:52 PM, Panther said:

nochmal nach 8 Jahren die Rückfrage: Habt Ihr Erfahrungen sammeln können? Wie sieht es aus mit dem Tier-Hochlernsystem?

Würde mich auch interessieren. In meiner Erfahrung als spielender Tm werden die Gefährten bis auf Aufklärungsarbeit und Flair schnell (ab Grad 4/5) nutzlos, bzw sind ständig gefährdet im Kampf zu sterben sollte der SL fordernde Gegner schicken. Die Tiere im Bestiarium fühlen sich (zumindest für unsere Runde) auch als Gegner etwas mickrig an.

Als SL hat man es ja leicht die Viecher ein bißchen an die eigene Gruppe "anzupassen". Als Spieler bin ich wäre ein aufwerten von treuen Gefährten (auch für nicht Tm) ein netter Benefit.

Also wiederhole ich deine Frage @Panther - Wie sieht es aus mit einem/dem Tier-Hochlernsystem? (das klingt etwas übertrieben, aber die Möglichkeit bei Tieren ihre Spezialisierungen aufwerten zu können, dem kann ich etwas abgewinnen) Kampfdohle Grad 5 - 1W6+2 Schaden zB

[Panther]

Branwen sagt ja, es gibt auch legendäre Tiere, warum sollte das nicht ein Gefährte sein....

Also fehlt nur noch ein System.  Nach meiner Erfahrung werden Gefährten  sowieso nicht oft in Kampf geraten.  Also sind da auch nicht so viele EP zum steigern,  auch Tiere bekommen Ep nur in  außergewöhnlichen Situationen mMn.