Lernen / Erfahrungspunkte ohne Abenteuer

[Rosendorn]

Moderiert von hjmaier:

Die Diskussion wurde aus dem Strang Offizielle Punktevergabe vs. Pauschalvergabe ausgelagert. Der Beitrag hier ist eine Reaktion auf diesen Beitrag.

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

@Abd: O.k., das verstehe ich. Wie ist es aber damit, dass unter bestimmten Umständen des das Gruppen- oder Figurenziel sein könnte, mehr Erfahrung zu gewinnen, um so stärker zu werden, damit man den bislang noch übermächtigen Feind doch mit eigenen Händen überwältigen kann? Der Spieler würde da doch folgerichtig gezielt EP sammeln wollen, was ja Einskaldirs Geist der oPv widerspricht.

 

Und nein, das Ziel ist nicht abstrakt konstruiert. Das gibt es ganz konkret in unserer Kampagne.

Bearbeitet 12. März 2009 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Ich als Spielleiter würde hier anders vorgehen - unabhängig vom Vergabesystem. Was passiert auf Charakterebene? Ein Abenteurer stellt sich ja nicht hin uns sagt: Ich brauche EP um xy zu lernen. Dass man EP benötigt um im Grad aufzusteigen wissen die Abenteurer ja nicht. Für sie wäre es genauso plausibel so lange mit der Axt zu trainieren bis sie ihre Waffe perfekt beherrschen. Ich muss als Spielleiter hier eine venünftige Ingame Erklärung finden. Sonst würde zumindest mir das Vorgehen irgendwie schal schmecken.

 

Viele Grüße

hj

[Rosendorn]

Hmmm, man könnte da eventuell bei Cyberpunk klauen. Da muss der Spieler sich bemühen, einen Lehrmeister zu finden und dann die Zeit bei diesem fest einplanen, um dabei die Punkte und damit die Steigerung zu bekommen. (Dies ist nur eine von drei Lernmöglichkeiten.)

 

Die Steigerung einer Fertigkeit bei CP kostet immer die aktuelle Stufe mal 10. Also von 4 auf 5 (entspricht bei Midgard in etwa einer Steigerung von +8 auf +10) sind 40 Punkte fällig. Wenn ich einen superduper Lehrmeister finde (i.d. R. teuer), so bringt das Lernen bei ihm bis zu 5 Punkte pro Sitzung, im o.g. Beispiel wären also 8 Sitzungen notwendig. Zeit und Kosten bestimmt der Spielleiter.

 

Vielleicht ist hierzu ein Analogon möglich? Also ausnahmsweise mal eine Steigerung ohne erst Punkte zu sammeln?

[Tellur]

Hmmm, man könnte da eventuell bei Cyberpunk klauen. Da muss der Spieler sich bemühen, einen Lehrmeister zu finden und dann die Zeit bei diesem fest einplanen, um dabei die Punkte und damit die Steigerung zu bekommen. (Dies ist nur eine von drei Lernmöglichkeiten.)

 

Die Steigerung einer Fertigkeit bei CP kostet immer die aktuelle Stufe mal 10. Also von 4 auf 5 (entspricht bei Midgard in etwa einer Steigerung von +8 auf +10) sind 40 Punkte fällig. Wenn ich einen superduper Lehrmeister finde (i.d. R. teuer), so bringt das Lernen bei ihm bis zu 5 Punkte pro Sitzung, im o.g. Beispiel wären also 8 Sitzungen notwendig. Zeit und Kosten bestimmt der Spielleiter.

 

Vielleicht ist hierzu ein Analogon möglich? Also ausnahmsweise mal eine Steigerung ohne erst Punkte zu sammeln?

 

Wenn es erklärtes Ziel der Gruppe ist, stärker zu werden für eine größere Herausforderung, dann ist das nicht über ein normales Spiel abzuhandeln - es sei denn als "Zwischenabenteuer" für das wiederum die normalen Regeln gelten.

 

Bei Steigern ohne Abenteuer gilt auch für Spielercharaktere was für NSC's gilt: Sie ziehen sich zurück und lernen fleißig. Wie sie das anstellen ist im Detail nicht wichtig. Wenn man mag kann man natürlich eine schöne Geschichte darum spinnen, wie die Heilerin unermüdlich die Kranken des Landes gepflegt hat oder wie der Krieger monatelang mit dem Ordenskrieger Sparingkämpfe ausgetragen hat um gemeinsam besser zu werden...

 

Sagt die Gruppe: Och nö, wir sind jetzt alle Grad 4, das ist so langweilig... Wir wollen lieber auf Grad 10 weiterspielen, dann verlernen eben alle die notwendigen GFP um auf Grad 10 zu kommen und fertig.

(Für Zaubersprüche würde ich die NSC Regeln im Kompendium anwenden, damit nicht die ganzen GFP für einen super-duper-Spruch ausgegeben werden)

Und dann gehts wieder weiter im Text.

[Ma Kai]

Fast ist es ein wenig peinlich, daß erst mit Runenklingen die Lernzeiten etwas ins Abenteurerleben eingebunden wurden. Andererseits ist es halt auch ein etwas speziellerer Abenteueraufhänger - "diese Geschichte funktioniert nur, wenn mindestens eine Spielerfigur gerade mindestens eine Wildnisfähigkeit bei genau diesem Lehrmeister lernt".

 

Die Figur, die sagt, "ich muß noch viel besser Streitaxt lernen, bevor ich mich an die Bewältigung meiner Lebensaufgabe mchen kann" wird aber im Zweifelsfall trotzdem auf "normale" Abenteuer ausziehen, statt nur jeden Tag von morgens bis abends in der Scheune Schläge und Schwünge zu üben. Dem stehen nicht nur die Lebenshaltungskosten entgegen, sondern auch der Realismus. Training vordefinierter Bewegungsabläufe in allen Ehren, aber wirklich besser wird man erst aus der Begegnung mit dem Unvorhergesehenen.

[Rosendorn]

[...]Training vordefinierter Bewegungsabläufe in allen Ehren, aber wirklich besser wird man erst aus der Begegnung mit dem Unvorhergesehenen.

Interessante These, besonders in Punkto Kampffähigkeiten. Wenn man also ein Jahr lang ständig in verruchte Kneipen geht und dort die Kneipenschlägereien mitmacht (und einigermaßen gesund überlebt), kämpft man also besser, als wenn man ein Jahr lang jeden Tag bei einem guten Ausbilder das Kämpfen systematisch erlernt.

[obw]

Wir hatten eine Zeitlang ziemlich frei gelernt, gesteuert nur durch die Geldmenge, die ich als SL rausrückte. Als dann ein Mitspieler seinen Wa zum Wa/Sc machen wollte, meinte ich: "Okay, das spielen wir aus."

 

Er hatte dann einen Lernmeister (einen mächtigen Naturgeist aus dem Karmodin), und vorgegeben durch die damals bei M3 geltende Lerndauer, begann ich, mir Abenteuer zu überlegen, die Aufträge darstellen, die er für seinen Lernmeister erledigt, die dieser ihm aufträgt, damit er Aspekte des Schamanismus verinnerlicht, usw. Leider ist das so niemals zum Abschluss gekommen, aber der Ansatz erschien mir lohnenswert.

[Ma Kai]

[...]Training vordefinierter Bewegungsabläufe in allen Ehren, aber wirklich besser wird man erst aus der Begegnung mit dem Unvorhergesehenen.

Interessante These, besonders in Punkto Kampffähigkeiten. Wenn man also ein Jahr lang ständig in verruchte Kneipen geht und dort die Kneipenschlägereien mitmacht (und einigermaßen gesund überlebt), kämpft man also besser, als wenn man ein Jahr lang jeden Tag bei einem guten Ausbilder das Kämpfen systematisch erlernt.

 

Schicken nicht in den Kung Fu-Filmen die alten Lehrmeister schließlich ihre jungen Schüler auch irgendwann auf Abenteuer aus, weil sie ihnen nichts Neues mehr beibringen können?

[Rosendorn]

Du willst da jetzt aber keine Antwort darauf, oder?

[Ma Kai]

Du willst da jetzt aber keine Antwort darauf, oder?

 

Nicht wirklich.

Gestehe mich des Schwampfens in den Hallen des Wissens für schuldig.

Ab zur nächsten Kneipenschlägerei, da bin ich jetzt vielleicht besser aufgehoben.

[Schwerttänzer]

Dem stehen nicht nur die Lebenshaltungskosten entgegen, sondern auch der Realismus. Training vordefinierter Bewegungsabläufe in allen Ehren, aber wirklich besser wird man erst aus der Begegnung mit dem Unvorhergesehenen.

Das ist absolut falsch, durch Kampferfahrung lernt man nicht besser zu treffen, sondern richtiger die Situation einzuschätzen.

 

Muclememory ist eine wichtige Sache im Kampf.

 

Lernen nur durch Lehrmeister bzw Lehrmittel

 

Talhoffers Fechtbuch, Silvers Paradoxes of Defence, Vegetius Werke

 

http://thehaca.com/manuals.htm

[Rosendorn]

[...]Das ist absolut falsch, durch Kampferfahrung lernt man nicht besser zu treffen, sondern richtiger die Situation einzuschätzen.

O.k., das müsste verständlich sein. Ist zwar nur eine unbegründete, unbelegte Behauptung, aber verständlich.

 

Muclememory ist eine wichtige Sache im Kampf.

Er meint die sogenannten Muskelerinnerungen. Kampfbewegungen als (fast schon) unbewusste Reflexe und Reaktionen.

 

Lernen nur durch Lehrmeister bzw Lehrmittel

 

Talhoffers Fechtbuch, Silvers Paradoxes of Defence, Vegetius Werke

 

http://thehaca.com/manuals.htm

ST behauptet: Das Lernen von solchen "Muskelerinnerungen" ist nur durch Lehrmeister und entsprechende Lehrwerke möglich. Einige Bücher/Werke werden hier aufgezählt und sind verlinkt.

 

Leider, Schwerttänzer, behauptest du immer nur. Begründungen und/opder Belege fehlen. Jetzt kann man dir also glauben (und dich damit als Experten anerkennen) oder eben nicht. Weiterbringen tut einen das nicht.

[Schwerttänzer]

[...]Das ist absolut falsch, durch Kampferfahrung lernt man nicht besser zu treffen, sondern richtiger die Situation einzuschätzen.

O.k., das müsste verständlich sein. Ist zwar nur eine unbegründete, unbelegte Behauptung, aber verständlich..

Das Problem ist, die Aussagen von Western Martial Artists und entsprechende Fachaussagen kann ich nicht belegen, nur darauf vertrauen, das man mir vertraut.

Moment, Liddell- Hart schreibt, das englische Friedenstruppen im Gegensatz zu Veteranen des 2 Weltkrieges Nachtangriffe gut durchführen konnten.

 

Er meint die sogenannten Muskelerinnerungen.

der deutsche Ausdruck ar mir unbekannt.

 

Lernen nur durch Lehrmeister bzw Lehrmittel

 

 

 

Leider, Schwerttänzer, behauptest du immer nur.

es wäre möglich, das Silvers Aussage, das Bücher zum erlernen der Kampfkünste unverzichtbar oder wichtig sind, im Paradoxes of Defence stehen.

 

Da sind Jahrhunderte verlinkt, ich kann nicht mal versuchen, das so adäquat zu erklären wie Silver und Co, im Link stehen also meine Begründungen und Erklärungen.

[Solwac]

Ich verstehe die Relevanz von Kampfschule u.ä. hier nicht.

 

Wir haben folgende Situation:

 

Figur hat EW:Waffe+x und nach einer gewissen Zeit dann EW:Waffe:x+1.

 

Laut Regeln braucht es dafür eine gewisse Menge FP (teilweise als EP, GS oder PP aufgeschlüsselt). Jetzt gibt es zwei offene Punkte: Muss die Figur schon alle FP haben oder kann ein Teil davon je nach Lernart "geschenkt" werden?

Und dann ist die Frage nach der Lernzeit. Wird sie pauschal gehandhabt, nach den Vorgaben des DFR oder frei geschätzt und liegt sie zeitlich im Abenteuer oder dazwischen.

Denkbar sind alle Kombinationen, wobei mir ein Punkt wichtig ist: Warum geht eine Figur nicht einfach zu einem Waffenmeister und verbessert sich? Warum braucht es die Regeln dazu? Ganz einfach, Erfahrung und Steigerung sind direkt mit der "Macht" einer Figur verknüpft. Wenn jetzt ein Kämpfer im Abentuer zum Waffenmeister rennt, hat der Zauberer äquivalente Chancen? Wenn ja, dann ist alles gut balanciert, wenn nein, dann hilft der Rückgriff auf die Regeln.

 

Solwac

[Daemonic]

[...]Das ist absolut falsch, durch Kampferfahrung lernt man nicht besser zu treffen, sondern richtiger die Situation einzuschätzen.

O.k., das müsste verständlich sein. Ist zwar nur eine unbegründete, unbelegte Behauptung, aber verständlich.

 

Muclememory ist eine wichtige Sache im Kampf.

Er meint die sogenannten Muskelerinnerungen. Kampfbewegungen als (fast schon) unbewusste Reflexe und Reaktionen.

 

Lernen nur durch Lehrmeister bzw Lehrmittel

 

Talhoffers Fechtbuch, Silvers Paradoxes of Defence, Vegetius Werke

 

http://thehaca.com/manuals.htm

ST behauptet: Das Lernen von solchen "Muskelerinnerungen" ist nur durch Lehrmeister und entsprechende Lehrwerke möglich. Einige Bücher/Werke werden hier aufgezählt und sind verlinkt.

 

Leider, Schwerttänzer, behauptest du immer nur. Begründungen und/opder Belege fehlen. Jetzt kann man dir also glauben (und dich damit als Experten anerkennen) oder eben nicht. Weiterbringen tut einen das nicht.

 

Lieber Rosendorn, ich kann hier gerne meine Erfahrung aus ca 8 Jahren Karate und Ninjunstu sprechen lassen (und ein bisschen Neurophysiologie). Die Bewegungsabläufe einer Kampfkunst werden durch ständige Wiederholungen hauptsächlich im Kleinhirn, aber auch in diversen neuronalen Verknüpfungen im Großhirn gespeichert. Hieraus entsteht dann ein reflexartiges abrufbares Muster von koordinierter Bewegung. Dieses kann man aber nicht durch die Tatsächlichen und sehr kurzen, echte Kämpfe erlernen. Dazu ist das alles viel zu schnell vorbei.

 

Ein wesentlicher Bestandteil eines Kampfes ist die geistige Vorbereitung und das Akzeptieren von Tod oder Verletzung. Dies kann man bis zu einem gewissen Grad durch hartes Zweikampftraining und die entsprechende geistige Einstellung auch üben. Allerdings ist der Fall eines echten, lebensbedrohenden Kampfes noch einmal etwas anderes. Ich denke, daß diese Erfahrung und damit die Einstellung zum Kampf das einzige ist, was man tatsächlich durch einen echten Kampf erlernt. Hierrauf aufbauend könnte man dann aber z.B. seine eigene Kampftechnik nach einem echten Kampf möglicherweise im Lichte der neu gewonnen geistigen Erfahrung verbessern.

Zusammengefasst:

Im Kampf lerne ich keine neuen Techniken, sondern mache eine geistige Erfahrung. Hierdurch kann ich dann z.B. durch einen Lehrmeister oder durch eigene Entwicklung meine Kampfkunst in Feinheiten verbessern, welche ich vorher nicht verstanden habe.

 

Grüße,

 

Daemonic

[Schwerttänzer]

Also mKn lernt man durch Kampf , vernünftiger und sicherer die Situation zu beurteilen und zu handeln.

 

Was ist die grösste Bedrohung und wie gehe ich am besten vor.

[midgardholic]

Hallo Leute,

 

ich möchte diesen älteren Strang mal wieder aktivieren und aus einer etwas anderen Sicht beleuchten. Normalerweise starten wir auf Grad 1 und sind bereits Abenteurer. Was ist mit den Grad 0 Figuren? Wie werden diese zu Abenteurern?

Nehmen wir nun den schlechtesten Fall. Die Figur hat keinen Beruf und von daher auch keine allgemeine Fertigkeit oder Fähigkeit. Nehmen wir weiterhin an, dass sie auch keine Waffe, geschweige denn Magie erlernt hat.

Um nun in Grad 1 zu kommen, braucht sie...ja was eigentlich? Punkte? Es gibt keinen offiziellen Gradsprung von 0 auf 1. Aber: bei der Abenteurererschaffung werden Lernpunkte festgelegt. Folglich muss man irgendwie ja lernen können. Nachdem die Figuren ja keine Abenteuer erlebt haben, muss es auch ohne im Abenteuer erworbene Punkte gehen.

Es scheint mir folgendermaßen zu sein: Man geht zu einem Ausbilder und lernt und lernt bis man die Grundlagen einer beliebigen Fertigkeit hat. Mehr scheint nicht zu gehen, sonst könnte der Krieger auch sagen: ich lerne das und jenes nicht und für die gleichen Punkte (EPs, nicht Lernpunkte) habe ich mein Langschwert gleich auf +13...

 

Um nun wieder zum Abenteurer zurückzukommen: Wenn dieser ohne EPs sich weiter verbessern möchte, scheint mir eine Steigerung einer bereits erlernten Fähigkeit nicht gedeckt. Möglich wäre das Lernen einer noch nicht erlernten Fähigkeit nach dem Schema der Lernpunkte (für den jeweiligen Charaktertyp). Ohne weitere GFPs dabei zu gewinnen und mit dem überdurchschnittlichem Altern in dieser Zeit (1 Jahr pro 4 Lernpunkte).

 

Nur für die, die sich für meinen Irrweg interessieren:

 

Ich habe einige andere Möglichkeiten ausprobiert (Regelungen, die am Spieltisch in Gruppenübereinkunft zustande kamen): 1 bzw. 10 AEP am Tag. Immer. Das führte nur dazu, dass es keine Grad 0 Figuren mehr gibt, denn die x Erfahrungspunkte pro Tag muss es dann ja für alle geben. Da diese Folge der Hausregelung allerdings im Regelwerk so nicht vorgesehen ist, denn es gibt viele ältere Menschen auf Grad 0, musste es sich um einen Irrweg handeln.

 

Bearbeitet 8. August 2009 von midgardholic