Zufallstabellen - Pro und Contra

Abd al Rahman · 16. März 2009

Danke übrigens für die Diskussion. Ich werde Zufallstabellen mal ausprobieren.

Was mich noch interessieren würde: Wie sieht eine gute Zufallstabelle aus? Habt ihr da mal ein Beispiel?

Viele Grüße

hj

midgardholic · 16. März 2009

Danke übrigens für die Diskussion. Ich werde Zufallstabellen mal ausprobieren.

Was mich noch interessieren würde: Wie sieht eine gute Zufallstabelle aus? Habt ihr da mal ein Beispiel?

Viele Grüße

hj

Lasst uns doch mal sammeln:

1. Erdbeben

2. Vulkanausbruch

3. Tsunami

4. Tornado/Taifun

5. Gebäudeeinsturz (eines Tempels, Palastteilen, Turm o.ä.)

6. Unfall im Labor der Magiergilde (Folgen sind eigene Tabelle wert)

7. Brand in der Stadt

8. Vergiftetes Grundwasser (Umweltverschmutzung)

9. Soziale Unruhen (Aufstand der ... wegen ...)

10. Räuberische Überfälle im Umland der Stadt

11. Marodierende Banden im Umfeld der Stadt

12. Zwei benachbarte Städte erklären den Krieg gegeneinander

13. Eine benachbarte Stadt erklärt der momentan bespielten Stadt den Krieg

14. Irgendwo in der Nähe muss jemand ein Weltentor erschaffen haben... Dämonen!

15. Elfen und Zwerge (Feen, Orks, ...) bekämpfen sich in der Gegend gegenseitig.

16. Waeländer! Langboote fallen an der Küste ein oder fahren den Fluß hoch.

17. Dunkle Sekte. Mordanschläge gegen Priester, Heiler etc.

18. Inquisition: Jeder Magiekundige, der nicht der vorherrschenden Art der Magie / des Glaubens angehört, lebt gefährlich.

19. "Das dunkle Reich": Eine Kultur zieht gegen eine andere in den Krieg (z.B. Eschar und Aran gegen Valian und die Küstenstaaten; Orks, Goblins und Trolle gegen Menschen...)

20. Geplante Invasion ais einer anderen Ebene / Sphäre.

Nur mal schnell hingeschrieben. Ist jetzt natürlich nicht "zugeschnitten". Ich hoffe, ihr habt noch gute Ergänzungen.

Bearbeitet 16. März 2009 von midgardholic

Rosendorn · 16. März 2009

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Somit wird dann der SL zum Mit-(Gegen?-)spieler und verläßt seine eigentlich neutrale Position, oder?

Ei freilich. Ich schätze es dann sehr mit dem/den NSC und seinen Ressourcen volle Kanne mitzuspielen. Dann muss man sich natürlich absolut an die Regeln halten, sonst wird's unfair, aber dann ist es ein Genuss.

Ach ja, das kann übrigens auch mit den Spielfiguren auf ihrer Seite sein. Ich muss nicht Gegenspieler sein.

Rosendorn · 16. März 2009

[...]Ich habe es ausprobierte und es war ein entsetzlicher Abend, sowohl für mich als Spielleiter, als auch für meine Spieler. Es freut mich wirklich, daß Du damit Spass hast und es in Deiner Runde funktioniert, aber ich bleibe dabei, daß es für mich nichts ist.

Ich respektiere selbstverständlich deine Erfahrung. Und will dir gewiss nicht drein reden, aber einmal wäre mir zuwenig und ich habe das Gefühl, dass die Tabelle(n) nicht deiner Feder entsprang(en) und auch nicht wirklich gut war(en).

Gute Tabelle inspirieren.

obw · 16. März 2009

Was mich noch interessieren würde: Wie sieht eine gute Zufallstabelle aus? Habt ihr da mal ein Beispiel?

Nicht direkt als konkretes Beispiel, aber eine gute Zufallstabelle für eine Reise stelle ich mir in der Art vor, dass es einen WM abhängig von der Vorgehensweise der Reisenden gibt.

Die Tabelle geht dann von 1-40, gewürfelt wird mit dem W20, wobei

Reisende...

... bleiben auf der Strasse und bleiben nachts in Gasthäusern: WM+0

... halten sich 20 m neben der Strasse und vermeiden tagsüber Begegnungen: WM+5

... halten sich 50-100 m von der Strasse entfernt, Übernachtung im Zelt: WM+10

... bleiben mindestens auf 500 m Abstand zur Hauptstrasse, getarntes Lagerfeuer und Zelt: WM+20

Damit braucht man nur eine Tabelle, hat aber dynamische Übergänge. Wer durch die Landschaft schleicht, trifft keine fahrenden Bürstenbinder. Wer auf der Strasse bleibt, hat weniger wilde Tiere zu fürchten und vermeidet ganz finstere Gesellen.

Das ist meine Idee von einer Eigenschaft einer guten Zufallstabelle. :satisfied:

Pandike Kalamides · 17. März 2009

Ich habe eine Frage an die Freunde von Zufallstabellen: Wie geht ihr mit erwürfelten Ergebnissen um? Dienen sie euch nur zur Inspiration, und ihr ignoriert Ergebnisse, die euch momentan nicht ins Konzept passen (wenn ja, wie rechtfertigt ihr diese "Spielleiterwillkür")? Oder haben Zufallstabellen, die ihr einmal als für ein Gebiet und eine Zeit gültig erklärt habe, den Status von Regeln, und der Spielleiter darf erwürfelte Ergebnisse nicht ignorieren oder abändern (oder es unterlassen, in der festgelegten Frequenz auf die Tabelle zu würfeln) - auch wenn z. B. die Gruppe in ihrem momentanen Zustand keine realistische Chance hat, das erwürfelte Ereignis zu überleben, oder wenn schon zum dritten Mal hintereinander dasselbe Ergebnis erwürfelt wurde?

Wenn Letzteres der Fall ist, dann sehe ich einen Konflikt zwischen dem Einsatz von Zufallstabellen und dem Prinzip, den Spielern möglichst viel Gestaltungsspielraum zu geben. Auf diese Weise kann es nämlich oft passieren, dass die Spieler, die eigentlich ihren von ihnen selbst bestimmten Zielen in der Spielwelt folgen wollen, davon abgehalten werden, indem sie sich aus äußerer oder innerer Notwendigkeit gezwungen sehen, sich erst einmal mit den Ergebnissen der Zufallstabelle auseinanderzusetzen (was zu ganzen "Nebenquesten" führen kann).

Ein "erzählender" Spielleiter dagegen wird, wenn er gut ist, Ereignisse und Begegnungen so dosieren, dass die Spielwelt glaubhaft wird, die Spieler dadurch jedoch nicht davon abgehalten werden, sich in nützlicher Frist (d. h. bevor Frustration aufkommt) an das Verwirklichen ihrer selbstbestimmten Ziele zu machen.

Anders gesagt: Da ein guter "erzählender" Spielleiter sich bemüht, den Spielern die Gelegenheit zu geben, ihre selbst gewählten Ziele zu verwirklichen, haben sie durch ihn einen indirekten Einfluss darauf, wie stark sie durch nicht mit diesen Zielen im Zusammenhang stehende Ereignisse davon abgehalten werden. Diesen Hebel verlieren sie, wenn der Spielleiter Begegnungen und Ereignisse nicht festlegt, sondern wie oben beschrieben konsequent und "unparteiisch" auf der Basis einer Zufallstabelle auswürfelt.

Sofern sie nicht nur zur Inspiration verwendet wird, sondern als Gesetz gilt, ist eine Zufallstabelle also ein Element zur Spielerentmächtigung. Einzig gegenüber einem schlechten Spielleiter, der seine Ziele gegen die seiner Spieler durchsetzen will, kann sie einen gewissen Schutz bieten.

Gruß

Pandike

Kazzirah · 17. März 2009

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Somit wird dann der SL zum Mit-(Gegen?-)spieler und verläßt seine eigentlich neutrale Position, oder?

Nein, aber er ist dann selbst mehr als ein Computerprogramm, dass determinierte Handlungsabfolgen reproduziert, um es mal ganz überspitzt zu sagen.

Zufallstabellen können genauso unterstützen wie hemmen wie exzessive Vorbereitung auf ein Abenteuer. Es hängt natürlich arg davon ab, welche Präferenzen ein SL hat. Neigt er eher zu Railroading, wird er eher viel Zeit in die Vorbereitung stecken, denn jeder Zufall ist ein Feind des Railroading. Auch SLs, die Angst vor Unstimmigkeiten haben, fühlen sich sicher vom Zufall in Form von Ereignissen eher bedroht. Daher würde ich unsicheren SLs eher dazu raten, viel Zeit in die Vorbereitung zu stecken.

Letztendlich wird sich das aber in idealer Form ergänzen, also ein Teil gut vorbereitet, ein Teil Unwägbarkeit, das ist sogar durchaus realistischer als ein determiniert vorhergeplanter Handlungsrahmen. Um in dem Beispiel der Vidhingfahrt zu bleiben:

Plant der SL die Vidhingfahrt von vorneherein ein, wird er seinen Bösewicht viel optimaler reagieren lassen, als dieser real tun würde. Mit "Naturkatastrophen" rechnet man nicht, die passieren und dann muss man immer improvisieren. Ich finde es immer reichlich aufgesetzt, wenn dann so ein Erzbösewicht eine an sich unvorhersehbare Katastrophe zu seinen Gunsten nutzt, ohne den kleinsten offensichtlichen Fehler, was meist passiert, wenn der SL Zeit hatte zu planen.

Ich muss gar nicht optimierte Handlungsabläufe vorher planen, das kann man in den wenigsten abenteuerrelevanten Situationen, es ist Illusion. Es muss immer improvisiert werden. Ich muss mir über die Handlungen der NSCs meist auch nur soweit klar werden, wie sie gerade akut handeln oder soweit es gerade relevant für die Figuren ist. Handlungen, die nicht in direktem Kontext zum Erleben der Spielfiguren steht, kann immer unwägbar bleiben für die Spieler. Sie kriegen da eh nur die Auswirkungen mit.

Daher würde ich in dem Beispiel zwar den (ideal)Plan des Erzbösewichts kalkulieren, ihn (und mich als SL) aber dann mit den Unwägbarkeiten des Zufalls konfrontieren.

Akeem al Harun · 17. März 2009

Viele SL neigen dazu, die Spielfiguren zu schonen, weswegen es für die Spieler langweiliger wird, weil sie sich ja unwillkürlich in Sicherheit wissen.

= Schlechte SL benötigen Zufallstabellen als Krücke

Eine sehr eigenwillige Interpretation der Aussagen.

ganzbaf · 17. März 2009

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Somit wird dann der SL zum Mit-(Gegen?-)spieler und verläßt seine eigentlich neutrale Position, oder?

Nein, aber er ist dann selbst mehr als ein Computerprogramm, dass determinierte Handlungsabfolgen reproduziert, um es mal ganz überspitzt zu sagen.

Für mich sind Zufallstabellen (und das würfeln auf selbigen) eher ein Zeichen für ein Computerprogramm, weil es ein Ausdruck dafür ist, dass dem SL der Instinkt dafür fehlt abzuschätzen welches Ereignis nun für den allgemeinen Spielspass am besten ist. Genauso wie dem Programm die Intuition und das Gefühl für angemessenes Verhalten fehlt.

Akeem al Harun · 17. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!
Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

Nein. Man plant die Aktionen der NSpF, wie sie ablaufen, wenn die Figuren nicht eingreifen. Wenn die Figuren eingreifen, werden die Handlungen der NSpF damit beeinflusst. Offen ist, ob bzw. in wie weit die Pläne der NSpF umgesetzt werden können, oder eben auch nicht.

Eleazar · 17. März 2009

Ich habe mich hier nicht durch alle Niederungen gearbeitet, will aber doch mal meinen Senf dazu geben.

Ich arbeite nicht mit Tabellen für Zufallsbegegnungen, würde es aber tun, wenn ich gute hätte. Auch in dem Fall bliebe so eine Tabelle nicht mehr als eine Spielhilfe und ein Würfelwurf eine Anregung zu einem stattfindenden Ereignis.

Für eine echte Zufallsbegegnung spricht, dass sich Spieler und Spielleiter damit anfreunden müssen, dass in der Spielwelt nicht alles nach ihrer Bildebuchdamaturgie funktioniert. In der Realität geschehen unvorhergesehene Dinge aus Zufälligkeiten und die machen dann die Probleme und die Spannung aus. Im Film passieren Dinge immer, weil sie einen gewissen Sinn machen. In einigen guten Drehbüchern fällt einem das nicht unbedingt auf, in wirklich schlechten Drehbüchern weiß man schon vorher, was passiert (man denke mal an die Rothemden mit Sprechrolle bei Startrek).

Ich will keinem was unterstellen, aber die meisten Abenteuer, die ich kenne - und dann ja auch noch so oder so interpretiert durch den Spielleiter - folgen meist eine nachvollziehbaren Dramaturgie. Und gerade Aussagen wie "Ich weiß selber am besten, wo eine Begegnung hinsoll" unterstreichen das noch mal.

Wenn man länger zusammen spielt kommt noch hinzu, dass man seinen SL und seine Vorlieben einigermaßen kennt.

So provoziert man keine Überraschungen, was nicht heißt, dass man nicht mit Vergnügen seinen Stiefel durchspielen kann. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass da auch mal schnell 500 Meilen mit der Kutsche zum Abenteuer vorgefahren wird. Und das finde ich nun wieder absurd.

Nehme ich nun ein echtes Zufallselement mit auf - nicht sklavisch, aber als Inspiration - dann peppe ich wahrscheinlich die eigentliche Handlung damit auf. Erstens weiß ich nicht mehr, wer ein wichtiger Bestandteil des Abenteuers oder wer bloß dazugewürfelter Statist ist und zweitens kann ich mir nie sicher sein, ob nicht doch hinter dem nächsten Busch eine Gefahr lauert.

Und natürlich: Die Würfelei soll nicht zu abstrusen Ergebnissen führen. Aber wer sagt denn, dass meine selbstausgedachten Begegnungen immer so viel besser sind? Wenn sich der SL nur ein bisschen Mühe gibt, die Ergebnisse einer guten Tabelle etwas sinnvoll zu integrieren, dann kann da viel gutes draus Wachsen.

Kazzirah · 17. März 2009

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!
Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

Nein. Man plant die Aktionen der NSpF, wie sie ablaufen, wenn die Figuren nicht eingreifen. Wenn die Figuren eingreifen, werden die Handlungen der NSpF damit beeinflusst. Offen ist, ob bzw. in wie weit die Pläne der NSpF umgesetzt werden können, oder eben auch nicht.

Wobei als einzige Unwägbarkeit aber die Aktionen der Spieler sind, das ist bei Zufallstabellen eben anders. Da kann (bei guten Tabellen) eben wie in der Wirklichkeit nicht nur eine Abenteurergruppe Handlungen von NSCs beeinflussen, sondern eben auch vorher nur bedingt planbare Eregnisse.

Das fehlt mir bei den "Vorausplanern". Die verstecken sich imho hinter ihren determinierten Abläufen.

@ ganzbaf: Das ist es eben nicht. Die Tabelle determiniert gar nichts, sie liefert ein bestimmtes, nicht völlig vorhersehbares (und planbares) Ereignis. Was der SL genau daraus macht, obliegt seiner Improvisationskunst. Da ist dann wieder kein Unterschied zu den "Erzählern", wenn sie denn Improvisation von Ereignissen über das Vorbereitete und Spielerhandlungen hinaus zulassen.

Es obliegt ganz den SL und den Spielern, inwieweit ein Zufallsereignis wirkliche Relevanz erhält.

Der Charme ist einfach, dass der SL mit Zufallsereignissen Spieler eben nicht zwingen kann, weil er selbst reagieren muss.

Im "Erzählstil" wird ein solches Ereignis eher als deus ex machina genutzt, um ein erzählerisch gewünschten Effekt zu erzwingen.

Sulvahir · 17. März 2009

Ich habe früher hin und wieder Zufallstabellen benutzt, doch auf die Dauer haben die bei mir in den allermeisten Fällen ein unbefriedigendes Gefühl hinterlassen:

Ereignis tritt ein -> wird abgearbeitet -> weiter im Text/nächstes Ereignis.

Das heißt jetzt nicht, dass ich die eingetretenen Ereignisse nicht (zumindest ansatzweise) in die Geschichte integriert hätte.

Stattdessen verwende ich in Fällen, in denen ich zufällige Ereignisse für sinnvoll halte die Engel-Arkana-Karten. Damit bleibt der Zufallscharakter meiner Erfahrung nach erhalten, aber die "Ergebnisse" entwickeln sich dynamisch aus der Spielsituation heraus. (und meine Spieler haben inzwischen mehr Respekt vor den Karten als vor dem Bestiarium :disturbed: )

bis dann,

Sulvahir

Kazzirah · 17. März 2009

Ich habe früher hin und wieder Zufallstabellen benutzt, doch auf die Dauer haben die bei mir in den allermeisten Fällen ein unbefriedigendes Gefühl hinterlassen:
Ereignis tritt ein -> wird abgearbeitet -> weiter im Text/nächstes Ereignis.

Das heißt jetzt nicht, dass ich die eingetretenen Ereignisse nicht (zumindest ansatzweise) in die Geschichte integriert hätte.

Das wäre ein Beispiel für den Umgang mit Zufallstabellen, wie er gerade nicht von Rosendorn vorgestellt wurde. Die Ereignisse bei ihm sind ja gerade eben nicht "abarbeiten", sondern werden in die Umwelt integriert. Das Ergebnis sagt erst einmal nur, was passiert, nicht wie und warum es passiert.

Stattdessen verwende ich in Fällen, in denen ich zufällige Ereignisse für sinnvoll halte die Engel-Arkana-Karten. Damit bleibt der Zufallscharakter meiner Erfahrung nach erhalten, aber die "Ergebnisse" entwickeln sich dynamisch aus der Spielsituation heraus. (und meine Spieler haben inzwischen mehr Respekt vor den Karten als vor dem Bestiarium )

Und das ist exakt der Effekt, den Rosendorn beschrieben hat. Die Engel-Arkana-Karten sind auch nichts anderes als eine Zufallstabelle, nur dass eben nicht gewürfelt wird, sondern Kartenkombinationen gezogen werden. :thumbs:

Letztendlich geht es doch darum: Wird ein nicht-determiniertes Ereignis zugelassen, das nicht direkt aus Spielerhandlungen resultiert oder nicht. Ist die Spielwelt also determiniert oder nicht. Sind die Spielfiguren die einzigen echten unberechenbaren Zufallsmomente oder nicht.

Lord Chaos · 17. März 2009

Moderiert von Tellur:

Diskussion ausgelagert aus Was macht einen guten SL aus?.

Hier soll es um allgemeine Diskussion über Zufallstabellen gehen. Ausgangspunkt war ein Blogeintrag von Hofrat.

mfg

Tellur

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Also genau das ist meine absolute Horrorvorstellung. Eine Zufallsgenerierte Umgebung, ohne innere Logik....Wer war denn der lokale Herrscher?

Aber in einem gebe ich Dir völlig recht. Wenn die Dinge keinen logischen Zusammenhang mehr haben müssen,

Wie ziehst du diese These aus dem Blog?

Weil ich ihn gelsen habe? Der Autor ist ja so fürchterlich stolz darauf nichts geplant sondern alles ausgewürfelt zu haben.

Woher kamen die Orks?
weil sie dort ihre Basis hatten.

Nein, in diesem Blog wegen 2 Würfen: Wurf 1: Stadt wird belagert, Wurf 2: Belagerer sind Orks.

. Na, wer Spaß dran hat!
Hier, ich würde mich veralbert vorkommen, würde der SL drehen.

Bitte etwas besser Zitieren! Ich vermute Du hast da mich zitiert, sicher bin ich mir nicht.

Auch die Antwort verwundert mich doch sehr. Ich kritisiere exzessive Verwendung von Zufallstabellen und Du negierst indem Du darauf hinweist, dass der SL nicht 'mogeln' darf.

Wo ist die Logik Deiner Aussage?

LG

Chaos

Lord Chaos · 17. März 2009

Der Vorteil einer guten Zufallstabelle ist natürlich ein Mehr an Spaß und Spannung auch für den Spielleiter.

Ich verstehe nicht was das spannende an einer Zufallstabelle ist.

Äh, die Unvorhersagbarkeit des Ergebnisses?

Meine Ideen und Einfälle sind auch unvorhersagbar! :rotfl:

Abd al Rahman · 17. März 2009

Es ist doch völlig unerheblich, ob ein zufälliges Ereignis durch eine Tabelle erzeugt, oder einem spontanen Einfall des Spielleiters entsprungen ist, oder?

Viele Grüße

hj

Akeem al Harun · 17. März 2009

Für mich sind Zufallstabellen (und das würfeln auf selbigen) eher ein Zeichen für ein Computerprogramm, weil es ein Ausdruck dafür ist, dass dem SL der Instinkt dafür fehlt abzuschätzen welches Ereignis nun für den allgemeinen Spielspass am besten ist.

Das klingt so, als gäbe es "das eine Ereignis", was den optimalen Spielspaß genau jetzt garantiert.

Lord Chaos · 17. März 2009

@curilias: Immer noch falsch.

= Schlechte SL nehmen keine Zufallstabellen. Gute SL schon.

Hallo Rosendorn!

Sind solche Verallgemeinerungen (vor allem wenn sie völlig unbelegt sind) wirklich nötig?

Vor allem musst Du mir Erklären was an der Fähigkeit Zufallstabellen zu lesen so toll sein soll.

Mit deinem SL-Stil hättest Du bei meinen Spielern vermutlich nicht die geringste Chance, während mein Stil bei Dir und Schwerttänzer völlig versagen würde?

Was sagt dies über die Qualität der jeweiligen Spieler und Spielleiter aus?

@Rosendorn: Sorry, hab' Deine Klarstellung zu spät gesehen.

LG

Chaos

Bearbeitet 17. März 2009 von Lord Chaos

Lord Chaos · 17. März 2009

Leute, ich kann euch nur empfehlen, das mit den Zufallstabellen einfach mal ausprobieren. Gefühlte 100% der hier genannten Einwände sind rein akademisch und auf theoretischer Basis. Da spricht scheinbar der gesunde Menschenverstand, in Wahrheit jedoch einfach die Sorge vor dem Unbekannten.

Ich kann nur sagen: Ausprobieren, es macht echt Spaß. Und wenn's anfangs mal etwas unrund läuft, kann man immer noch verbessern. Spielt doch nicht immer nur auf Sicherheit, anders kann es mindestens so befriedigend sein. Und wenn's gar nicht klappt, kann man damit aufhören.

Man verkauft nicht seine Seele an den Teufel und muss für immerdar so spielen.

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Wieso ziehst Du nicht in betracht, dass die anderen Diskussionsteilnehmer Tabellen bereits benutzt haben und wieder davon abgekommen sind?

Bei mir ist es jedenfalls so.

Sulvahir · 17. März 2009

Ich habe früher hin und wieder Zufallstabellen benutzt, doch auf die Dauer haben die bei mir in den allermeisten Fällen ein unbefriedigendes Gefühl hinterlassen:
Ereignis tritt ein -> wird abgearbeitet -> weiter im Text/nächstes Ereignis.

Das heißt jetzt nicht, dass ich die eingetretenen Ereignisse nicht (zumindest ansatzweise) in die Geschichte integriert hätte.

Das wäre ein Beispiel für den Umgang mit Zufallstabellen, wie er gerade nicht von Rosendorn vorgestellt wurde. Die Ereignisse bei ihm sind ja gerade eben nicht "abarbeiten", sondern werden in die Umwelt integriert. Das Ergebnis sagt erst einmal nur, was passiert, nicht wie und warum es passiert.

Ich habe ja gesagt, dass ich die Ergebnisse eingearbeitet und integriert habe - aber als Spielleiter hatte ich bei den Tabellen immer das Gefühl, dass die Ereignisse nur abgehakt werden - selbst wenn sich daraus ein ausgewachsener Nebenplot entwickelt hat.

Stattdessen verwende ich in Fällen, in denen ich zufällige Ereignisse für sinnvoll halte die Engel-Arkana-Karten. Damit bleibt der Zufallscharakter meiner Erfahrung nach erhalten, aber die "Ergebnisse" entwickeln sich dynamisch aus der Spielsituation heraus. (und meine Spieler haben inzwischen mehr Respekt vor den Karten als vor dem Bestiarium )

Und das ist exakt der Effekt, den Rosendorn beschrieben hat. Die Engel-Arkana-Karten sind auch nichts anderes als eine Zufallstabelle, nur dass eben nicht gewürfelt wird, sondern Kartenkombinationen gezogen werden.

Letztendlich geht es doch darum: Wird ein nicht-determiniertes Ereignis zugelassen, das nicht direkt aus Spielerhandlungen resultiert oder nicht. Ist die Spielwelt also determiniert oder nicht. Sind die Spielfiguren die einzigen echten unberechenbaren Zufallsmomente oder nicht.

Jein

Unabhängig von der Umsetzung im Spiel, wenn ein Ereignis eintritt: Bei der Verwendung von Tabellen ist die Anzahl der möglichen Ereignisse von vorneherein festgelegt; nämlich die Anzahl der Einträge in der Tabelle. Das kann man erweitern, indem man feiner skalierende Würfel und Modifikatoren verwendet, aber letztlich bleiben die Ergebnisse abzählbar und bereits vorher definiert (Bei einem bestimmten Ergebnis tritt ein bestimmtes Ereignis ein).

Bei der Verwendung von Karten werden (durch ihre Bedeutung und Interpretation) der (ich nenne es mal) Rahmen und die Attribute eines Ergebnisses festgelegt.

Um mal das Beispiel von Bro's Kräuterfrau und Drachen aufzugreifen:

Bei der Verwendung einer Tabelle lautet das Ergebnis:

Wurf = A -> Kräuterfrau

Wurf = B -> 2W6 schwarze Drachen

Die Ausgestaltung und die Einführung macht der Spielleiter.

Bei der Verwendung von Karten:

Gezogen wird Karte A (und eventuell weitere)

Die Interpretation der Karte(n) ergibt für den Spielleiter: eine im Großen und Ganzen (den Spielfiguren gegenüber) positiv eingestellte Person, außerhalb der Gemeinschaft stehend, vielleicht geheimnisumwittert, unwissend.

Für den Spielleiter bleiben da als mögliche Ergebnisse (u.a.) Eine Kräuterfrau, ein Druide oder ein Köhler.

Die Person ist bei den Dörflern verrufen und kann zum Abenteuer keine Informationen liefern.

Dem Spielleiter bleibt überlassen, was für eine Figur er ins Spiel bringt.

Karte B (und eventuell weitere) wird gezogen:

Interpretation des Spielleiters:

Unheilbringend und feindlich gesonnen, gefährlich, den möglichen Untergang verheißend.

Das können die 2W6 schwarzen Drachen sein, aber auch ein Waldbrand, der das Dorf droht einzuschließen oder eine Barbarenhorde oder eine Sonnenfinsternis ereignet sich und die Dörfler wollen die SCs als vermeintlich Urheber lynchen, oder...

(Die Beispiele sind jetzt rückwärtsentwickelt, um sie mit den Tabellenergebnis vergleichbar zu machen.)

Bei der Verwendung eines Kartensystems bleiben dem Spielleiter mehr Möglichkeiten ein den Gegebenheiten entsprechendes Ereignis einzubauen, als es durch eine Tabelle der Fall ist.

Die Unvorhersehbarkeit bleibt jedoch in beiden Fällen erhalten.

bis dann,

Sulvahir

Bearbeitet 17. März 2009 von Sulvahir

17. März 2009

@curilias: Immer noch falsch.

= Schlechte SL nehmen keine Zufallstabellen. Gute SL schon.

Hallo Rosendorn!

Sind solche Verallgemeinerungen (vor allem wenn sie völlig unbelegt sind) wirklich nötig?

Vor allem musst Du mir Erklären was an der Fähigkeit Zufallstabellen zu lesen so toll sein soll.

Mit deinem SL-Stil hättest Du bei meinen Spielern vermutlich nicht die geringste Chance, während mein Stil bei Dir und Schwerttänzer völlig versagen würde?

Was sagt dies über die Qualität der jeweiligen Spieler und Spielleiter aus?

@Rosendorn: Sorry, hab' Deine Klarstellung zu spät gesehen.

LG

Chaos

Ich habe ihn ein wenig angespitzt und seine Aussage gezielt falsch verstanden. Quasi als Replik, da er das auch hin und wieder ganz gerne macht.

Zum Thema: Die bloße Verwendung von Zufallstabellen sagt nichts darüber aus, ob ein Spielleiter gut oder schlecht ist.

Mit Zufallstabellen in Kauf-Produkten habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Sie bringen mMn Abwechslung für ein bis zwei Spielabende, aber mehr nicht. Über die Entwicklung eigener Tabellen habe ich bislang wenig gelesen.

ganzbaf · 17. März 2009

Für mich sind Zufallstabellen (und das würfeln auf selbigen) eher ein Zeichen für ein Computerprogramm, weil es ein Ausdruck dafür ist, dass dem SL der Instinkt dafür fehlt abzuschätzen welches Ereignis nun für den allgemeinen Spielspass am besten ist.

Das klingt so, als gäbe es "das eine Ereignis", was den optimalen Spielspaß genau jetzt garantiert.

Kann man so verstehen, ist aber nicht so gemeint.

Solwac · 17. März 2009

Ich verstehe den Unterschied zwischen Karten und ausgewürfelten Tabelleneinträgen nicht. :confused:

Solwac

ganzbaf · 17. März 2009

Wie bestimmst Du, wie eine NSpF auf Aktionen der SpFen reagiert? Machst Du dazu einen Reaktionswurf (wie im Regelwerk geschrieben) oder benutzt Du nur Deinen Instinkt, um abzuschätzen welches Ereignis nun für den allgemeinen Spielspass am besten ist. Denn ein solcher Reaktionswurf ist nichts anderes als eine kleine Zufallstabelle: bei 1-8 macht er dies, bei 9-15 jenes und bei 16-20 etwas anderes.

Das ist bei mir eine Mischung aus beidem. Allerdings habe ich in dem spezieleln Fall nicht vom Verhalten einzelner NSCs gesprochen, sondern von Ereignissen die unerwartet über die Spieler herein brechen.

Anmelden

Zufallstabellen - Pro und Contra

Empfohlene Beiträge

Top-Benutzer in diesem Thema

Aktive Tage

Top-Benutzer in diesem Thema

Aktive Tage

Beliebte Beiträge

Ma Kai

Kazzirah

Rosendorn

Gast

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Wer ist Online 0 Benutzer

Ähnliche Inhalte