Lernpunkte für Waffenfertigkeiten

[Einskaldir]

Man kann nur Waffen wählen, die man gelernt hat.

 

 

DFR Seite 59. "Der Spieler darf jede Waffe, die sein Abenteurer gelernt hat, wählen - auch mehrmals dieselbe."

 

Außerdem siehe grauer Beispielskasten Seite 59:

 

"Berry erzielt[...]. Da ihm bei seinen beschränken Waffenfertigkeiten keine große Wahl bleibt, nimmt er einen Dolch und zwei Wurfmesser."

[Rosendorn]

Jau, aber mein Magier hat nun einmal via der Grundfertigkeit Zauberstäbe den Magierstecken ebenfalls auf +4 gelernt. Damit ist ja nach meiner Auslegung der div. Regelwortlaute alles in bester Ordnung.

 

Oh, sicher, es mag so gemeint sein, wie du (oder im anderen Thread Prados) es deutetst - sehr wahrscheinlich sogar - aber im Endeffekt steht es nirgends und deswegen kann ich nun (ganz regelkonform) für 6 Lernpunkte sowohl den Magierstab, als auch den Magierstecken auf +4 und habe ebenfalls auch die entsprechenden Waffen.

 

[Solwac]

Ich würde als SL zwar den Magierstecken (+1/+0) zulassen, aber es wäre für mich eindeutig eine Hausregel. Falls es in 1W10+10 Jahren ein M5 geben sollte, dann wird bei den Waffenfertigkeiten zu Beginn hoffentlich etwas geändert.

 

Solwac

[Tuor]

Jau, aber mein Magier hat nun einmal via der Grundfertigkeit Zauberstäbe den Magierstecken ebenfalls auf +4 gelernt. Damit ist ja nach meiner Auslegung der div. Regelwortlaute alles in bester Ordnung.

 

Oh, sicher, es mag so gemeint sein, wie du (oder im anderen Thread Prados) es deutetst - sehr wahrscheinlich sogar - aber im Endeffekt steht es nirgends und deswegen kann ich nun (ganz regelkonform) für 6 Lernpunkte sowohl den Magierstab, als auch den Magierstecken auf +4 und habe ebenfalls auch die entsprechenden Waffen.

 

 

Man kann natürlich jede Regel falsch verstehen, wenn man dies will, freilich. Für mich besteht allerdings nicht der geringste Zweifel, dass als gelernt nur die Waffen zählen, die man ausdrücklich gelernt hat. Wenn man die Fähigkeit Magierstab lernt, lernt man eben Magierstab und nicht Magierstecken. Ob man schließlich beides am Anfang auf +4 beherrscht, ist völlig unerheblich.

[Rosendorn]

Aber du würdest meinem Magier doch zugestehen, dass er sofort bei Spielbeginn sich einen Magierstecken besorgen und damit ebensogut wie mit dem Magierstab, vor allem aber mit vollem Schaden zuschlagen kann? Oder müsste er deiner Meinung nach nochmals die Grundkenntnis Zauberstäbe erlernen und bis dahin nur einen reduzierten Schaden (meinetwegen 1W6-1) anrichten?

[Solwac]

Aber du würdest meinem Magier doch zugestehen, dass er sofort bei Spielbeginn sich einen Magierstecken besorgen und damit ebensogut wie mit dem Magierstab, vor allem aber mit vollem Schaden zuschlagen kann? Oder müsste er deiner Meinung nach nochmals die Grundkenntnis Zauberstäbe erlernen und bis dahin nur einen reduzierten Schaden (meinetwegen 1W6-1) anrichten?

Die Regeln sind da für mich nach der Diskussion hier im Forum recht eindeutig: Du kannst bei der Erschaffung noch keinen Magierstecken bekommen (wie gesagt, bei einer magischen Waffe würde ich eine Ausnahme machen, SL-Willkür). Aber natürlich kannst Du von Deinem Gold in den ersten fünf Sekunden des Abenteuers einen kaufen und dann auch voll benutzen.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Die Regeln sind da für mich nach der Diskussion hier im Forum recht eindeutig: Du kannst bei der Erschaffung noch keinen Magierstecken bekommen (wie gesagt, bei einer magischen Waffe würde ich eine Ausnahme machen, SL-Willkür). Aber natürlich kannst Du von Deinem Gold in den ersten fünf Sekunden des Abenteuers einen kaufen und dann auch voll benutzen.

Also ich bin eigentlich in Bezug auf das Regelwerk ziemlich penibel, aber das ist selbst mir zu kleinlich, weshalb ich es wie Rosendorn halte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

@Fimolas: Für eine Diskussion hier im Forum sollte man trennen zwischen der eigenen Regelinterpretation und der Anwendung im Spiel. Ich halte das jetzige System der Waffenfertigkeitsauswahl für nicht ganz gelungen und wende es daher auch etwas anders an. Das ändert aber nichts daran, dass die Regeln so sind wie sie sind.

 

Ich halte den Unterschied im ersten Abenteuer zwischen Magierstab und Magierstecken für nicht so groß und würde als SL den "Wechsel" auch unterstützen. Schwierig wird es erst dann, wenn wie hier eine magische Waffe ausgewürfelt wurde oder z.B. eine weitere, teure Fertigkeit daran hängt (z.B. ein lidralischer Zauberer, der mit Stichwaffe alleine nicht fechten lernen kann, wo es aber für mich als SL gut zur Figur passen würde). Da ist dann der SL gefragt, ob die Regel wirklich Sinn macht.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Das Regelwerk spricht sowohl von ungelernten Fertigkeiten als auch von einem ungelernten Erfolgswert.

Zusammenfassend kann man daraus auch folgendes ableiten (ich erläutere an einem Beispiel):

 

Murdock Mac Beorn, Krieger hat bei der Erschaffung die Waffen Dolch, Keule, Langschwert (Spezialwaffe) , Anderthalbhänder und schwere Armbrust, sowie den kleinen Schild erlernt. Im Verlaufe seines ersten Abenteuers findet er ein großes magisches Schild, welches er fortan anstatt seines kleinen Schildes verwendet. Im nächsten Kampf - noch im selben Abenteuer, er hatte also noch keine Möglichkeit neues zu erlernen - erzielt er bei der Abwehr einen kritischen Erfolg. Er muss den daraus resultierenden Praxispunkt für die Abwehr notieren und nicht für den großen Schild, da er den großen Schild nicht erlernt hat.

 

Insofern spielt die Unterscheidung wie Prados sie vornimmt - gelernt, ungelernt, unvertraut - sehr wohl eine Rolle, da man für ungelernte Fertigkeiten keine Praxispunkte erwerben kann. Würde also - wie in dem Strang [THREAD=1772]Waffenfertigkeiten und Lernpunkte[/THREAD] von Rosendorn angeführt - ein Spieler bei der Erschaffung für seinen Magier den Magierstab wählen, so könnte er, wenn der Spielleiter dennoch zulässt, dass er einen Magierstecken als Besitz wählt, mit dem Magierstecken keine Praxispunkte erlangen.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Aber du würdest meinem Magier doch zugestehen, dass er sofort bei Spielbeginn sich einen Magierstecken besorgen und damit ebensogut wie mit dem Magierstab, vor allem aber mit vollem Schaden zuschlagen kann? Oder müsste er deiner Meinung nach nochmals die Grundkenntnis Zauberstäbe erlernen und bis dahin nur einen reduzierten Schaden (meinetwegen 1W6-1) anrichten?

 

Es wäre für mich ok, wenn der Magier sich im ersten Abenteuer einen Magierstecken kauft, ja. Er kann mit dem agierstecken auch kämpfen. Er kann ihn halt nur nicht bei Spielbeginn als Besitz wählen.

[Tuor]

Gerade bei magischen Waffen zu Spielbeginn würde ich darauf bestehen, dass dies nur eine gelernte Waffe sein darf. Es ist für mich widersinnig, dass ein Spieler, der einen magischen Magierstecken vererbt bekam und diesen in Händen hält, Magierstab lernt. Ich bin immer für optimale Ausnutzung der Lernpunkte zu Spielbeginn, hier wird die Regel zur Ausrüstung der Spieler bei Spielbeginn verdreht, nur damit der Spieler ja keinen Nachteil hat, wenn er vorher zu knauserig mit seinen Lernpunkten war.

[Solwac]

@Tuor: Was hat das Erbe mit den eigenen Fertigkeiten zu tun? Es ist ein Regelmechanismus, mehr nicht. Ein Magier, dessen Sohn eine magischen Bihänder erwürfelt, der hat ihn doch nicht notwendigerweise vererbt. Er ist irgendwie in den Besitz der Figur gelangt, mehr nicht.

 

Solwac

[Rosendorn]

[...]nur damit der Spieler ja keinen Nachteil hat, wenn er vorher zu knauserig mit seinen Lernpunkten war.

Wenn ich dann also aus meinen 7 Lernpunkten für Waffenfertigkeiten einfach 8 Punkte gemogelt hätte, wäre es dann besser gewesen?

 

Ich hatte nun einfach nur 7 Lernp., wieso bin ich dann zu knausrig?

 

O.k., es ist schon Powergaming und wenn ich nicht gerade die magische Waffe gewürfelt hätte, würde ich auch mit einem (oder zwei) normalen Magierstäben leben, die ich dann möglichst bald gegen einen Magierstecken austauschen würde.

 

Aber das magische Erbstück tut mir halt schon sehr weh - magische Waffen sind bei uns auch im Abenteuer extrem selten. In meiner Vorstellung läuft die Figur nun eben mit einem großen Stecken umher - dass es mit den Lernpunkten nicht ganz gereicht hat, ist doch nicht meine Schuld.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Tuor]

Wenn ich dann also aus meinen 7 Lernpunkten für Waffenfertigkeiten einfach 8 Punkte gemogelt hätte, wäre es dann besser gewesen?

 

Ich hatte nun einfach nur 7 Lernp., wieso bin ich dann zu knausrig?

 

 

Man kann die Besitztabelle frei geben. Damit habe ich kein Problem. Das wäre dann aber eine Hausregel. Wenn bei mir einem Spieler der ein oder andere Lernpunkt fehlt, bekommt er ihn einfach so von mir, dass ist dann aber auch Hausregel. Ich persönlich bin sogar dafür, dass man die Lernpunkte gar nicht auswürfelt, sondern immer die Höchstpunktzahl nimmt, ist dann aber auch Hausregel.

[Shadow]

Nach meiner Meinung sind die Regeln eindeutig: Nur eine gelernte Waffe, d.h. die Waffe, für die ich Lernpunkte ausgegeben habe, kann bei Charaktererschaffung eine magische Waffe sein.

 

Als Hausregel addieren wir daher alle Lernpunkte und der Spieler kann sich dafür Waffen, Fertigkeiten und ggf. Zaubersprüche frei wählen. Alternativ bekommen Kämpfer automatisch 16 Lernpunkte und Zauberer 24. Außerdem kann jeder Charakter einen (zwerge etc. zwei) Berufe auswählen.

 

Wenn ein Spieler bei Charaktererschaffung schon soviel Glück hat und eine mag. Waffe auswürfelt, sollte diese zum Charakter (und zur Hintergrundgeschichte) passen. Daher bin ich als SL da eher großzügig und würde ihm auch einen Magierstecken geben, den er dann auch benutzen kann.

[Akeem al Harun]

Wie ich in dem Thread "Waffenlernen zu Spielbeginn falsch geregelt?" schrieb, muss man - unter Berücksichtigung von Prados Regelauslegung was den Status einer Waffe als gelernt, ungelernt bzw. unvertraut angeht - bedenken, dass selbst wenn man als SL zulässt, dass ein Spieler bei der Charerschaffung eine Waffe wählen darf, die zwar aus der Waffengattung stammt, welche die Figur erlernt hat, aber nicht die spezielle Waffe ist, die man sich aus dem Lernschema herausgesucht hat, man für diese Waffe keine Praxispunkte erwerben kann, bis man diese um mindestens einen Punkt gesteigert hat.

 

Insofern, Rosendorn, wäre es aus Sicht des Powergamers günstiger, bei den Lernpunkten für Waffenfertigkeiten zu schummeln, anstatt sich eine ungelernte Waffe auszusuchen, was ja eigentlich auch nicht zulässig ist. Ich würde als SL auch eher bei den Lernpunkten ein Auge zudrücken, anstatt zum Beispiel zuzulassen, dass dein Magier sowohl für den Magierstab als auch für Magierstecken PP erwerben kann, denn dafür müsste er mindestens 14 Lernpunkte bei den Waffen ausgeben und wo sollten die herkommen?

 

Hinzu kommt noch folgende Überlegung: wenn du den Magierstab aus dem Lernschema aussuchst und dann den noch übrigen Punkt in die ungewöhnlichen Fertigkeiten steckst, am Ende aber doch lieber den Magierstecken hast, also eine Waffe besitzt, die du streng genommen nicht so richtig führen kannst und zusätzlich einen Vorteil bei den ungewöhnlichen Fertigkeiten hast... nee, dann lieber den einen Punkt für die Waffenfertigkeiten schenken oder aber dafür einen Punkt bei den Zaubern, den allgemeinen oder den ungewöhnlichen Fertigkeiten abziehen.

 

Viele Grüße

Harry

[Rosendorn]

Ich glaube aber nicht an Prados Regelauslegung. Die halte ich für übertrieben. Insbesonders deine erweiterte Erkenntnis mit den Praxispunkten ist (für mich) inakzeptabel.

 

Hmmm, weißt du, was das Einfachste ist? Ich schummle sicherheitshalber einfach die Lernpunkte auf 9, dann habe ich wohl am wenigsten "falsch" gemacht, denn den einen Punkte brauche ich nach wie vor für die ungewöhnlichen Fertigkeiten ...

 

Zum Thema: Ja, ich glaube inzwischen wirklich auch, dass man wohl Waffenbesitz nur auf die durch Lernpunkte erworbenen Fertigkeiten erwürfeln kann. Alles andere wäre Blödsinn, da sonst niemand mehr eine teurere Waffe der gleichen Gattung auswählen würde. Trotzdem kann der oben beschriebene Magier selbstverständlich gleich von Anfang an mit dem Magierstecken kämpfen - ohne jegliche weitere Einschränkungen.

 

Prados komplexe Herleitung mit den diversen Spielarten von "gelernt", "ungelernt" usw. halte ich aber auch für Unsinn oder zumindest für unnötig. Ich denke, dass der einzige Vorteil, den ein Magier durch das Ausgeben von 8 Lernp. statt 6 Lernp. für die Zauberstäbe hat, eben die Möglichkeit ist, dass er gleich von Anfang an einen Magierstecken besitzt. Immerhin kostet der ja auch 20 GS und damit 5 GS mehr als der Magierstab.

[Hornack Lingess]

Moderation :

Themen verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[malekhamoves]

@ Rosendorn: Kannst Du das Problem mit dem Erbstück nicht direkt mir Deinem SL regeln?

 

[Rosendorn]

Natürlich kann ich das. Warum denn nicht? Ich wollte hier bloß nochmals die Regellücke diskutieren. Wir sehen das in unseren Runden sowieso nicht so eng und nehmen gerade die Charaktererschaffungsregeln nur als grobe Richtschnur, die bei entsprechenden Wünschen und Vorstellungen jederzeit ignoriert werden kann.

[Prados Karwan]

Natürlich kann ich das. Warum denn nicht? Ich wollte hier bloß nochmals die Regellücke diskutieren. Wir sehen das in unseren Runden sowieso nicht so eng und nehmen gerade die Charaktererschaffungsregeln nur als grobe Richtschnur, die bei entsprechenden Wünschen und Vorstellungen jederzeit ignoriert werden kann.

Ah! Und ich hatte schon befürchtet, du wolltest rumpöbeln. Die ganzen Ausführungen übers Punkteschummeln und andere kreative Ideen vermittelten nämlich so gar nicht den Eindruck eines Diskussionswunsches.

 

Aber immerhin wurde uns Lesern nun die sinnreiche Erkenntnis nahe gebracht, bei (vermeintlichen) Regellücken doch zunächst in der heimischen Gruppe nach Lösungen zu suchen. Aber vielleicht sollte die Überlegung, anschließend im Forum ein öffentliches und letztlich völlig nutzloses Buhei um die Angelegenheit zu veranstalten, nicht als Vorbild dienen.

 

(Ich könnte jetzt auch noch etwas Regelgerechtes zu der ganzen Frage schreiben, aber mir will sich der Sinn eines solchen Vorhabens einfach nicht erschließen.)

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Aber immerhin wurde uns Lesern nun die sinnreiche Erkenntnis nahe gebracht, bei (vermeintlichen) Regellücken doch zunächst in der heimischen Gruppe nach Lösungen zu suchen. Aber vielleicht sollte die Überlegung, anschließend im Forum ein öffentliches und letztlich völlig nutzloses Buhei um die Angelegenheit zu veranstalten, nicht als Vorbild dienen.

 

Und warum sollte das hier im Forum nicht stehen. Bisher nahm ich immer an, dass das Forum zum diskutieren und Meinungsaustausch da sei. Letztendlich lassen sich 90% der Probleme hier auch in der heimischen Gruppe lösen.

 

Merke: Ein Internetforum dient zum Meinungsaustausch im größeren Kreis.

 

Viele Grüße

hj

[Rosendorn]

Zunächst mal hatte ich ja den ursprünglichen Thread mit deinen Ausführungen gar nicht entdeckt, sondern in einen älteren gepostet. Deswegen fragte ich ja nach, ob jemand andere Regelstellen als die von mir genannten kennt. Oder ob ich vielleicht etwas übersehen hatte.

 

Und dann: Lass mich doch auch mal etwas pöbeln!

 

Aber egal, es scheint ja das Fazit der Regelwerksuntersuchung zu sein, dass man Waffenbesitz nur auswählen darf, wenn man die Fertigkeit gelernt hat. Und als gelernt darf man Waffen nur ansehen, wenn man Lernpunkte (oder später dann Erfahrungspunkte) ausgegeben hat. Auch wenn das nirgends explizit steht, sondern man vielmehr durch unpräzise Aussagen im Regelwerk in die Irre geführt wird.

 

Alle Waffenfertigkeiten, für die man nur die Grundkenntnisse hat, selbst aber weder Lernpunkte noch Erfahrungspunkte für die Waffe im Speziellen ausgegeben hat, darf man mit einem sagenhaften EW von +4 (plus ggf. einem AnB) führen und auch vollen Schaden machen. Aber sie gelten nach deiner Interpretation trotzdem noch irgendwie als ungelernt, was dann wieder einen ganzen Wust an Nachteilen (zumindest keine PP, kein anfänglicher Waffenbesitz und auch nicht die Möglichkeit, abhängige Fertigkeiten zu lernen) mit sich bringt und im Zusammenhang mit Schilden wiederum eine neue kleine Unstimmigkeit aufdeckt.

 

Wenn ich beispielsweise bei der Charaktererschaffung "Kleiner Schild+1" als Startfertigkeit lerne, warum muss ich dann später nochmals 150, 300 oder gar 600 FP aufwenden, nur um auch noch "Großer Schild+1" korrekt zu beherrschen? Denn wenn ich das nicht täte, könnte ich zwar aufgrund der Grundkenntnis Schilde einen großen Schild auch erfolgreich mit +1 führen, aber niemals einen Praxispunkt dafür bekommen. Bzw. muss ich zumindest die 10/20/40 FP aufwenden, damit ich den großen Schild auf +2 kann - erst dann gilt er nach deiner Definition als gelernt, oder?

 

Es gibt also regelkonform keinerlei Möglichkeit für einen Charakter, nachträglich eine zweite Schildfertigkeit auf +1 zu lernen. Sehe ich das richtig?

 

Irgendwie stößt man doch immer auf Unstimmigkeiten in diesem Punkt, egal von welcher Seite man es beleuchtet. Natürlich sollte es sinnvoll sein, auch mal mehr Lernpunkte für eine bestimmte Waffenfertigkeit auszugeben. Bei Kämpfern ist das ja auch klar geregelt, da man diese Waffen dann gleich von vorneherein auf +5 (eine u.U. sogar auf +7) beherrscht. Nur Zauberer mit ihren +4 haben da ein Problem, da es für sie würfeltechnisch einfach keinen Unterschied macht. Wenn dann nur der Nachteil des unmöglichen Waffenbesitzes, bzw. die Sache mit den PP, falls man nun diese von Grundkenntnissen hergeleiteten Fertigkeiten als ungelernt definiert.

 

Egal, wie ich es drehe und wende, irgendwo hakt es immer, bzw. führt es zu merkwürdigen und für mich unerklärlichen Nachteilen für den Abenteurer. Das ist mein Problem, warum ich immer noch damit "rumpöble".

 

Alles wäre viel einfacher, wenn die Zauberer nun einmal eben auch mit +5 in den Waffenfertigkeiten anfingen und es für Schilde eine explizite Sonderregelung gäbe. Aber so ist es halt nicht ...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Akeem al Harun]

Alles wäre viel einfacher, wenn die Zauberer nun einmal eben auch mit +5 in den Waffenfertigkeiten anfingen und es für Schilde eine explizite Sonderregelung gäbe. Aber so ist es halt nicht ...

Ich fände es am einfachsten, wenn man die Waffengattungen stärker betonen würde und die einzelnen Waffen weniger. Sprich, wenn ich eine Waffengattung beherrsche, ist keine der darin enthaltenen Waffen ungelernt.

 

Viele Grüße

Harry

[Tede]

Solange es keine offizielle anders lautende Antwort gibt, werde ich es bei mir auch weiterhin so halten, dass man alle Waffen einer Waffengruppe "gelernt" hat, sofern man die Grundkenntnisse erworben hat. Das heißt, man kann auch PPs bekommen. Alle anderen Auslegungen der Regeln sind meines Erachtens Konstrukte, die zwar eine gewisse Logik haben mögen, aber nicht ausreichend durch die Regeln gedeckt werden.

 

Um dem Missbrauch der Regeln einzuschränken gestatte ich bei mir jedoch auch nur den anfänglichen Waffenbesitz einer Waffe, für die man Lernpunkte ausgegeben hat. Das betrachte ich allerdings streng genommen als Hausregel.

 

Grüße,

Tede