Kombinationsangriff - welche Abwehrmöglichkeiten?

[Solwac]

Gegeben: Ein Angreifer mit Langschwert und Streitaxt und ein Verteidiger mit Parierdolch (als Beispiel für eine Verteidigungswaffe, die nur gegen eine der beiden Waffen hilft. Ein Kampfstab wirft dasselbe Problem auf).

 

Beim normalen beidhändigen Kampf ist die Sache klar. Der Verteidiger darf den Erfolgswert für den Parierdolch auf den WW:Abwehr gegen das Langschwert addieren, nicht aber gegen die Streitaxt. Ebenso kann er den Abzug von 2 AP nur bei einem leichten Treffer mit dem Langschwert einrechnen, die Streitaxt macht vollen leichten Schaden.

 

Wie sieht es jetzt gegen den Kombiangriff aus? Hilft der Parierdolch? Wenn ja, warum (bitte Verweis auf das DFR)? Wenn nein, warum nicht?

 

Meiner Meinung nach hilft der Parierdolch nicht, weil bei der Aufzählung der abwehrbaren Angriffe der Kombiangriff nicht aufgezählt ist. Allerdings würde das bedeuten, dass der Parierdolch auch nicht gegen den Kombiangriff von zwei Dolchen helfen würde...

 

Solwac

[Skar]

Gegeben: Ein Angreifer mit Langschwert und Streitaxt und ein Verteidiger mit Parierdolch (als Beispiel für eine Verteidigungswaffe, die nur gegen eine der beiden Waffen hilft. Ein Kampfstab wirft dasselbe Problem auf).

 

Beim normalen beidhändigen Kampf ist die Sache klar. Der Verteidiger darf den Erfolgswert für den Parierdolch auf den WW:Abwehr gegen das Langschwert addieren, nicht aber gegen die Streitaxt. Ebenso kann er den Abzug von 2 AP nur bei einem leichten Treffer mit dem Langschwert einrechnen, die Streitaxt macht vollen leichten Schaden.

 

Wie sieht es jetzt gegen den Kombiangriff aus? Hilft der Parierdolch? Wenn ja, warum (bitte Verweis auf das DFR)? Wenn nein, warum nicht?

 

Meiner Meinung nach hilft der Parierdolch nicht, weil bei der Aufzählung der abwehrbaren Angriffe der Kombiangriff nicht aufgezählt ist. Allerdings würde das bedeuten, dass der Parierdolch auch nicht gegen den Kombiangriff von zwei Dolchen helfen würde...

 

Solwac

 

Aehm, war es nicht so, das man für beidhändiger Kampf 2 Waffen gleichen Typs braucht (also entweder 2 Langschwerter oder 2 Äxte aber nciht gemischt)? Dann wäre die Frage bzgl. der Verteidigungswaffe obsolet.

[Solwac]

@Skar: Ne, da gibt es keine Vorgaben.

 

Solwac

[Einskaldir]

Ich glaube, du kriegst keine Antwort direkt aus dem DFR.

 

Ich argumentiere hiermit:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=114262&postcount=1

 

Wenn beim beidh. Kampf mit magischen Waffen gilt, dass bei der Kombination der höhere Bonus für beide Angriffe durchschlägt, dann sollte andersrum aus Fairnessgründen auch der Bonus der Verteidigungswaffe für den Kombinationsangriff gelten, auch wenn er eigentlich nur gegen eine der Waffen wirkt.

[Solwac]

@Einsi: So sehe ich das auch. Allerdings wollte ich die Chance nicht ausschließen, dass ich was übersehen haben könnte.

 

Solwac

[obw]

Wenn beim beidh. Kampf mit magischen Waffen gilt, dass bei der Kombination der höhere Bonus für beide Angriffe durchschlägt, dann sollte andersrum aus Fairnessgründen auch der Bonus der Verteidigungswaffe für den Kombinationsangriff gelten, auch wenn er eigentlich nur gegen eine der Waffen wirkt.

Als Begründung würde ich sogar noch hinzufügen, dass der Angreifer dann seinen Kombiangriff nicht wie geplant durchziehen kann, wenn die Abwehr der pariergeeigneten Waffe gelingt.

[Solwac]

Wenn beim beidh. Kampf mit magischen Waffen gilt, dass bei der Kombination der höhere Bonus für beide Angriffe durchschlägt, dann sollte andersrum aus Fairnessgründen auch der Bonus der Verteidigungswaffe für den Kombinationsangriff gelten, auch wenn er eigentlich nur gegen eine der Waffen wirkt.

Als Begründung würde ich sogar noch hinzufügen, dass der Angreifer dann seinen Kombiangriff nicht wie geplant durchziehen kann, wenn die Abwehr der pariergeeigneten Waffe gelingt.

 

Wie soll das denn funktionieren?

 

EW:Kombiangriff gegen WW:Abwehr mit Verteidigungswaffe. Weiter gibt es da doch nichts.

 

Solwac

[obw]

Wenn beim beidh. Kampf mit magischen Waffen gilt, dass bei der Kombination der höhere Bonus für beide Angriffe durchschlägt, dann sollte andersrum aus Fairnessgründen auch der Bonus der Verteidigungswaffe für den Kombinationsangriff gelten, auch wenn er eigentlich nur gegen eine der Waffen wirkt.

Als Begründung würde ich sogar noch hinzufügen, dass der Angreifer dann seinen Kombiangriff nicht wie geplant durchziehen kann, wenn die Abwehr der pariergeeigneten Waffe gelingt.

 

Wie soll das denn funktionieren?

 

EW:Kombiangriff gegen WW:Abwehr mit Verteidigungswaffe. Weiter gibt es da doch nichts.

Rein regeltechnisch ja, ich versuche in die simulierte Realität dahinter zu schauen.

[Tul Duru]

Hallo,

 

wie wäre es mit folgendem Ansatz:

 

Es heißt im DFR dass beide Waffen kurz hintereinander auf die selbe Stelle des Gegners treffen um den Rüstungsschutz zu überwinden. Dies könnte so interpretiert werden, dass zuerst die eine Waffe einschlägt und dann die andere auf die Erste und damit den Druck bzw. den Schaden erhöht. Die erste Waffe ist dann immer die in der Waffenhand und entscheidet damit, ob die Verteidigungswaffe greift oder nicht.

 

Grüße

Volker

[ganzbaf]

Hallo,

 

wie wäre es mit folgendem Ansatz:

 

Es heißt im DFR dass beide Waffen kurz hintereinander auf die selbe Stelle des Gegners treffen um den Rüstungsschutz zu überwinden. Dies könnte so interpretiert werden, dass zuerst die eine Waffe einschlägt und dann die andere auf die Erste und damit den Druck bzw. den Schaden erhöht. Die erste Waffe ist dann immer die in der Waffenhand und entscheidet damit, ob die Verteidigungswaffe greift oder nicht.

 

Grüße

Volker

Was frei übersetzt heissen würde, dass der Abwehrbonus nie zählt, da der Angreifer beim beidhändigen Kampf frei wählen darf welche Waffe er in welcher Hand hält.

[Kreol der Barde]

Sehe ich auch so wie Ganzbaf!

 

Die Waffenhand ist bei beidhändigem Kampf nicht eindeutig definiert!

 

Solwac:

Im DFR steht dazu explizit nichts - aber implizit würde ich argumentieren:

 

Der Kombiangriff ist die Möglichkeit mit 2 Waffen (quasi-gleichzeitig) auf einen Punkt zu schlagen, um den Rüstungsschutz zu überwinden => es müssen beide Waffen treffen.

Wird also einer der Schläge abgewehrt, kann der beabsichtigte Effekt nicht mehr eintreten.

Da aus Gründen der Spielbarkeit nur EIN EW: Angriff gewürfelt wird, gibt es also auch nur einen WW Abwehr.

Dh Ist eine Waffe abgewehrt (oder ist abwehrbar) ist der ganze Angriff abgewehrt (oder eben abwehrbar)

 

Ergo:

Es wird die Verteidigungswaffe mit dem höchsten Erfolgswert gewertet, solange sie gegen eine der beiden eingesetzten Waffen einsetzbar ist.

 

 

meint

Kreol

[Tul Duru]

Sehe ich auch so wie Ganzbaf!

 

Die Waffenhand ist bei beidhändigem Kampf nicht eindeutig definiert!

 

Solwac:

Im DFR steht dazu explizit nichts - aber implizit würde ich argumentieren:

 

Der Kombiangriff ist die Möglichkeit mit 2 Waffen (quasi-gleichzeitig) auf einen Punkt zu schlagen, um den Rüstungsschutz zu überwinden => es müssen beide Waffen treffen.

Wird also einer der Schläge abgewehrt, kann der beabsichtigte Effekt nicht mehr eintreten.

Da aus Gründen der Spielbarkeit nur EIN EW: Angriff gewürfelt wird, gibt es also auch nur einen WW Abwehr.

Dh Ist eine Waffe abgewehrt (oder ist abwehrbar) ist der ganze Angriff abgewehrt (oder eben abwehrbar)

 

Ergo:

Es wird die Verteidigungswaffe mit dem höchsten Erfolgswert gewertet, solange sie gegen eine der beiden eingesetzten Waffen einsetzbar ist.

 

 

meint

Kreol

 

Hallo,

 

die Waffenhand ist immer eindeutig! Aber das ist hier nicht wichtig.

Was Ganzbaf sagt ist richtig, da habe ich nicht dran gedacht.

 

Viele Dinge werden bei Midgard gegen den Spieler gewertet. So könnte auch hier argumentiert werden, dass eine der Waffen mit der Abwehrwaffe nicht abgewehrt werden kann und somit der ganze Angriff nicht. Denn es heißt im DFR "...in dem er mit Wucht beide Klingen kurz hintereinander auf den selben Punkt...". Es wird zwar nur ein Angriff geführt, aber es sind sozusagen zwei Treffer in einem. Außerdem hat der Angreifer zwei Waffen, die mit einer Abwehrwaffe gleichzeitig abgewehrt werden müßten. Das sehe ich nur bei einem Schid als gegeben, nicht bei einem Parierdolch.

 

Also denke ich, dass eine Abwehr mit dem Parierdolch in diesem Fall nicht möglich ist. (Leider!!!)

 

Grüße

Volker

[der toe]

Sehe ich auch so wie Ganzbaf!

 

Die Waffenhand ist bei beidhändigem Kampf nicht eindeutig definiert!

 

Solwac:

Im DFR steht dazu explizit nichts - aber implizit würde ich argumentieren:

 

Der Kombiangriff ist die Möglichkeit mit 2 Waffen (quasi-gleichzeitig) auf einen Punkt zu schlagen, um den Rüstungsschutz zu überwinden => es müssen beide Waffen treffen.

Wird also einer der Schläge abgewehrt, kann der beabsichtigte Effekt nicht mehr eintreten.

Da aus Gründen der Spielbarkeit nur EIN EW: Angriff gewürfelt wird, gibt es also auch nur einen WW Abwehr.

Dh Ist eine Waffe abgewehrt (oder ist abwehrbar) ist der ganze Angriff abgewehrt (oder eben abwehrbar)

 

Ergo:

Es wird die Verteidigungswaffe mit dem höchsten Erfolgswert gewertet, solange sie gegen eine der beiden eingesetzten Waffen einsetzbar ist.

 

 

meint

Kreol

 

Dito, sehr schön und logisch zusammengefasst!

[ganzbaf]

die Waffenhand ist immer eindeutig! Aber das ist hier nicht wichtig.

Was ist mit beidhändigen Charakteren?

[Einskaldir]

Sehe ich auch so wie Ganzbaf!

 

Die Waffenhand ist bei beidhändigem Kampf nicht eindeutig definiert!

 

Solwac:

Im DFR steht dazu explizit nichts - aber implizit würde ich argumentieren:

 

Der Kombiangriff ist die Möglichkeit mit 2 Waffen (quasi-gleichzeitig) auf einen Punkt zu schlagen, um den Rüstungsschutz zu überwinden => es müssen beide Waffen treffen.

Wird also einer der Schläge abgewehrt, kann der beabsichtigte Effekt nicht mehr eintreten.

Da aus Gründen der Spielbarkeit nur EIN EW: Angriff gewürfelt wird, gibt es also auch nur einen WW Abwehr.

Dh Ist eine Waffe abgewehrt (oder ist abwehrbar) ist der ganze Angriff abgewehrt (oder eben abwehrbar)

 

Ergo:

Es wird die Verteidigungswaffe mit dem höchsten Erfolgswert gewertet, solange sie gegen eine der beiden eingesetzten Waffen einsetzbar ist.

 

 

meint

Kreol

 

Hallo,

 

die Waffenhand ist immer eindeutig! Aber das ist hier nicht wichtig.

Was Ganzbaf sagt ist richtig, da habe ich nicht dran gedacht.

 

Viele Dinge werden bei Midgard gegen den Spieler gewertet. So könnte auch hier argumentiert werden, dass eine der Waffen mit der Abwehrwaffe nicht abgewehrt werden kann und somit der ganze Angriff nicht. Denn es heißt im DFR "...in dem er mit Wucht beide Klingen kurz hintereinander auf den selben Punkt...". Es wird zwar nur ein Angriff geführt, aber es sind sozusagen zwei Treffer in einem. Außerdem hat der Angreifer zwei Waffen, die mit einer Abwehrwaffe gleichzeitig abgewehrt werden müßten. Das sehe ich nur bei einem Schid als gegeben, nicht bei einem Parierdolch.

 

Also denke ich, dass eine Abwehr mit dem Parierdolch in diesem Fall nicht möglich ist. (Leider!!!)

 

Grüße

Volker

 

Bei JEFs Ausführungungen zum Kampf mit magischen Schwertern stellt er auch nicht darauf ab, welche Waffe in der "Waffenhand" geführt wird. Es wird einfach der höhere Bonus gewertet. Das ist letztlich ein Spielmechanismus zur Vereinfachung. Von daher gilt m.E. auch das selbe für den umgekehrten Fall der Verteidigung.

[ganzbaf]

Ich denke man kann beim Kombinationsangriff in beide Richtungen argumentieren. Sowohl dass man die Abwehrwaffe anrechnet als auch nicht.

 

Ich würde die Waffe nicht anrechnen und zwar um den Kombinationsangriff mit 2 verschiedenen Waffen aufzuwerten.

 

Wenn ein Spieler beidhändigen Kampf mit Langschwert und Streitaxt lernt, dann gibt er deutlich mehr Punkte aus, als wenn er ihn nur mit 2 Äxten bzw. 2 Schwertern lernen würde. Daher spricht für mich nichts dagegen dem Spieler für die mehr ausgegebenen Punkte den Vorteil beim Kombinationsangriff zu geben.

[Solwac]

Ich denke man kann beim Kombinationsangriff in beide Richtungen argumentieren. Sowohl dass man die Abwehrwaffe anrechnet als auch nicht.

 

Ich würde die Waffe nicht anrechnen und zwar um den Kombinationsangriff mit 2 verschiedenen Waffen aufzuwerten.

 

Wenn ein Spieler beidhändigen Kampf mit Langschwert und Streitaxt lernt, dann gibt er deutlich mehr Punkte aus, als wenn er ihn nur mit 2 Äxten bzw. 2 Schwertern lernen würde. Daher spricht für mich nichts dagegen dem Spieler für die mehr ausgegebenen Punkte den Vorteil beim Kombinationsangriff zu geben.

Den Vorteil kann man sich aber auch verschaffen, in dem man gleich mit zwei Streitäxten kämpft. Damit kann man Kampfstäbe und Parierdolche auch umgehen. Billiger als mit zwei Langschwertern ist es auch noch.

 

Solwac

[ganzbaf]

Wenn ein Spieler beidhändigen Kampf mit Langschwert und Streitaxt lernt, dann gibt er deutlich mehr Punkte aus, als wenn er ihn nur mit 2 Äxten bzw. 2 Schwertern lernen würde. Daher spricht für mich nichts dagegen dem Spieler für die mehr ausgegebenen Punkte den Vorteil beim Kombinationsangriff zu geben.

Den Vorteil kann man sich aber auch verschaffen, in dem man gleich mit zwei Streitäxten kämpft. Damit kann man Kampfstäbe und Parierdolche auch umgehen. Billiger als mit zwei Langschwertern ist es auch noch.

Noch ein Grund mehr warum man den Spieler, der mehr Punkte ausgibt, im Vergleich dazu nicht benachteiligen sollte.

[Ma Kai]

Im Prinzip ist das gerade eine Diskussion darüber, welche Einhandwaffe die Punkte wert ist - nicht mehr wirklich über den Kombinationsangriff...

 

Ich würde auch sagen, der Doppelangriff kommt nur durch, wenn beide Waffen nicht abgewehrt werden, deshalb reicht es, wenn die Verteidigungswaffe gegen eine benutzt werden kann, damit sie wirksam wird.

[Merl]

Hallo,

 

ich kann eurer Schlussfolgerung nicht zustimmen, dass Parierdolch gegen einen Kombiangriff von Axt und Schwert hilft.

 

In der Beschreibung beidhändiger Kampf steht, dass die Schläge kurz hintereinander auf die selbe Stelle erfolgen. Der Wurf wird mit einem EW gemacht und nicht mit 2. Ziel des Schlages ist es besonders wuchtig zu sein. Der Schlag erfolgt nahzu gleichzeitig. Alles klare Hinweise darauf, dass ein Parierdolch nicht die geeignete Verteidigungswaffe für eine Abwehr ist.

 

Aus der Beschreibung im Parierdolch folgt, dass keine Axt damit abgewehrt werden kann. D.h. erst recht kann eine Axt + eine weitere Waffe die fast gleichzeitig gegen die selbe Stelle eingesetzt wird, nicht abgewehrt werden.

 

Grüsse Merl

[Arenimo]

Kompromissvorschlag:

Wie wäre es damit, dass einfach der halbe (abgerundet) Erfolgswert des Parierdolchs auf den WW:Abwehr geschlagen wird?

Schließlich kann man gegen eine Waffe etwas tun und gegen die andere nicht. Der Schlag des Langschwerts wird durch den Parierdolch erschwert, der schlag der Streitaxt nicht. Man nimmt vom Angriff quasi den Durchschnittswert also auch von der Abwehr.

 

Somit wird nix unnötig auf- oder abgewertet sondern alles wird ist genau im richtigen Ausmaß anwendbar.

 

Grüße,

Arenimo

[Yarisuma]

Hallo,

 

ich kann eurer Schlussfolgerung nicht zustimmen, dass Parierdolch gegen einen Kombiangriff von Axt und Schwert hilft.

 

In der Beschreibung beidhändiger Kampf steht, dass die Schläge kurz hintereinander auf die selbe Stelle erfolgen. Der Wurf wird mit einem EW gemacht und nicht mit 2. Ziel des Schlages ist es besonders wuchtig zu sein. Der Schlag erfolgt nahzu gleichzeitig. Alles klare Hinweise darauf, dass ein Parierdolch nicht die geeignete Verteidigungswaffe für eine Abwehr ist.

 

Aus der Beschreibung im Parierdolch folgt, dass keine Axt damit abgewehrt werden kann. D.h. erst recht kann eine Axt + eine weitere Waffe die fast gleichzeitig gegen die selbe Stelle eingesetzt wird, nicht abgewehrt werden.

 

Grüsse Merl

 

Hallo zusammen!

 

@Mert: Sieh es mal so:

 

Parierdolche sind gemäß der Beschreibung zur Abwehr von Einhandschwertern, Parierwaffen, Bucklern, Stich-, Spieß- und stechend eingesetzte Stangenwaffen geeignet. Sonderregelungen bezüglich der Eignung des Parierdolches zur Abwehr von Angriffen via "Beidhändiger Kampf" existieren mWn nicht. Genau genommen ist es sogar vollkommen egal, ob für den Angriff ein normaler EW: Angriff, ein EW: Beidhändiger Kampf, ein EW: Fechten, ein EW: Parierdolch, ein EW: Unvertraute Waffe, ein Sturmangriff zu Pferd oder was auch immer ausgeführt wird: erfolgt der Angriff mit einer Waffe, gegen die ein Parierdolch effektiv eingesetzt werden kann, steht dem Abwehrenden der Bonus der Abwehrwaffe beim WW:Abwehr zu.

 

Der Regelmechanismus für Abwehrwaffen stellt insoweit auf die zum Angriff verwendete Waffe ab, nicht auf die verwendete Kampftechnik.

 

Da Parierdolche zur Abwehr von Einhandschwertern geeignet sind und der o. g. Kombi-Angriff (auch) mit einem Einhandschwert durchgeführt wird, bleibt der Parierdolch damit auch gegen einen Kombi-Angriff effektiv, der mit (mindestens) einem Einhandschwert durchgeführt wird.

 

Grüße,

Yarisuma

[Yarisuma]

Setzen wir noch einen drauf:

 

Ein Kämpfer mit Rapier und Parierdolch, der Fechten: Tevarrischer Stil beherrscht und zur Parade einsetzt, kann damit auch den Kombinationsangriff aus Langschwert und Streitaxt parieren.

 

Grüße,

Yarisuma

[Merl]

Hallo Yarisuma,

 

ich denke gegen eine Parade beim Fechten gegen einen Kombiangriff spricht wenig. Mit Fechtpardaden kann man auch Einhandschlagwaffen abwehren.

Immerhin ist die Chance aber auch riesig, dass der Rapier ab 6 Schadenspunkten abbricht. (Bei einem Kombiangriff von Axt und Langschwert sind das 2w6+2).

 

Ich denke die Regeln geben es schlichtweg nicht her, dass man einen Kombinationsangriff von Axt und Langschert mit einem Parierdolch abwehren kann. Beim Parierdolch steht ganz klar, welche Waffen abgewehrt werden können. Da sich ein Kombiangriff nicht in 2 unterschiedliche Ereignisse aufteilen lässt funktioniert eine Abwehr mit Parierdolch nicht gegen Streitaxt und Langschwert. Falls ihr ein Beispiel aus den Regeln kennt, welches es anders beschreibt, dann bitte Textstelle etc. nennen.

 

Man kann aber sicherlich als Hausregel irgendwas anderes spielen und eine Erklärung dafür finden. Ich würde es aber nicht tun.

 

Grüsse Merl

[obw]

Ich denke die Regeln geben es schlichtweg nicht her, dass man einen Kombinationsangriff von Axt und Langschert mit einem Parierdolch abwehren kann.

 

Es gibt Leute, die sehen das anders. Du wiederholst, dass der Kombinationsangriff nicht aufgeteilt werden kann. Das will auch keiner. Die andere Seite argumentiert, dass der Kombinationsangriff in seiner Effektivität gestört wird, wenn eine der Waffen pariert werden kann. Das leuchtet mir persönlich ein.

 

Jetzt versuche doch bitte, diesen Punkt zu widerlegen. Der nicht aufteilbare Kombinationsangriff gibt argumentativ nichts mehr her, das ist halt so. Also bleibt die Frage: Ist es möglich einen Angriff von z.B. Axt und Dolch zu stören, indem man den Dolch pariert?

 

Eventuell kommt es ja auch zu einem bisher nicht vorgesehenen Ergebnis, dass nämlich die Axt als schwerer Schaden zählt und der Dolch als pariert.

Bearbeitet 21. März 2009 von obw