Spielleitern mit weniger Railroading

[Solwac]

Das Beispiel mit dem unerwarteten Kampf gegen einen NPC verdeutlicht da wieder mal die Vorteile einer möglichst umfangreichen NPC-Kartei für den SL. Habt ihr da sowas am Spieltisch? Ist das dann ein zusätzlicher Ordner mit verschiedenen NPCs oder sind das wirklich Karteikarten?

Oder saugt ihr euch die Werte einfach mal spontan aus den Fingern?

 

Grüße,

Arenimo

Ich habe meine Erfahrungen im Kopf dabei. Deshalb sauge ich mir die Werte nicht einfach aus den Fingern, habe aber auch keine Kartei o.ä. dabei.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Da kann es doch gut sein, dass die Abenteurer mit etwas Glück, oder weil sie das Spiel vielleicht besser beherrschen als ich, gewinnen.

Na und?

 

Auf der anderen Seite leidet doch die Konsistenz der Spielwelt darunter.

Ist das so? ...und wenn es tatsächlich so ist, was ist daran schlimm?

 

Dem König sollten doch ggf. viel bessere Spieler in diesem Spiel zur Verfügung stehen, als ich es bin. Die Fähigkeiten dieser Leute kann ich vielleicht noch mit den Worten: 'Sie wissen, was zu tun ist, um einen Schutz gegen so lächerliche 4t-Gradler, wie ihr es seid, aufzubauen. Also scheitert euer Angriff' zusammenfassen. Genauer weiß ich es auch nicht.

Na ja, du kannst dir ein mal gute Schutzmechanismen ausdenken und die dann je nach Situation variieren. Eben so, wie es andere bereits gesagt haben.

 

Bereite halt anstatt den kompletten Hintergrund der NSpF - die für das Abenteuer vermutlich eh keine Rolle spielt - einen Standardsatz an Verteidigungsmechanismen vor, den du je nach Anwendungsfall einsetzen kannst. Quasi wie Spielkarten, die du im richtigen Moment ausspielst.

[Schwerttänzer]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

 

eine mordende, marodierende Abenteurerbande zu leiten.

Welche?

 

Hätten sie es gemacht (warum auch immer), hätten sie eine Chance gehabt, ihn zu töten.

ja, 3 Zoll Stahl durchs Herz töten erinnische Erzmagier so sicher wie Führer der schwarzen Adepten.

Was blutet

wenn Stahl es beisst

kann von einem Mann

getötet werden

Bruder Buck

 

[Bruder Buck]

@Stephan: Ich antworte mal an Stelle von Solwac, wie ich es machen würde: Würde eine Gruppe solche Aktionen machen, dann - Friede ihrer Asche! Selbst wenn sie die Aktion überleben, wer den Fürst oder gar König tötet, der ist Vogelfrei! Ich würde das Abenteuer zur Seite legen, um ein paar Minuten Pause bitten und mir überlegen, wie der Machtapparat des toten Herrschers reagiert. Und dann konsequent die Gruppe jagen. Die Spielwelt reagiert folgerichtig. Basta.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Das bleibt mir noch zu unkonkret. Würdest du den Kampf jetzt ausspielen? Mit improvisierten Werten? Und wenn die Spieler gewinnen, würdest du die Auseinandersetzung mit dem Machtapparat auch ausspielen?

Da das Ergebnis ja wohl schon fest steht (Friede ihrer Asche), sehe ich den Sinn in diesem Aufwand nicht.

 

Wenn du es nicht ausspielen willst, weiß ich nicht, wofür du dir die von dir genannten Überlegungen machen willst.

Ja, ich würde alles ausspielen. Wenn die Gruppe davon kommt, weil sie clever sind, oder Glück haben, überlege ich mir, wie die Spielwelt darauf reagiert.

 

Dann heißt das neue Abenteuer eben: Wie kommen wir lebend aus diesem Land raus? Und das würde, je nach Status, Ansehen und Mächtigkeit des getöteten Herrschers, entsprechend sehr hart werden. Das meine ich mit "Friede ihrer Asche". Sie haben die Chance zu überleben, aber die kann halt auch nur bei 0,01 % liegen... Wenn sie z.B. den Hochkönig von Aran in seinem Palast töten, dann wohl eher noch weiter darunter....

 

Ahem, ich rede hier von einer Gruppe mittlerer Grade, so Grad 6-8, die in einer dummen Aktion so was macht. Eine Gruppe Grad 10+, die das plant, einen Mordanschlag also vorbereitet, hat entsprechend der Qualität ihres Planes entsprechend höhere Chancen! Aber das dürfte klar sein, oder?

 

Jetzt klarer?

[Jürgen Buschmeier]

@Stephan: Ich antworte mal an Stelle von Solwac, wie ich es machen würde: Würde eine Gruppe solche Aktionen machen, dann - Friede ihrer Asche! Selbst wenn sie die Aktion überleben, wer den Fürst oder gar König tötet, der ist Vogelfrei! Ich würde das Abenteuer zur Seite legen, um ein paar Minuten Pause bitten und mir überlegen, wie der Machtapparat des toten Herrschers reagiert. Und dann konsequent die Gruppe jagen. Die Spielwelt reagiert folgerichtig. Basta.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Das bleibt mir noch zu unkonkret. Würdest du den Kampf jetzt ausspielen? Mit improvisierten Werten? Und wenn die Spieler gewinnen, würdest du die Auseinandersetzung mit dem Machtapparat auch ausspielen?

Da das Ergebnis ja wohl schon fest steht (Friede ihrer Asche), sehe ich den Sinn in diesem Aufwand nicht.

 

Wenn du es nicht ausspielen willst, weiß ich nicht, wofür du dir die von dir genannten Überlegungen machen willst.

 

Natürlich gehört das ausgespielt, denn die Figuren könnten eventuell doch damit durchkommen und sich ins Ausland oder von den Beorns zu den Rathgars absetzen.

 

Ich würde den Spielern erst einmal Zeit geben, zu überlegen, was sie nun tun wollen, während sie ihre Figuren gerade durch die Nacht auf ihren Pferden flüchten lassen. Sie haben vielleicht eine halbe Stunde Vorsprung und die kann eventuell ausreichen.

 

Ich sehe hierbei überhaupt kein Problem, denn die Spieler entscheiden, was ihre Figuren tun und ich als SL biete dann die Reaktionen der Spielwelt.

 

Morden sie, werden sie eventuell gejagt.

[Stephan]

[...]Da kann es doch gut sein, dass die Abenteurer mit etwas Glück, oder weil sie das Spiel vielleicht besser beherrschen als ich, gewinnen.[...]

Ich verstehe dieses Problem nicht. Die Worte schon, aber das Problem dahinter wirklich nicht.

 

Meine einzige Antwort zu einem möglichen Spieler-"Sieg": "Ja, super, geil. Cool gemacht, gratuliere." Dann freue ich mich eben mit ihnen.

 

Ist doch Sinn des Spiels, dass die Spieler interessante Dinge versuchen und damit eventuell Erfolg haben.

 

Das Problem ist, dass auf meinem Midgard Fürsten nicht deswegen leichter von Nobodys umgebracht werden können, weil der SL ein schlechter Strategiespieler ist.

Genausowenig, wie plötzlich keine Schwerter mehr hergestellt werden, weil der SL nicht weiß, wie das geht.

 

Beim Schmieden des Schwertes sind wir uns vermutlich einig, dass wir das auf der Abstraktionebene abhandeln können: 'Der Schmied weiß wie das geht und macht es richtig.'

Warum nicht bei den Personenschützern des Königs die selbe Abstraktion annehmen.

[Schwerttänzer]

 

Aber letztlich heißt das doch, dass du dich auf ein Strategiespiel mit Würfelelementen gegen deine Spieler einlässt.

und ich setze die NSC Position nicht meine, nach meinem fairen Ermessen.

 

 

 

Da kann es doch gut sein, dass die Abenteurer mit etwas Glück, oder weil sie das Spiel vielleicht besser beherrschen als ich, Auf der anderen Seite leidet doch die Konsistenz der Spielwelt darunter.gewinnen.

Bedeutung der Worte, ich verstehe nicht mal annähernd einen Sinn darin?

 

Dem König sollten doch ggf. viel bessere Spieler in diesem Spiel zur Verfügung stehen, als ich es bin.

Nope, die wenigsten Könige können sich eine Leibwache über St 7 leisten, das sind dann die guten Ritter der Tafelrunde

[Bruder Buck]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

[Akeem al Harun]

Warum nicht bei den Personenschützern des Königs die selbe Abstraktion annehmen.

Weil die Konfrontation den größten Reiz beim Rollenspiel ausmacht, nicht aber (schnödes) Handwerk.

[Abd al Rahman]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

 

Ja genau darum geht es! Nicht einfach die NSC so reagieren lassen wie es der Spielleiter will. Das ist ganz entscheidend, das ist ganz wichtig! Der gute SL hat die NSC so reagieren zu lassen, wie es im Kontext plausibel erscheint!

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

Er sagt nicht folgenlos. Er sagt aber auch nicht kategorisch, wie Du, was auf jeden Fall passieren wird. Es hat plausibel im Kontext zu sein und nicht nach des Spielleiters Willen.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

Ich glaube er wollte nur deiner Seite widersprechen, nach die Figuren auf jeden Fall zur Rechenschaft gezogen werden und eine andere Möglichkeit aufzeigen.

 

Bedenke: du selbst hast auch nur eine Möglichkeit dargestellt und zwar so, als wäre es die einzig mögliche logische Konsequenz.

[Solwac]

Warum nicht bei den Personenschützern des Königs die selbe Abstraktion annehmen.

Warum sieht Midgard keine Berufsfertigkeiten mit Erfolgswerten vor, wohl aber Kampf- und Zauberfertigkeiten?

 

Weil solche Aktionen wie der Tod eines Königs möglich sein sollen. Nur eben (im Sinne des Stranges) nicht so nebenbei. Daher sollten solche Aktionen auch ausgespielt werden, wenn sie denn wirklich begonnen werden. Und Ultan ist sicher nicht so ohne weiteres so alt und mächtig geworden...

 

Solwac

[Bruder Buck]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

Er sagt nicht folgenlos. Er sagt aber auch nicht kategorisch, wie Du, was auf jeden Fall passieren wird. Es hat plausibel im Kontext zu sein und nicht nach des Spielleiters Willen.

 

Viele Grüße

hj

Nur kommt von Schwerttänzer leider immer eine solche Reaktion, das hatten wir auch schon im Strang "Kein Respekt mehr vor dem König".

 

Ich sage: Wenn Abenteurer in einer ad hoc Aktion aus niederen Beweggründen einen angesehenen Herrscher angreifen, werden sie bei mir als SL damit erhebliche Probleme bekommen und sich auf jeden Fall in akute Lebensgefahr begeben. Alles andere wäre für mich Lari-Fari....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Warum nicht bei den Personenschützern des Königs die selbe Abstraktion annehmen.

Weil die Konfrontation den größten Reiz beim Rollenspiel ausmacht, nicht aber (schnödes) Handwerk.

 

Weil es nur einmal interessant sein kann, einem Schmied bei der Arbeit zuzusehen - man ist eben nur Zuschauer, aber ein solcher Kampf immer spannend und interessant sein wird - man ist aktiv beteiligt.

 

 

Nach Deinem Vorschlag Stephan, könntest Du als SL Deinen Spielern viel Mühe ersparen, als SL sagst Du einfach:

"Ihr habt gut geplant und seid erfolgreich!"

Deine Spieler antworten: "Wie jetzt, was jetzt würfeln wir diese Situation nicht mehr aus?" Kämpfe und andere komplizierte Situationen werden dann einfach Dank guter Planung erfolgreich oder durch schlechte Planung von Dir als misslungen gewertet.

 

Probiere das doch mal in Deiner Gruppe aus. Das macht Deinen Spielern sicherlich viel Spaß.

[Jürgen Buschmeier]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

Er sagt nicht folgenlos. Er sagt aber auch nicht kategorisch, wie Du, was auf jeden Fall passieren wird. Es hat plausibel im Kontext zu sein und nicht nach des Spielleiters Willen.

 

Viele Grüße

hj

Nur kommt von Schwerttänzer leider immer eine solche Reaktion, das hatten wir auch schon im Strang "Kein Respekt mehr vor dem König".

 

Ich sage: Wenn Abenteurer in einer ad hoc Aktion aus niederen Beweggründen einen angesehenen Herrscher angreifen, werden sie bei mir als SL damit erhebliche Probleme bekommen und sich auf jeden Fall in akute Lebensgefahr begeben. Alles andere wäre für mich Lari-Fari....

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Letztlich seid ihr beiden der selben Meinung.

Du hast kategorisch geschrieben, daß das negative Folgen für sie haben wird.

 

Er beschreibt mit den selben Argumenten genau das gegenteilige Ergebnis. Beide Ansätze sind völlig ok. man muss nur für die andere Seite offen sein.

 

Ihr beiden seid häufig die entgegengesetzten Pole, die mit den selben Argumenten richtig liegen.

[Abd al Rahman]

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um.

sagte ich folgenlos?

Vielleicht werden sie die Helden des Reiches oder der Nachbarn, lösen sich aus, werden von ihrem Clan demonstrativ geschützt ...

Bei dir habe ich immer den Eindruck, alle Herrscher wären von ihrem Volk und ihren Gefolgsleuten gehasste Tyrannen und die Leute wären den Abenteurern dankbar, sie von diesem zu befreien. Und die Abenteurer sind immer verkappte Volkshelden.

 

Das ist mir zu einseitig.

Er sagt nicht folgenlos. Er sagt aber auch nicht kategorisch, wie Du, was auf jeden Fall passieren wird. Es hat plausibel im Kontext zu sein und nicht nach des Spielleiters Willen.

 

Viele Grüße

hj

Nur kommt von Schwerttänzer leider immer eine solche Reaktion, das hatten wir auch schon im Strang "Kein Respekt mehr vor dem König".

 

Ich sage: Wenn Abenteurer in einer ad hoc Aktion aus niederen Beweggründen einen angesehenen Herrscher angreifen, werden sie bei mir als SL damit erhebliche Probleme bekommen und sich auf jeden Fall in akute Lebensgefahr begeben. Alles andere wäre für mich Lari-Fari....

 

Grüße

 

Bruder Buck

Diese Aussage liest sich aber ganz anders wie das hier (Hervorhebungen durch mich):

 

Selbst wenn sie die Aktion überleben, wer den Fürst oder gar König tötet, der ist Vogelfrei! Ich würde das Abenteuer zur Seite legen, um ein paar Minuten Pause bitten und mir überlegen, wie der Machtapparat des toten Herrschers reagiert. Und dann konsequent die Gruppe jagen. Die Spielwelt reagiert folgerichtig. Basta.

 

Mal davon abgesehen: Hat Schwerttänzer auch in dem anderen Strang Recht. Er wehrt sich nur gegen diese anscheinend ausschließlichen Ausgang, den die Meisten Spielleiter bedauerlicherweise ohne darüber nachzudenken, als gegeben annehmen.

 

Viele Grüße

hj

[Schwerttänzer]

 

Auf der anderen Seite leidet doch die Konsistenz der Spielwelt darunter.

Erzähl das mal den Kennedys oder den den Merowingern, viele Merowingerkönige wurden ermordet ohne das dem Mörder etwas geschah, einer wurde vor seinem Gefolge von einem unbekannten Mörder abgestochen.

 

Bei dir habe ich immer den Eindruck,

und bei dir Psychopathische, egomanische Tyrannen, wo jeder ein absolut rechtloser auf 300% gedrillter fanatischer Sklave ist.

[Schwerttänzer]

Nur kommt von Schwerttänzer leider immer eine solche Reaktion, das hatten wir auch schon im Strang "Kein Respekt mehr vor dem

egomanischen, psychopathischen Tyrannen, der alles und jeden als absolut seiner Willkür unterworfen Sklaven behandelt.

[Gast Quintulf]

 

Auf der anderen Seite leidet doch die Konsistenz der Spielwelt darunter.

Erzähl das mal den Kennedys oder den den Merowingern, viele Merowingerkönige wurden ermordet ohne das dem Mörder etwas geschah, einer wurde vor seinem Gefolge von einem unbekannten Mörder abgestochen.

 

Die Beispiele passen nicht ganz. Die Rede war doch von Charakteren die spontan im Thronsal auf den König losgehen, weil sie ihn für irgendeines Verbrechens schuldig hielten. Letzlich ist es wohl Ansichtssache des Spielleiters wie er auf Königsmord (in dem Fall eher Königslynchen) reagiert. Ich würde so eine Gruppe auch nicht automatisch sterben lassen, eine Flucht zu einem konkurierenden Herrscher wäre das mindeste was sie zu erwarten hätten.

 

Die allermeisten Merowingerkönige wurden (im Auftrag) von Verwanden ermordet, die selber König werden wollten. Ein Auftragsmord durch Charaktere wäre etwas anderes, auch wenn ich persönlich sowas nicht leiten wollte.

[Ma Kai]

Nur kommt von Schwerttänzer leider immer eine solche Reaktion, das hatten wir auch schon im Strang "Kein Respekt mehr vor dem

egomanischen, psychopathischen Tyrannen, der alles und jeden als absolut seiner Willkür unterworfen Sklaven behandelt.

 

Ich glaube, Bruder Buck hält sich auch die Möglichkeit offen, daß es vernünftige Herrscher geben könnte, die in ihrem Reich ordentliche Verhältnisse schaffen/erhalten und daher (!) im Volk nicht unbeliebt sind. Das soll es ja durchaus auch geben...

[Schwerttänzer]

seltsam, das die vernünftigen Herrscher wie Egomanische Tyrannen die SCs oder anderen Mächtigen als rechtlose Sklaven behandeln.

[Sulvahir]

@Stephan: Ich antworte mal an Stelle von Solwac, wie ich es machen würde: Würde eine Gruppe solche Aktionen machen, dann - Friede ihrer Asche! Selbst wenn sie die Aktion überleben, wer den Fürst oder gar König tötet, der ist Vogelfrei! k

und wie würdest du das begründen und was ist daran folgerichtig?

In meinem Midgard bringen dahergelaufene Abenteurer nicht einfach Herrscher folgenlos um. Wenn du das anders handhabst, ist das deine Sache. Ich habe jedenfalls keine Lust, eine mordende, marodierende Abenteurerbande zu leiten.

 

 

Da liegt, glaube ich, einer der kritischen Punkte, die zum Railroading führen können.

 

Als SL erwartet man (meiner Meinung nach zu Recht), dass die SCs sich im Großen und Ganzen rational verhalten und an die in der Spielwelt geltenden gesellschaftlichen Konventionen halten. Dazu gehört u.a. dass sie Herrschern und anderen NSCs gegenüber den (in der Spielwelt) üblichen Respekt zeigen und sie nicht willkürlich ermorden. Sonst stellt sich die Frage, wie haben die SC bislang überleben können?

 

Beim Spiel kommt es aber durchaus vor, dass die Spieler ihre Figuren von "frech und dreist" bis hin zu psycho- und soziopathisch spielen. Das Töten eines Herrschers würde ich zu letzterem zählen, wenn es sich nicht aus dem Abenteuer ergeben sollte, so eine Art umgekehrtes Railroading; Der SL wird genötigt, auf unlogische und eigentlich nicht in der Spielwelt begründete Handlungen der SCs zu reagieren, was dann schnell auf Seiten des SL zu Railroading führen kann.

 

bis dann,

Sulvahir

[Ma Kai]

seltsam, das die vernünftigen Herrscher wie Egomanische Tyrannen die SCs oder anderen Mächtigen als rechtlose Sklaven behandeln.

 

Tun sie das immer?

 

Im vorliegenden Beispielfall hat der Regent die Abenteurer zu einem Gespräch vorgelassen. Nicht mehr und nicht weniger. Er wurde außerdem eines Verbrechens verdächtigt. Der Verdacht kann zutreffen, muß er aber nicht.

[Arenimo]

*räusper*

Das ist ja eine durchaus hübsche Grundsatzdiskussion über die Eigenschaften und Qualitäten der Herrscher in eurem Midgard und als glühender Antimonarchist begrüße ich selbstverständlich alle Ideen zur forcierten Demission unbeliebter Herrscher...

Aber findet ihr nicht, dass es langsam an der Zeit wäre, wieder zum Thema zurückzukehren?

Dass es zum guten Spielleiterlein dazugehört, die NPCs ihrer Umgebung entsprechend handeln zu lassen, haben wir doch mittlerweile alle mitbekommen, oder?

 

Grüße,

Arenimo

Bearbeitet 27. März 2009 von Arenimo
ich, glaub, da, hat, ein, Beistrich, gefehlt...