Zufallstabellen - Pro und Contra

EK · 15. März 2009

Ach bitte hört doch mal mit dem binären Denken auf. Es gibt doch nicht nur entweder/oder.

Bei Zufallstabellen geht es ja nicht nur darum, ob das eine oder andere Ereignis kommt, sondern auch wann. Kommt die Raubüberfall, wenn die Charaktere entspannt oder ausgeruht sind oder nachdem sie sich gerade mit den Dunkelwölfen gezofft haben? Viele SL neigen dazu, die Spielfiguren zu schonen, weswegen es für die Spieler langweiliger wird, weil sie sich ja unwillkürlich in Sicherheit wissen.

Und selbstverständlich hat der gute SL jede Menge ganz persönlicher NSC und zugehörige Schauplätze vorbereitet, die nur dazu da sind, auf die Spielfiguren einzugehen und von ihnen beeinflusst zu werden. Die entsprechenden Zufallstabellen dienen dazu, die Unberechenbarkeit der Welt zu simulieren.

Es macht einfach tierisch Spaß, wenn dem fiesen Bösewicht (NSC), der gerade mit einem gut vorbereiteten militärischen Putsch die Macht in der Stadt übernehmen will (was die Spieler verhindern wollen), eine ungeplante Vidhingfahrt aus der Zufallstabelle in die Quere kommt.

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Wenn der SL das Ereignis vorgeplant hat, hat er auch die Pläne vorher zur Hand und es gibt wesentlich weniger Spannung. Vor allem passieren dann keine natürlichen Fehler mehr, die die Spieler dann ausnützen können. Alle Fehler des NSC sind dann vorher eingeplant und wie kleine Knochen, die man gnädig den Hunden vorwirft.

Das Problem dabei ist aber, dass der SL alle Stadtbewohner mit ihren Reaktionen ausspielen muss und deswegen weit mehr unter Streß steht und eher Fehler begeht als die Spieler....

Bei dieser konstellation sind die Spieler im Vorteil und das ach so ausgewogene Ars fällt - für mich - in sich zusammen...

Rosendorn · 15. März 2009

@EK: Nein, das ist kein Problem. Ein Ausspielen aller Stadtbewohner ist wirklich nicht notwendig. Und was der Hinweis mit ARS soll, weiß ich nicht. Ich zumindest sprach nicht von ARS.

15. März 2009

Viele SL neigen dazu, die Spielfiguren zu schonen, weswegen es für die Spieler langweiliger wird, weil sie sich ja unwillkürlich in Sicherheit wissen.

= Schlechte SL benötigen Zufallstabellen als Krücke :dunno:

EK · 15. März 2009

@EK: Nein, das ist kein Problem. Ein Ausspielen aller Stadtbewohner ist wirklich nicht notwendig. Und was der Hinweis mit ARS soll, weiß ich nicht. Ich zumindest sprach nicht von ARS.

Sorry,. da laufen bei mir ein zwei Diskussionen quer.

Aber es ist doch so: Der SL muß

- die Vidhingfahrer darstellen

- die Stadtwache

- eventuelle Kapitäne im Hafen

- die Stadtoberen

- Zivilisten

und gleichzeitig überlegen, wie der Fiesling weiter vorgeht.

Da ist der SL ganz schön beschäftigt und wird Fehler machen - sowohl was Konsistenz des Settings, als auch die Pläne des Schurken angeht.

Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!

obw · 15. März 2009

@EK: Nein, das ist kein Problem. Ein Ausspielen aller Stadtbewohner ist wirklich nicht notwendig. Und was der Hinweis mit ARS soll, weiß ich nicht. Ich zumindest sprach nicht von ARS.

Das plötzliche Erscheinen eines waelischen Langschiffes als Ergebnis einer Zufallstabelle geht aber ein wenig in die Richtung, zumindest ist das auch mein Gefühl.

Der Einwand bleibt: Wenn mitten drin plötzlich die Waelinger auftauchen, dann darf der Spielleiter ohne Vorbereitung den Widerstand der NSpF gegen die ankurbeln und ist deutlich im Nachteil gegenüber den (z.B.) 5 Spielern, weil er für 10 wichtige NSpF Pläne machen muss und die dabei genau genommen noch nicht mal alle koordinieren darf. Das Ergebnis wage ich mal provozierend als nicht angemessen und unrealistisch zu bezeichnen.

Rosendorn · 15. März 2009

@curilias: Immer noch falsch.

= Schlechte SL nehmen keine Zufallstabellen. Gute SL schon.

Rosendorn · 15. März 2009

@EK: Nein, das ist kein Problem. Ein Ausspielen aller Stadtbewohner ist wirklich nicht notwendig. Und was der Hinweis mit ARS soll, weiß ich nicht. Ich zumindest sprach nicht von ARS.
Das plötzliche Erscheinen eines waelischen Langschiffes als Ergebnis einer Zufallstabelle geht aber ein wenig in die Richtung, zumindest ist das auch mein Gefühl.

Der Einwand bleibt: Wenn mitten drin plötzlich die Waelinger auftauchen, dann darf der Spielleiter ohne Vorbereitung den Widerstand der NSpF gegen die ankurbeln und ist deutlich im Nachteil gegenüber den (z.B.) 5 Spielern, weil er für 10 wichtige NSpF Pläne machen muss und die dabei genau genommen noch nicht mal alle koordinieren darf. Das Ergebnis wage ich mal provozierend als nicht angemessen und unrealistisch zu bezeichnen.

Wo kommen plötzlich die anderen 9 wichtigen NSC her? Aus meinem Beispiel nicht. :dunno:

midgardholic · 15. März 2009

Das von Rosendorn genommene Beispiel wäre für mich ein vorbereitetes Abenteuer. "Jetzt hab ich hier schon wieder ein gekauftes Abenteuer, bei dem die Abenteurer eine Machtübernahme verhindern sollen. Da bring ich einen Waelingerüberfall als Gimmick mit rein."

Rosendorn · 15. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!

Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

obw · 15. März 2009

Der Einwand bleibt: Wenn mitten drin plötzlich die Waelinger auftauchen, dann darf der Spielleiter ohne Vorbereitung den Widerstand der NSpF gegen die ankurbeln und ist deutlich im Nachteil gegenüber den (z.B.) 5 Spielern, weil er für 10 wichtige NSpF Pläne machen muss und die dabei genau genommen noch nicht mal alle koordinieren darf. Das Ergebnis wage ich mal provozierend als nicht angemessen und unrealistisch zu bezeichnen.
Wo kommen plötzlich die anderen 9 wichtigen NSC her? Aus meinem Beispiel nicht.

Der Bösewicht wird nicht die einzige NSpF sein, die etwas machen wird. Insbesondere, wenn seine Machtübernahme noch nicht abgeschlossen ist, wird die Situation sehr komplex. EK bringt da ein paar schöne Beispiele für Personen, die durchaus ihre eigene Agenda haben.

Rosendorn · 15. März 2009

Leute, ich kann euch nur empfehlen, das mit den Zufallstabellen einfach mal ausprobieren. Gefühlte 100% der hier genannten Einwände sind rein akademisch und auf theoretischer Basis. Da spricht scheinbar der gesunde Menschenverstand, in Wahrheit jedoch einfach die Sorge vor dem Unbekannten.

Ich kann nur sagen: Ausprobieren, es macht echt Spaß. Und wenn's anfangs mal etwas unrund läuft, kann man immer noch verbessern. Spielt doch nicht immer nur auf Sicherheit, anders kann es mindestens so befriedigend sein. Und wenn's gar nicht klappt, kann man damit aufhören.

Man verkauft nicht seine Seele an den Teufel und muss für immerdar so spielen.

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

obw · 15. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!
Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

"Es ist geplant, dass der Ausgang der Situation offen ist." - im Gegensatz zu festgelegt wie in "In Runde 20 trifft auf alle Fälle die Kavallerie ein und schlägt die Feinde problemlos in die Flucht."

Rosendorn · 15. März 2009

Das von Rosendorn genommene Beispiel wäre für mich ein vorbereitetes Abenteuer. "Jetzt hab ich hier schon wieder ein gekauftes Abenteuer, bei dem die Abenteurer eine Machtübernahme verhindern sollen. Da bring ich einen Waelingerüberfall als Gimmick mit rein."

Richtig spaßig wird's natürlich, wenn auf der Zufallstabelle nicht nur "Vidhingfahrt", sondern auch "Erdbeben", "Besuch einer Delegation aus dem fernen Ausland" und noch viel mehr ähnlich interessante Optionen stehen.

Dann wird die Spielwelt plötzlich lebendig. :thumbs:

obw · 15. März 2009

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Dich überzeugen will auch niemand. Der Strang heisst halt: "Zufallstabellen Pro und Contra";)

Wenn ich Zufallstabellen als solche verwende, dann würfele ich die im Vorfeld des Spieleabends aus und bereite die erwürfelten Begegnungen vor. Das kann z.B. auch zu einer Feinjustierung der Motivation der Gegner ("Och, mit den Jungs gabs doch vor drei Monaten schon mal Ärger.") oder der Begegnung ("Das vierte Wolfsrudel hintereinander? Nochmal...") führen. Direkt am Tisch würfeln ist bei auskonstruierten Tabellen eher selten...

Bearbeitet 15. März 2009 von obw

obw · 15. März 2009

Das von Rosendorn genommene Beispiel wäre für mich ein vorbereitetes Abenteuer. "Jetzt hab ich hier schon wieder ein gekauftes Abenteuer, bei dem die Abenteurer eine Machtübernahme verhindern sollen. Da bring ich einen Waelingerüberfall als Gimmick mit rein."
Richtig spaßig wird's natürlich, wenn auf der Zufallstabelle nicht nur "Vidhingfahrt", sondern auch "Erdbeben", "Besuch einer Delegation aus dem fernen Ausland" und noch viel mehr ähnlich interessante Optionen stehen.

Dann wird die Spielwelt plötzlich lebendig.

Ich gestehe, als Spielleiter wäre ich bei der Vorbereitung da versucht, nicht zu würfeln, sondern einfach die Option [X] alle obigen zu wählen. :lol:

midgardholic · 15. März 2009

Das von Rosendorn genommene Beispiel wäre für mich ein vorbereitetes Abenteuer. "Jetzt hab ich hier schon wieder ein gekauftes Abenteuer, bei dem die Abenteurer eine Machtübernahme verhindern sollen. Da bring ich einen Waelingerüberfall als Gimmick mit rein."
Richtig spaßig wird's natürlich, wenn auf der Zufallstabelle nicht nur "Vidhingfahrt", sondern auch "Erdbeben", "Besuch einer Delegation aus dem fernen Ausland" und noch viel mehr ähnlich interessante Optionen stehen.

Dann wird die Spielwelt plötzlich lebendig.

Hm, ja. Ich könnte mir das nächste Mal ne Zufallsliste machen, welchen Gimmick ich einsetze. Wenn man einen ganzen Spielabend aus dem Nichts entstehen lassen kann, kriegt man das auch irgendwie hin. Das ist nicht das Problem. Meine Frage ist eher: Bekommst Du nicht durch Vorbereitung ein höheres Niveau (Vermeidung der "kleinen" Regelfehler)?

Oder vorbereiten: Z.B beim Versuch, die Macht zu übernehmen, stellt Hielfar plötzlich fest, dass sein Informant offenbar von der Delegation aus... nichts wußte und so der Palast besonders geschützt ist. Doch jetzt gibt es kein zurück mehr. Außerdem stoßen einige Waelinger im Hafen vor. Einige Erdbebenstöße läßt die Stadtbewohner zusätzlich in Panik geraten. Und gerade jetzt müssen auch noch diese vagabundierenden Abenteurer auftauchen...

Auf der anderen Seite kann ich mir eine solche Gimmick-Tabelle als gutes Trainingsmaterial für den SL vorstellen (Mal schaun, was ich heute reinimprovisieren muss). Sozusagen "das Abenteuer des SL".

Bearbeitet 15. März 2009 von midgardholic

Schwerttänzer · 15. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!
Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

indem man die NSCs und deren Pläne plat, grob wie sie sich beeinflussen und dann den SC freie Hand lässt (ggf grob deren wahrscheinlichste, beste - schlimmsten Handlungen miteinplant als

SL)

EK · 15. März 2009

Leute, ich kann euch nur empfehlen, das mit den Zufallstabellen einfach mal ausprobieren. Gefühlte 100% der hier genannten Einwände sind rein akademisch und auf theoretischer Basis. Da spricht scheinbar der gesunde Menschenverstand, in Wahrheit jedoch einfach die Sorge vor dem Unbekannten.

Ich kann nur sagen: Ausprobieren, es macht echt Spaß. Und wenn's anfangs mal etwas unrund läuft, kann man immer noch verbessern. Spielt doch nicht immer nur auf Sicherheit, anders kann es mindestens so befriedigend sein. Und wenn's gar nicht klappt, kann man damit aufhören.

Man verkauft nicht seine Seele an den Teufel und muss für immerdar so spielen.

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Das ist für dich OK. Keine Frage. Ich plane lieber - in der Rolle der NSC - vorweg und kann so konsistenter darstellen.

Die Spieler und ihre relevanten Aktionen sind mir Zufall genug.

Ich plane nicht so, dass ich sage: Wenn die Spieler das und das machen, ist alles in Butter und nur so gehts, sondern das wird passieren, wenn den Herren SC nicht irgendtetwas einfällt....

EK · 15. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!
Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.
indem man die NSCs und deren Pläne plat, grob wie sie sich beeinflussen und dann den SC freie Hand lässt (ggf grob deren wahrscheinlichste, beste - schlimmsten Handlungen miteinplant als
SL)

Genau das wollte ich sagen!

Kurna · 15. März 2009

Das von Rosendorn genommene Beispiel wäre für mich ein vorbereitetes Abenteuer. "Jetzt hab ich hier schon wieder ein gekauftes Abenteuer, bei dem die Abenteurer eine Machtübernahme verhindern sollen. Da bring ich einen Waelingerüberfall als Gimmick mit rein."
Richtig spaßig wird's natürlich, wenn auf der Zufallstabelle nicht nur "Vidhingfahrt", sondern auch "Erdbeben", "Besuch einer Delegation aus dem fernen Ausland" und noch viel mehr ähnlich interessante Optionen stehen.

Dann wird die Spielwelt plötzlich lebendig.

Ich gestehe, als Spielleiter wäre ich bei der Vorbereitung da versucht, nicht zu würfeln, sondern einfach die Option [X] alle obigen zu wählen.

Zumindest Vidhingfahrt und Erdbeben habe ich bei einem SL schon an direkt aufeinander folgenden Abenden erlebt (echt geworfen auf 100er-Tabellen!). :cool:

Allerdings war es merklich zu viel für ihn spontan zu leiten, so dass vor allem das Erdbeben vom zweiten Abend ziemlich belanglos unterging. Aber zumindest dürften die beiden Abende allen Teilnehmern auch nach über 15 Jahren noch in Erinnerung sein.

Tschuess,

Kurna

Jürgen Buschmeier · 15. März 2009

Bei einer Reise durch den Wald von X ist eine Zufallstabelle hilfreich, denn sie gibt schließlich an, welche Wesen dort Leben.

In vielen Abenteuern gibt es die Tabellen und ich kann sie wunderbar in die Vorbereitung einfließen lassen. Und das sieht dann so aus, daß ich die reihenfolge vorher zufällig bestimme (auswürfle).

Das Problem bei den Zufallstabellen in Abenteuern ist folgendes, sie legen häufig fest, wie oft auf diese Tabelle gewürfelt werden soll. Da ist also immer auch Schonung der SFen eingeplant, was ich dann auch schon mal über den Haufen werfe und dann eben die Dichte der Ereignisse keine Schonung und Zeit zur Heilung gewährt.

Ich habe beides ausprobiert, also die Tabelle einfach nur vorbereitet und dann am Tisch ausgewürfelt, was geschieht oder eben alles schon vorher ausgewürfelt, damit ich nicht überrascht werde, sondern besser vorbereitet bin.

Die dritte Möglichkeit ist für mich, die Tabelle einfach nur als Hilfe zu sehen, was gibt es in der Gegend und dann suche ich mir Dinge raus, die mir passend erscheinen und entscheide spontan, wie dicht die Ereignisse aufeinander folgen.

Als Spieler ist es mir gleich, ob der SL das vorher festlegt oder spontan auswürfelt, ich weiß eh nicht, was geschehen wird.

Als SL bin ich lieber besser vorbereitet, es geht dann sowieso wieder viel schief. Ich übersehe hier etwas und verhasple mich, die Spieler bringen mich eventuell aus dem Konzept, aber als Chaot muss ich damit leben und meine Spieler auch.

Rosendorn · 15. März 2009

[...]Meine Frage ist eher: Bekommst Du nicht durch Vorbereitung ein höheres Niveau (Vermeidung der "kleinen" Regelfehler)?[...]

Das bezweifle ich. Und ich halte das sogar für Selbsttäuschung, dass man mit einem Mehr an Vorbereitung ein Mehr an Niveau erreicht. Meiner Erfahrung nach hat man da bloß ein Mehr an Text.

Mal Hand aufs Herz: Wie oft hast du es schon erlebt, dass man den Spielern am Ende "die wahren Hintergründe" erzählt, weil sie natürlich nicht im Spiel vorkamen (und oft auch keine Rolle spielten)? Ich jedenfalls sehr oft.

In meinen Augen sind hier zu viele einfach noch zu sehr "romanbehaftet", dass auch ja eine gescheite, dramaturgisch gestylte Geschichte heraus kommt. Das das alles von selbst mit interessierten Spielern passiert, wissen viele gar nicht (wie auch: Nie probiert).

Ich kann nur sagen: Traut euch mehr und spielt mal einfach (und aufmerksam) "drauf los". Gebt bewusst Verantwortung und Planung aus der Hand und spielt reaktiver. Die meisten werden echt staunen. Zufallstabellen neben der Vorbereitung her laufen zu lassen, bereichert.

Nixonian · 15. März 2009

@curilias: Immer noch falsch.

= Schlechte SL nehmen keine Zufallstabellen. Gute SL schon.

Ich habe schon lange nicht mehr so ein hanebüchenes Postulat gelesen.

Rosendorn · 15. März 2009

Ach lassen wir's .

Bearbeitet 15. März 2009 von Rosendorn
Ursprünglichen Inhalt wg. Zwecklosigkeit gelöscht.

Schwerttänzer · 15. März 2009

In meinen Augen sind hier zu viele einfach noch zu sehr "romanbehaftet",

.[/quote

Das ist seit Ulrich Kiesow die Crux des deutschen Rollenspiels, er wollte Romane schreiben, er verstand nie das Medium Rollenspiel, die Rolle von Regeln(nur eine Waffe gegen Mitspieler, oder was ein Abenteu]er ist, keine Erzählung eines einzelnen.

Rollenspiel sind keine Romane oder Filme, der SL hat im Gegensatz zum Autor oder Redakteur keine Kontrolle über die Hauptdarsteller.

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