Schummeln beim Würfeln

[Pyromancer]

In Ordnung. Meine Spiele können auch Schirme aufstellen, so viel sie wollen. Würfe gelten nur, wenn ich als Spl erkennen kann, was gewürfelt wird.

 

Das ist ja gerade nicht Sinn und Zweck der Sache.

 

Ist das dann eine Variante zu Lügen-Mäxchen? Jeder behauptet ein Würfelergebnis, und so lange keiner anzweifelt klappt auch alles?

 

Ich frage mich nur, wozu man dann überhaupt noch würfeln muss. Oder Regeln braucht.

Hm, ich erinnere mich an ein Brettspiel, wo damals der "Einfach nur so"-Würfel beilag, regeltechnisch irrelevant, aber wenn wer grad was mit den Händen zu tun haben wollte, konnte er "einfach nur so"-Würfeln.

 

Sorry, das hat irgendwie was von: Ich red' mir selbst ein, ich mach was relevantes, aber eigentlich ist es egal, weil es keinen Einfluss auf das Spiel hat.

Ob ich mit der Einstellung nun würfel, und nur genehme Ergebnisse akzeptiere, oder es gleich ganz lasse und das mir genehme Ergebnis vorwegnehme, da sehe ich keinen Unterschied. (Jenseits des Selbstbetruges.)

 

Allermeistens werden die Würfel ja so genommen, wie sie fallen. Aber manchmal fallen sie halt so, dass es der Gruppe keinen Spaß bringt oder die Story kaputtmacht, und dann wird halt gedreht. Durch die Schirme kriegen es die Anderen ja nicht mit, und alle sind zufrieden.

Das funktioniert, wenn es der Spielleiter macht. Und das funktioniert auch, wenn die Spieler es machen. Übertreiben sollte man es halt nicht, sonst kann man das Würfeln wirklich sein lassen. Oder jüdisches Poker spielen. Aber wir sind ja alles erwachsene Spieler.

[Kazzirah]

Warum muss das dann verdeckt geschehen? Wenn es doch Konsens in der Gruppe zu sein scheint, dass "unpassende" Würfelergebnisse angepaßt werden, kann man das doch auch offen tun. Das verdecken hat so ein wenig etwas vom Eingeständnis, doch was irgendwie schmutziges, verbotenes zu tun.

 

Der einzige Grund, warum m.E. SLs eventuell verdeckt würfeln können sollten, ist, dass die exakte Kenntnis des Wurfergebnisses den Spielern eventuell unerwünschte Metainformationen geben könnten.

[Xeminio]

Aber manchmal fallen sie halt so, dass es der Gruppe keinen Spaß bringt oder die Story kaputtmacht, und dann wird halt gedreht. Durch die Schirme kriegen es die Anderen ja nicht mit, und alle sind zufrieden.

 

Der SL könnte sich allerdings auch eine Alternative einfallen lassen die dann vielleicht vom Abenteuer abweicht und eine gewisse Improvisation benötigt aber es fördert meiner Meinung nach den Spielspass.

 

 

Der einzige Grund, warum m.E. SLs eventuell verdeckt würfeln können sollten, ist, dass die exakte Kenntnis des Wurfergebnisses den Spielern eventuell unerwünschte Metainformationen geben könnten.

 

Ist denke ich gerade bei Wahrnehmung interessant ein kritischer Fehler dabei beeinflusst das Spielen ziemlich stark (Bsp.: "Ich habe zwar keine Gegner gesehen, und bin auch überzeugt davon das dort keine sind, aber da könnten ja doch ein paar sein")

Bearbeitet 25. April 2009 von Xeminio

[Bro]

Warum muss das dann verdeckt geschehen? Wenn es doch Konsens in der Gruppe zu sein scheint, dass "unpassende" Würfelergebnisse angepaßt werden, kann man das doch auch offen tun. Das verdecken hat so ein wenig etwas vom Eingeständnis, doch was irgendwie schmutziges, verbotenes zu tun.

 

Der einzige Grund, warum m.E. SLs eventuell verdeckt würfeln können sollten, ist, dass die exakte Kenntnis des Wurfergebnisses den Spielern eventuell unerwünschte Metainformationen geben könnten.

So ist es bei mir als SpL. Und damit die Spieler nicht wissen, was relevant und was irrelevant ist, mache ich alle Wissens- und Erkenntniswürfe selbst. Geht...

[Kazzirah]

@Bro:

Ich sagte ja, dass ist die Begründung für Sichtschutz für SLs. Der Nachteil ist eben die Möglichkeit des Schummelns. Ich finde nur spannend, dass von Pyromancer hier genau dieser (imho) Nachteil als gewünschter Effekt dargestellt wird, der auch den Spielern zusteht. Ich würde es ja eher umgekehrt sehen, wenn es keine Metainformationen bei SL-Würfen gibt, wäre es gänzlich unproblematisch, alle Würfe am Tisch offen durchzuführen.

Wenn das Ignorieren oder Verfälschen von Würfelergebnissen in der Gruppe legitim ist, dann kann das doch auch offen passieren.

[Eleazar]

Komisch, dass das nach 11 Seiten teilweise in höhere Sphären abdriftenden Diskussionen noch keiner gefragt hat: Wer von euch hat denn als Spieler schon mal beim würfeln oder zusammenzählen gemogelt?

 

Hose runter!

 

Also ich ja, früher, selten, aber öfter mal. Das war dann in solchen Situationen, wo ich mit meinem +14 Dolch beim vierten Angriff schon wieder einen Punkt unter einem Treffer lag und mich diese Sch....würfe anfraßen. Dann kam ich eben mit meinem Würfelergebnis eben so auf 20 oder 21. Es war gar nicht die Sorge um die Figur oder die Gier nach KEP, sondern der Frust wegen des Würfelpechs.

 

Damit hatte es sich dann auch und der Frust wurde von einem schlechten Gewissen überlagert, weswegen ich auch echt selten gemogelt habe. Kein Ruhmesblatt und ich hoffe, dass ich inzwischen ohne auskomme.

[Ma Kai]

Hose runter!

 

Samstagabend auf einem Con kann ich nicht mehr immer 100% richtig addieren. Das geht aber in beide Richtungen.

[Bro]

@Bro:

Ich sagte ja, dass ist die Begründung für Sichtschutz für SLs. Der Nachteil ist eben die Möglichkeit des Schummelns. Ich finde nur spannend, dass von Pyromancer hier genau dieser (imho) Nachteil als gewünschter Effekt dargestellt wird, der auch den Spielern zusteht. Ich würde es ja eher umgekehrt sehen, wenn es keine Metainformationen bei SL-Würfen gibt, wäre es gänzlich unproblematisch, alle Würfe am Tisch offen durchzuführen.

Wenn das Ignorieren oder Verfälschen von Würfelergebnissen in der Gruppe legitim ist, dann kann das doch auch offen passieren.

Ich schummele als SpL nicht beim Würfeln, und meine Mitspieler können sich darauf verlassen. (Als Spieler schummele ich auch nicht, wünschte mir aber manchmal, ich täte es ... bei meinem Würfelpech. ) Tatsächlich erwarte ich sogar, dass sie sich darauf verlassen, dass ich ehrlich würfele. Wenn ich das Gefühl hätte, meine Mitspieler trauen der Richtigkeit meines geheimen SpL-Würfelns nicht, würde ich das Leiten bleiben lassen.

 

Als Spieler mag ich auch nicht, wenn SpL alles offen würfeln. Ich will gar nicht wissen, ob mein Landeskundewurf gelungen oder ein kritischer Fehler war. Manchmal merkt man bei schlecht vorbereiteten SpLn, wenn sich sich was aus den Fingern zu saugen versuchen, das ich nun ganz toll authentisch finden soll. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass mein Magister Voilodion davon überzeugt war, dass Duardo Demordo der Bettlerkönig von Thalassa ist, weil BB es so überzeugend rübergebracht hatte, dass ich es auch geglaubt habe. Das könnte ich nicht, wenn ich wüsste, dass das Quatsch ist. Irgendwann "vergisst" man dann auch, dieses Wissen weiter zu verfolgen. Seid doch ehrlich. Die Alternative ist oft ein krampfhaftes Festhalten an (für die Spieler) offensichtlichen Fehlinformationen, weil man ja kein "schlechter Spieler" sein will, der absichtlich Spielerwissen (oder -ahnung) über SpFenwissen stellt. Gefiele mir auch nicht. Ergo: Ich will nicht wissen, ob meiner SpF nun was Korrektes weiß oder ob das Schwachsinn ist und dieses Unwissen gibt es nur bei ... verdeckten Würfeln des SpL.

 

Was hat das mit dem Thema zu tun? Umgekehrt gilt doch dasselbe: Als SpL muss ich mich darauf verlassen, dass meine Mitspieler nicht schummeln. Ich will nicht jeden Würfelwurf nachrechnen müssen. Darum akzeptiere ich - weder als SpL noch als anderer Spieler - keinerlei Schummelei beim Würfeln oder Zusammenrechnen. Das gilt nicht nur beim Rollenspiel, sondern auch bei allen anderen Spielen, sei es Mensch-ärgere-Dich-nicht, sei es Siedler, oder was auch immer.

 

Was notfalls geht, ist, nach situationsbedingten Modifikatoren zu fragen. Auch ein SpL kann mal ein Detail vergessen haben, und ich als SpL freue mich, wenn die Spieler mitdenken und mich auf (mögliche) Fehler sofort hinweisen [ich gehöre zu den SpLn, für die das Regelwerk ein Leitfaden ist, nach dem sich alle Spieler, zu beiden Seiten des Schirms zu halten haben. Der Satz "Der SpL hat immer Recht." gilt nur für die Spielwelt, nicht für das Regelwerk!] oder in einer Leben-und-Tod-Situation eine gelungene und kreative Idee haben, wie sie vielleicht noch einen WM herausholen können, wenn der Wurf ansonsten um 1 oder 2 schief gegangen ist. Solange das nicht in Bettelei ausartet...

[Mala Fides]

@Bro:

Ich sagte ja, dass ist die Begründung für Sichtschutz für SLs. Der Nachteil ist eben die Möglichkeit des Schummelns. Ich finde nur spannend, dass von Pyromancer hier genau dieser (imho) Nachteil als gewünschter Effekt dargestellt wird, der auch den Spielern zusteht. Ich würde es ja eher umgekehrt sehen, wenn es keine Metainformationen bei SL-Würfen gibt, wäre es gänzlich unproblematisch, alle Würfe am Tisch offen durchzuführen.

Wenn das Ignorieren oder Verfälschen von Würfelergebnissen in der Gruppe legitim ist, dann kann das doch auch offen passieren.

Ich schummele als SpL nicht beim Würfeln, und meine Mitspieler können sich darauf verlassen. (Als Spieler schummele ich auch nicht, wünschte mir aber manchmal, ich täte es ... bei meinem Würfelpech. ) Tatsächlich erwarte ich sogar, dass sie sich darauf verlassen, dass ich ehrlich würfele. Wenn ich das Gefühl hätte, meine Mitspieler trauen der Richtigkeit meines geheimen SpL-Würfelns nicht, würde ich das Leiten bleiben lassen.

 

Als Spieler mag ich auch nicht, wenn SpL alles offen würfeln. Ich will gar nicht wissen, ob mein Landeskundewurf gelungen oder ein kritischer Fehler war. Manchmal merkt man bei schlecht vorbereiteten SpLn, wenn sich sich was aus den Fingern zu saugen versuchen, das ich nun ganz toll authentisch finden soll. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass mein Magister Voilodion davon überzeugt war, dass Duardo Demordo der Bettlerkönig von Thalassa ist, weil BB es so überzeugend rübergebracht hatte, dass ich es auch geglaubt habe. Das könnte ich nicht, wenn ich wüsste, dass das Quatsch ist. Irgendwann "vergisst" man dann auch, dieses Wissen weiter zu verfolgen. Seid doch ehrlich. Die Alternative ist oft ein krampfhaftes Festhalten an (für die Spieler) offensichtlichen Fehlinformationen, weil man ja kein "schlechter Spieler" sein will, der absichtlich Spielerwissen (oder -ahnung) über SpFenwissen stellt. Gefiele mir auch nicht. Ergo: Ich will nicht wissen, ob meiner SpF nun was Korrektes weiß oder ob das Schwachsinn ist und dieses Unwissen gibt es nur bei ... verdeckten Würfeln des SpL.

 

Was hat das mit dem Thema zu tun? Umgekehrt gilt doch dasselbe: Als SpL muss ich mich darauf verlassen, dass meine Mitspieler nicht schummeln. Ich will nicht jeden Würfelwurf nachrechnen müssen. Darum akzeptiere ich - weder als SpL noch als anderer Spieler - keinerlei Schummelei beim Würfeln oder Zusammenrechnen. Das gilt nicht nur beim Rollenspiel, sondern auch bei allen anderen Spielen, sei es Mensch-ärgere-Dich-nicht, sei es Siedler, oder was auch immer.

 

Was notfalls geht, ist, nach situationsbedingten Modifikatoren zu fragen. Auch ein SpL kann mal ein Detail vergessen haben, und ich als SpL freue mich, wenn die Spieler mitdenken und mich auf (mögliche) Fehler sofort hinweisen [ich gehöre zu den SpLn, für die das Regelwerk ein Leitfaden ist, nach dem sich alle Spieler, zu beiden Seiten des Schirms zu halten haben. Der Satz "Der SpL hat immer Recht." gilt nur für die Spielwelt, nicht für das Regelwerk!] oder in einer Leben-und-Tod-Situation eine gelungene und kreative Idee haben, wie sie vielleicht noch einen WM herausholen können, wenn der Wurf ansonsten um 1 oder 2 schief gegangen ist. Solange das nicht in Bettelei ausartet...

 

So sähe für mich der Optimalfall eines "Gruppen-Vertrags" aus.

[midgardholic]

@Bro:

Ich sagte ja, dass ist die Begründung für Sichtschutz für SLs. Der Nachteil ist eben die Möglichkeit des Schummelns. Ich finde nur spannend, dass von Pyromancer hier genau dieser (imho) Nachteil als gewünschter Effekt dargestellt wird, der auch den Spielern zusteht. Ich würde es ja eher umgekehrt sehen, wenn es keine Metainformationen bei SL-Würfen gibt, wäre es gänzlich unproblematisch, alle Würfe am Tisch offen durchzuführen.

Wenn das Ignorieren oder Verfälschen von Würfelergebnissen in der Gruppe legitim ist, dann kann das doch auch offen passieren.

 

Jain.

Ich kann mir eine Situation vorstellen, bei der die Spieler verdeckt würfeln müssten:

In einer Runde, in der jeder gegen jeden spielt und deshalb niemand (zuverlässige) Informationen über den anderen hat. Schirme würden hier zufällige Blicke verhindern und verdecktes würfeln Metainformationen über das Können der Figuren. Das setzt natürlich richtig viel Härte gegen sich selbst voraus, wenn schummeln nicht erlaubt ist und noch viel mehr, wenn es erlaubt sein sollte "im Sinne einer spannenden Geschichte". Man müsste sein Ego unter Kontrolle halten können ("Ich will gewinnen!") zu Gunsten der logischen/spaßigen Geschichte für alle ("Ich will mit den anderen spielen!").

[Ma Kai]

In einer Runde, in der jeder gegen jeden spielt und deshalb niemand (zuverlässige) Informationen über den anderen hat.

 

Mein Geschmack wäre eine solche Runde nicht - was nicht heißt, daß es sie nicht geben dürfte.

[Kazzirah]

Oh, natürlich lassen sich immer extreme Beispiele konstruieren. Ich weiß auch, dass manche Spieler es als Sakrileg betrachten, dass jemand anders als sie selbst, (und vielleicht noch der SL) die Werte ihrer Figur kennen könnten. Und da könnte natürlich die genaue Beobachtung solcher Würfe Informationen weitergeben...

Aber ehrlich, dieses Szenario halte ich nicht wirklich für beispielhaft, wie Rollenspiel im allgemeinen angelegt ist. Das hat mehr mit Spielerparanoia zu tun.

 

Dass alle Spieler aktiv gegen einander spielen, quasi ein rollenspielerisches Diplomacy, dürfte eher die extreme Ausnahme sein.

[midgardholic]

Oh, natürlich lassen sich immer extreme Beispiele konstruieren. Ich weiß auch, dass manche Spieler es als Sakrileg betrachten, dass jemand anders als sie selbst, (und vielleicht noch der SL) die Werte ihrer Figur kennen könnten. Und da könnte natürlich die genaue Beobachtung solcher Würfe Informationen weitergeben...

Aber ehrlich, dieses Szenario halte ich nicht wirklich für beispielhaft, wie Rollenspiel im allgemeinen angelegt ist. Das hat mehr mit Spielerparanoia zu tun.

 

Dass alle Spieler aktiv gegen einander spielen, quasi ein rollenspielerisches Diplomacy, dürfte eher die extreme Ausnahme sein.

 

Natürlich.

Ich wollte nur zeigen, dass Rollenspiel auf viele verschiedene Arten gespielt werden kann und manche davon eher unkonventionelle Abwicklungen am Spieltisch erfordern. Das war alles.

[Eleazar]

Lenkt nicht vom Thema ab - Hose runter

[midgardholic]

Komisch, dass das nach 11 Seiten teilweise in höhere Sphären abdriftenden Diskussionen noch keiner gefragt hat: Wer von euch hat denn als Spieler schon mal beim würfeln oder zusammenzählen gemogelt?

 

Hose runter!

 

Also ich ja, früher, selten, aber öfter mal. Das war dann in solchen Situationen, wo ich mit meinem +14 Dolch beim vierten Angriff schon wieder einen Punkt unter einem Treffer lag und mich diese Sch....würfe anfraßen. Dann kam ich eben mit meinem Würfelergebnis eben so auf 20 oder 21. Es war gar nicht die Sorge um die Figur oder die Gier nach KEP, sondern der Frust wegen des Würfelpechs.

 

Damit hatte es sich dann auch und der Frust wurde von einem schlechten Gewissen überlagert, weswegen ich auch echt selten gemogelt habe. Kein Ruhmesblatt und ich hoffe, dass ich inzwischen ohne auskomme.

 

Als Spieler

hab ich meine Würfel gedreht,

meine vorhandenen Gebrauchutensilien manipuliert,

meine Waffen und Fertigkeiten gepimpt und vermutl. noch so manches.

 

Als SL

hab ich schon die Gruppe umgebracht, weil sie mir auf die Nerven ging,

habe einzelnen Spielern die Unglücke zugeschustert, wenn sie mir auf die Nerven gingen,

hab ständig zu Gunsten der Spieler gemogelt,

hab manchmal zu Ungunsten der Spieler gemogelt, und auch hier so manches mehr...

 

Zwischen 17 und 25 war das eigene Ego halt noch ein bißchen größer.

 

Hose weit genug unten?

[Kurna]

In einer Runde, in der jeder gegen jeden spielt und deshalb niemand (zuverlässige) Informationen über den anderen hat.

 

Mein Geschmack wäre eine solche Runde nicht - was nicht heißt, daß es sie nicht geben dürfte.

 

Man muss ja nicht gegeneinander spielen, damit so etwas sinnvoll wird. Sowohl bei Spacemaster als auch bei Vampires habe ich schon in Runden gespielt, wo man zwar durchaus zusammen gearbeitet hat, aber (fast) jeder Charakter noch so kleine Geheimnisse am Rande gehabt hat.

 

Bei Spacemaster wusste z.B. niemand, dass mein Techniker eigentlich ein Semipsionic war. Das mit dem SL abgesprochene Stichwort war "ich versuche mit aller Kraft das Problem zu anzugehen". Dann wusste er, dass ich eine passende Psi-Fähigkeit bei einer Reparatur/Aktion mit einsetze.

 

Tschuess,

Kurna

[midgardholic]

Komisch, dass das nach 11 Seiten teilweise in höhere Sphären abdriftenden Diskussionen noch keiner gefragt hat: Wer von euch hat denn als Spieler schon mal beim würfeln oder zusammenzählen gemogelt?

 

Hose runter!

 

Also ich ja, früher, selten, aber öfter mal. Das war dann in solchen Situationen, wo ich mit meinem +14 Dolch beim vierten Angriff schon wieder einen Punkt unter einem Treffer lag und mich diese Sch....würfe anfraßen. Dann kam ich eben mit meinem Würfelergebnis eben so auf 20 oder 21. Es war gar nicht die Sorge um die Figur oder die Gier nach KEP, sondern der Frust wegen des Würfelpechs.

 

Damit hatte es sich dann auch und der Frust wurde von einem schlechten Gewissen überlagert, weswegen ich auch echt selten gemogelt habe. Kein Ruhmesblatt und ich hoffe, dass ich inzwischen ohne auskomme.

 

Als Spieler

hab ich meine Würfel gedreht,

meine vorhandenen Gebrauchutensilien manipuliert,

meine Waffen und Fertigkeiten gepimpt und vermutl. noch so manches.

 

Als SL

hab ich schon die Gruppe umgebracht, weil sie mir auf die Nerven ging,

habe einzelnen Spielern die Unglücke zugeschustert, wenn sie mir auf die Nerven gingen,

hab ständig zu Gunsten der Spieler gemogelt,

hab manchmal zu Ungunsten der Spieler gemogelt, und auch hier so manches mehr...

 

Zwischen 17 und 25 war das eigene Ego halt noch ein bißchen größer.

 

Hose weit genug unten?

 

Ich schließe mich mal Eleazars Aufruf an: Hose runter!

[Akeem al Harun]

Als Spieler habe ich im Spiel nie die Würfel gedreht. Änderungen an Werten einer Figur habe ich immer nur in Rück-/Absprache mit dem jeweiligen SL oder der Gruppe vorgenommen.

 

Als Spielleiter habe ich früher mal Würfelergebnisse "angepasst" um vermeintlich mehr Spannung zu erzeugen. Davon bin ich ab. Ich würfle als SL offen (außer die Entdeckungs- und Wissensfertigkeiten) und drehe keine Würfel mehr. Das Rollenspiel ist für meine Spieler hoffentlich auch so spannend genug.

[jul]

Ich habe und werde auch in Zukunft als SL zu Gunsten der Spieler auf eine 20 verzichten oder einen hohen Wurf erniedrigen.

[Anjanka]

Im Kampf, wenn alles so hektisch ist, kann es mir passieren, dass ich mich verrechne...und dann, wenn es mir kurz darauf klar wird, aber die Sache schon umgesetzt wurde, nicht "zugebe"...habe jedes Mal ein wahnsinnig schlechtes Gewissen dabei...

 

Aber, eine 20 habe ich noch nie "vorgetäuscht" und keine einzige krit. 1 verheimlicht.

 

LG Anjanka

[obw]

Ich schummele als Spieler auch nicht. Wo wäre der Sinn dabei? Natürlich hänge ich an meinen Charakteren, aber so entstehen Geschichten, die man noch jahrzehntelang erzählen kann.

Von einem Gnom niedergeschlagen, grummel...

[jul]

In der Abstimmung fehlt:

1. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Gruppe.
   
2. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Spieler.
   

[Einskaldir]

In der Abstimmung fehlt:

1. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Gruppe.
   
2. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Spieler.
   

 

 

Wo ist da unterm Strich der Unterschied?

[obw]

In der Abstimmung fehlt:

1. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Gruppe.
   
2. Als SL schummle ich nur zum Wohle der Spieler.
   

 

 

Wo ist da unterm Strich der Unterschied?

 

Man bevorzugt einzelne Spieler?

[Tharon]

Mit "Gruppe" kann auch die Abenteurergruppe gemeint sein. Es kann ein Unterschied sein, ob man den Spielern oder deren Charakteren etwas Gutes tun möchte.

 

Tharon.