Kombinationsangriff - welche Abwehrmöglichkeiten?

[Merl]

Hallo OBW,

 

es ist ziemlich egal ob das "Leute" anders sehen. Es gibt in den Regeln keinen Hinweis und kein Beispiel, dass es geht.

 

Um euer Abwehrkunstrukt spielbar zu machen (damit fangen die Regelabweichungen dann ja schon an) müsst ihr euch überlegen, wie man es handhabt (solche Überlegungen sind dann schon wieder ein Hinweis auf eine Hausregel). Ich habe Beispiele gehört wie "halber Abwehrbonus" oder nun von Dir der Schaden wird nur halb gerechnet. Womöglich dann noch halb schwer und halb leicht. Das Ergebnis ist, man kommt vom hundersten ins tausende. Dies sind für mich aber alles Hausregeln. Wie bei allen Hausregeln werden sie verwendet, wenn eine Spielrunde der Meinung ist, dass was nicht passt.

 

Davon abgesehen, habe ich auch schon begründet warum es nicht möglich ist.

 

1. Der Beidhändige Angriff ist beim Kombiangriff nicht aufteilbar.

2. Mit Parierdoclh kann man keine Axt abwehren.

3. Aus dem Text geht hervor, dass der Beidhändige Kombiangriff besonders wuchtig ist. Er knackt sogar starke Rüstungen effektiv. Einen Parirdolch in einen solchen Angriff hineinzuhalten dürfte ähnlich sinnlos sein, wie gegen einen Bihänder.

 

Zu 1 möchte ich noch ergänzen, falls er getrennt abwehrbar wäre, dann hätte es sicherlich dafür eine Erwähnung bei dieser Art des Angriffes geben müssen.

 

Aber wir können ja durch Prados eine offizielle Antwort einholen lassen ... dann ist es geklärt.

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Das ist es doch gerade - die Regeln sagen nicht ja und nicht nein. obws (und meine) Ansicht läßt sich daraus genauso(wenig) abschließend belegen wie Merls.

 

Ich persönlich habe ja Schwierigkeiten mit der Vorstellung an sich, daß ein Schwert auf eine Rüstung knallt und dann (ohne selbst dabei in tausend Stücke zu zerspringen) von der darauffolgenden Streitaxt mit Wucht noch einmal hereingehämmert wird. Jedenfalls habe ich damit mehr Schwierigkeiten als mit dem Bild vor dem geistigen Auge, daß der Parierdolch beim Schwert "einfädelt", dieses ablenkt und dann halt nur noch die Streitaxt für den Kombinationsangriff übrig ist (und das halt abstrakt ein "leichter Treffer" mit vereinter Schadenswirkung statt ein "schwerer Treffer" mit halber Wirkung oder Gott weiß was sonst noch ist - wir würfeln hier in Zehnsekundenschritten einen Kampf herunter, wir simulieren nicht detailliert jeden Schlag, jede Positionsveränderung, jede Blöße, jede Finte, jeden Schritt vor oder zurück).

 

Wenn es unbedingt sein muß, belästigt eben Prados. M.E. ist die Mehrheitsmeinung hier schon so hinreichend tragfähig, wenn sie aber nicht vollständig überzeugend ist, dann muß wohl...

[Merl]

Hallo Ma Kai,

 

ich stelle mir den Schlag in der Ausfürung anders vor als Du. In meiner Vorstellung ist es durchaus gefährlich seinen Parierdolch dahin zu halten wo gleich 2 Waffen einschlagen werden. Aber das ist letztendlich egal.

 

Rein von den Möglichkeiten die das Ausfüren einer Fertigkeit hergeben gehts nicht. Ihr könnt doch wohl schlecht Worte wie "gegen den der Gegner sich mit einem EW: Abwehr wehrt" ignorieren.

 

Wenn also der Parierdolch zählen soll, dann funktioniert er immer, mit vollem Bonus gegen jegliche Waffenkombination bei der eine durch einen Parierdolch abwehrbare Waffe dabei ist, ohne wenn und aber.

 

Beim Parierdolch steht aber keine Streitaxt als abwehrbare Waffe dabei. Oder alternativ steht auch kein beidhändiger Kampf als abwehrbare Angriffsart dabei. Bei der Beschreibung des Parierdolchs selbst, wird sogar auf den beidhändigen Kampf eingegangen. Wenn ein Kombinationsangriff abwehrbar wäre, dann hätte es eine gute Möglichkeit gegeben, es auch dort hin zu schreiben.

 

Wer alle Arten von Angriffen abwehren will, muss den grossen Schild wählen. Dort steht "alle Angriffe" können abgewehrt werden.

 

Wer also sagt der Parierdolch zählt zur Abwehr gegen einen Kombinationsangriff, der spielt eine Hausregel. Egal was die Mehrheit sagt. (Die Mehrheit ist ja auch der Meinung, dass die Lernzeitregelung bei Midgard anders gespielt werden sollte, deswegen ist es aber immer noch eine Regel und jede andere Art der Auslegung ist eine Hausregel)

 

Ich hoffe, ich komme hier nicht falsch rüber. Würde ich im Spiel unvorbereitet auf so einen "Spezialfall" treffen, würde ich auch einen Kompromiss suchen.

 

Aber wenn ich mir das nun aus einer gewissen Distanz anschaue, dann gehts halt einfach nicht. Wie wollte ich dem Streitaxtspieler erklären, dass seine Streitaxt nun von Parierdolchen abgewehrt werden kann, wo er mir Stein und Bein schwört, dass er beim Beidhändigen Kampf gelernt hat, immer zuerst mit der Streitaxt auf die Stelle zu hauen, kurz gefolgt von dem Langschwert. Da passt kein Parierdolch mehr dazwischen, darum kämpft man ja so ...

 

Grüsse Merl

[Glen Skye]

Hallo Ma Kai,

 

ich stelle mir den Schlag in der Ausfürung anders vor als Du. In meiner Vorstellung ist es durchaus gefährlich seinen Parierdolch dahin zu halten wo gleich 2 Waffen einschlagen werden. Aber das ist letztendlich egal.

...

In meiner Vorstellung einer Abwehr mit Parierdolch wird der Parierdolch nicht dorthin gehalten, wo gleich die feindlichen Waffen einschlagen. Dann bringt das nichts mehr. Der relativ leichte Parierdolch kann normalerweise nicht ein deutlich schwereres Schwert in vollem Schwung blocken.

Der Parierdolch greift viel zeitiger ein. Er lenkt eine Waffe auf dem Weg zum Angriffsziel ab und möglichst am Körper des Verteidigers vorbei.

Da beim Kombiangriff beide Waffen auf unterschiedlichem Weg zum gleichen Punkt des Körpers des Gegners gehen, kann natürlich nur eine Waffe abgelenkt werden. (Gegen die zweite Waffe (egal ob das dann eine Streitaxt oder ein zweites Langschwert ist) wird der Verteidiger versuchen anderweitig auszuweichen, zur Seite zu springen, sich zu ducken...)

So gesehen, hilft das Verteidigen mit Parierdolch den Kombiangriff deutlich zu stören.

Also wenn wir mit der Realität argumentieren wollen, dann hat der Parierdolch in der diskutierten Situation einen Nutzen.

[Lord Chaos]

Hallo,

 

ich kann eurer Schlussfolgerung nicht zustimmen, dass Parierdolch gegen einen Kombiangriff von Axt und Schwert hilft.

 

In der Beschreibung beidhändiger Kampf steht, dass die Schläge kurz hintereinander auf die selbe Stelle erfolgen. Der Wurf wird mit einem EW gemacht und nicht mit 2. Ziel des Schlages ist es besonders wuchtig zu sein. Der Schlag erfolgt nahzu gleichzeitig. Alles klare Hinweise darauf, dass ein Parierdolch nicht die geeignete Verteidigungswaffe für eine Abwehr ist.

 

Aus der Beschreibung im Parierdolch folgt, dass keine Axt damit abgewehrt werden kann. D.h. erst recht kann eine Axt + eine weitere Waffe die fast gleichzeitig gegen die selbe Stelle eingesetzt wird, nicht abgewehrt werden.

 

Grüsse Merl

 

Ich kann Merl nur zustimmen.

Ein geübter Kämpfer mit Schwert und Axt benutzt zuerst die Axt um den Parierdolch 'wegzuräumen' (=zu zerstören), das Schwert geht dann ungehindert durch.

Der Argumentation: 'Eine Axt kann nicht mit einem Parierdolch abgewehrt werden, wenn ich dazu aber noch mit einem Schwert draufhaue, kann man beide gleichzeitig abwehren.' kann ich nicht das Allergeringste abgewinnen.

 

Wer für welchen Stil wieviel ausgegeben hat, ist mir relativ gleichgültig. Für mich muss es logisch navollziehbar sein.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Ich denke die Regeln geben es schlichtweg nicht her, dass man einen Kombinationsangriff von Axt und Langschert mit einem Parierdolch abwehren kann.

 

Es gibt Leute, die sehen das anders. Du wiederholst, dass der Kombinationsangriff nicht aufgeteilt werden kann. Das will auch keiner. Die andere Seite argumentiert, dass der Kombinationsangriff in seiner Effektivität gestört wird, wenn eine der Waffen pariert werden kann. Das leuchtet mir persönlich ein.

 

Jetzt versuche doch bitte, diesen Punkt zu widerlegen. Der nicht aufteilbare Kombinationsangriff gibt argumentativ nichts mehr her, das ist halt so. Also bleibt die Frage: Ist es möglich einen Angriff von z.B. Axt und Dolch zu stören, indem man den Dolch pariert?

 

Eventuell kommt es ja auch zu einem bisher nicht vorgesehenen Ergebnis, dass nämlich die Axt als schwerer Schaden zählt und der Dolch als pariert.

 

Wenn Du so fragst: Ja der Angriff wird durch das Zerbrechen des Parierdolchs gestört, aber nicht sehr stark.

[Ma Kai]

Ein geübter Kämpfer mit Schwert und Axt benutzt zuerst die Axt um den Parierdolch 'wegzuräumen' (=zu zerstören), das Schwert geht dann ungehindert durch.

 

Und wer sagt, daß der Verteidiger den Dolch vor die Axt und nicht das Schwert hält? Das habe ich versucht, mit dem Wort "einfädeln" herüberzubringen, ist aber offensichtlich nicht verstanden worden.

 

Auf das Argument "Abstraktion" geht Ihr gar nicht ein.

 

Wie dem auch sei - fragt Prados, werdet glücklich (oder auch nicht) mit seiner Antwort.

[Lord Chaos]

Ein geübter Kämpfer mit Schwert und Axt benutzt zuerst die Axt um den Parierdolch 'wegzuräumen' (=zu zerstören), das Schwert geht dann ungehindert durch.

 

Und wer sagt, daß der Verteidiger den Dolch vor die Axt und nicht das Schwert hält? Das habe ich versucht, mit dem Wort "einfädeln" herüberzubringen, ist aber offensichtlich nicht verstanden worden.

 

 

Wie bereits geschrieben: Zuerst kommt die Axt, dicht dahinter das Schwert. Alles andere wäre Unsinn.

 

LG

 

Chaos

[obw]

Moderation :

Ich denke, das weitere Austauschen von Punkten, die schon mal genannt wurden, hat keinen Zweck, Karussellfahren kann man woanders. Beide Seiten haben in meinen Augen stichhaltige Argumente, ich werde eine Regelanfrage formulieren. Bei weiterlaufender Diskussion nichts wiederkäuen, neue Aspekte sind willkommen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Obw hat um eine Antwort nachgefragt. Hier ist sie:

 

Ein Kombinationsangriff bedeutet, dass beide Waffen kurz hintereinander denselben Punkt treffen müssen. Wird eine der beiden Waffen abgewehrt, kann ein solcher Angriff also nicht gelingen.

 

Das Kampfsystem simuliert Angriffs- und Abwehrbewegungen einer Zeitspanne von 10 Sekunden. Dazu gehören Bewegungsabläufe, die ein beidhändiger Angreifer nur eingeschränkt durchführen kann, wenn sein Gegner eine gegen diese Waffe verwendbare Verteidigungswaffe führt.

 

Wird also ein Kämpfer mit einem Kombinationsangriff attackiert, darf er den Erfolgswert seiner Verteidigungswaffe zum WW:Abwehr gegen den EW:beidhändiger Kampf addieren, sofern seine Verteidigungswaffe mindestens gegen eine der verwendeten Angriffswaffen verwendet werden darf.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[sayah]

SIEG!

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Ma Kai]

SIEG!

 

Der Gentleman schmunzelt und denkt sich, das sei ja von Anfang an klar gewesen, oder?

 

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

 

Da bietet Midgard nicht wirklich viel. Von Sonderwaffen (Kampfgabel und so Zeug, aber das wirkt glaube ich auch nicht gegen Parierdolch) mal abgesehen, bliebe wirklich nur der gezielte Hieb auf die Hand. Erstens würde man dabei aber wenn schon, dann gleich auf die Hauptwaffenhand schlagen (es hat auch wenig Sinn, "erst mal" die Parierhand zu eliminieren, um dann einen vernichtenden Schlag zu landen, denn man braucht ja in beiden Fällen zuerst einen erfolgreichen Angriff gegen die "hohe" Abwehr), und zweitens verursacht ein solcher Treffer, wenn er durchgeht, mehr als triviale Verletzungen. Ein chirurgisch präzises "Waffe aus der Hand schlagen" gibt es in Midgard normalerweise nicht (außer mit Sonderwaffen, etwa Kampfstab). Es spritzt zunächst einmal grundsätzlich Blut.

[Einskaldir]

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

WM+4 auf den zweiten WW:Abwehr, weil es sich um einen Gliedmaßenangriff handelt.

 

Im Übrigen gibt es ein paar KiDo-Techniken, die ein Entwaffnen erlaufen oder es ermöglichen, dem Gegner gleich den Parierdolch aus der Hand zu nehmen.

Bearbeitet 23. März 2009 von Einskaldir

[sayah]

SIEG!

 

Der Gentleman schmunzelt und denkt sich, das sei ja von Anfang an klar gewesen, oder?

 

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

 

Da bietet Midgard nicht wirklich viel. Von Sonderwaffen (Kampfgabel und so Zeug, aber das wirkt glaube ich auch nicht gegen Parierdolch) mal abgesehen, bliebe wirklich nur der gezielte Hieb auf die Hand. Erstens würde man dabei aber wenn schon, dann gleich auf die Hauptwaffenhand schlagen (es hat auch wenig Sinn, "erst mal" die Parierhand zu eliminieren, um dann einen vernichtenden Schlag zu landen, denn man braucht ja in beiden Fällen zuerst einen erfolgreichen Angriff gegen die "hohe" Abwehr), und zweitens verursacht ein solcher Treffer, wenn er durchgeht, mehr als triviale Verletzungen. Ein chirurgisch präzises "Waffe aus der Hand schlagen" gibt es in Midgard normalerweise nicht (außer mit Sonderwaffen, etwa Kampfstab). Es spritzt zunächst einmal grundsätzlich Blut.

Ich dachte eher an eine Lösung der Marke: 'Gezielter Angriff => Verteidigungswaffe zerstört' Aber wie du natürlich richtig schreibst passt das nicht ist Kampfsystem Midgards und entwertet Verteidigungswaffen die es erlauben den Gegner zu entwaffnen und wäre deshalb nicht wirklich fair.

Das andere, war (am smile zu erkennen) eher meine Meinung zu Thema sich die eigene Meinung im Forum (als unbestreitbare Autorität) bestätigen zu lassen oder so.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Merl]

Hallo,

wie bereits gesagt meine Vorstellung von dem Hergang des Angriffs ist (war) da eine andere. Der Vollständigkeit halber will ich sie kurz erläutern, damit meine vorher getätigte Aussage richtig verstanden werden kann, da sie nicht nur für die Einschlagstelle gemeint war.

 

In meiner Vorstellung ist es durchaus gefährlich seinen Parierdolch dahin zu halten wo gleich 2 Waffen einschlagen werden"[/Quote]

 

"Man führt beide Waffen aus der selben Richtung kommend, entweder dicht nebeinander oder kurz hintereinander gegen die selbe Stelle. Nur auf diese Weise erhält man die Wucht, den Schwung (ähnlich dem einer Zweihandschlagwaffe) und das Timing, die einen gemeinsamen Schaden rechtfertigen. Beide Waffen werden quasi im Angriff zu einer Waffe "verschmolzen" und mit einer Bewegung ins Ziel geführt. (Deshalb wird auch nur ein EW: Beidhändiger Kampf fällig). Führt man die Waffen aus unterschiedlichen Richtungen, kann man meiner Ansicht nach den Einschlagszeitpunkt nicht genau timen, damit sich die Wucht addieren würde. Ich vermute sogar, dass gegenläufige Bewegungen sogar Schwung aus den Schlägen nehmen würden. Unterschiedliche Richtungen sind für mich zwei Schläge mit 2 EW, welche auch getrennt abgewehrt werden können."

 

Dies also soweit zu meiner Vorstellung, welche aber gar nichts mit der Regelfrage zu tun hat. Diese ist ja nun geklärt.

 

Um noch auf die Frage von sayah zu antworten, was ein geübter Kämpfer tun soll. Er kombiniert keine Einhandschlagwaffen mehr mit Schwertern oder Stichwaffen. Der geübte Kämpfer wird merken, dass es weniger effektiv ist mit Schwert und Streitaxt zu kämpfen. Er wird sich also auf Dauer für 2 Streitäxte entscheiden und sein Schwert beim nächsten Waffenhändler verscherbeln.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 23. März 2009 von Merl

[Prados Karwan]

[...]

 

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Der geübte Kämpfer sollte von der Seite aus angreifen, auf der der Verteidiger die Verteidigungswaffe nicht hält. Dann kann sie nämlich nicht zur Abwehr verwendet werden.

 

Grüße

Prados

[Glen Skye]

...

"Man führt beide Waffen aus der selben Richtung kommend, entweder dicht nebeinander oder kurz hintereinander gegen die selbe Stelle...

Man hat zwei Waffen in verschiedenen Händen, also können sie nicht aus der selben Richtung kommen.

Und selbst wenn der Verteidiger erst gegen den parallel geführten "Endschwung" eingreifen kann, wird zwischen zwei (unterschidlich geformten) Angriffswaffen noch genug Platz sein, um mit einem Parierdolch einfädeln zu können und damit das Einschlagen zweier Waffen auf dem selben Punkt zu verhindern. (Das klappt natürlich nur bei erfolgreichem WW:Abwehr.)

 

Im übrigen erfolgt bei mir die Waffenwahl nach rollenspielerischen Gesichtspunkten.

Wenn man auf maximalen Effekt wert legt, dann hat man das Langschwert schon lange verkauft, bevor man beginnt beidhändigen Kampft ernsthaft zu steigern, denn bei gleichem Schaden ist die Streitaxt (auf Midgard) leichter zu lernen.

[Storr der Schnitter]

Ich glaube, du kriegst keine Antwort direkt aus dem DFR.

 

Ich argumentiere hiermit:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=114262&postcount=1

 

Wenn beim beidh. Kampf mit magischen Waffen gilt, dass bei der Kombination der höhere Bonus für beide Angriffe durchschlägt, dann sollte andersrum aus Fairnessgründen auch der Bonus der Verteidigungswaffe für den Kombinationsangriff gelten, auch wenn er eigentlich nur gegen eine der Waffen wirkt.

 

Daraus hätte ich jetzt gefolgert, dass stets die günstigere der beiden Waffen gilt, d.h. Streitaxt gegen Parierdolch, so dass nicht abgewehrt werden darf. Ist auch nach den Gesetzen der Logik das richtige Ergebnis, da eine Parierwaffe, die Streitäxte nicht abwehren darf, auch nicht die Voraussetzungen erfüllt, um Streitaxt+Langschwert abzuwehren.

 

Aber seis drum!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[sayah]

[...]

 

ernsthaft: ein geübter Kämpfer würde nun eventuell versuchen die Verteidigungswaffe des Gegners mit der schwereren Waffe (die von der Verteidigungswaffe nicht pariert werden kann) auszuschalten. Welche Vorgehensweise wäre da angemessen? Gezielter Hieb auf Waffenhand? Welche WM?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Der geübte Kämpfer sollte von der Seite aus angreifen, auf der der Verteidiger die Verteidigungswaffe nicht hält. Dann kann sie nämlich nicht zur Abwehr verwendet werden.

 

Grüße

Prados

 

Erstens weiss ich nicht so recht wie das nach Midgardregelwerk in einem Duell ohne weitere Beteiligte gehen soll. Zweitens, nehme ich an ist der Angegriffene mindestens ebenso geübt, weiss also um diese Gefahr und wird folgedessen auch verhindern suchen (resp. können) von der Seite angegriffen zu werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Ma Kai]

Das andere, war (am smile zu erkennen) eher meine Meinung zu Thema sich die eigene Meinung im Forum (als unbestreitbare Autorität) bestätigen zu lassen oder so.

 

Da sind wir uns doch weitgehend einig...