Zufallstabellen vs. festgelegte Ereignisse

[obw]

@obw: Es ging in den von dir zitierten Aussagen nicht um "impact", sondern um Vorhersagbarkeit!

Ja, sorry, ich wollte die Prämisse anzweifeln, das Ereignis in diesem Kontext als Zufallsereignis einzubauen. Gerade die Relation lässt es mir nämlich etwas skurril erscheinen. Andererseits ist das Abenteurerleben ja aufregend, und muss man da nicht gerade mit dem Ungewöhnlichen rechnen?

 

Da habe ich um zwei Ecken gedacht; mir ging es um die von dir angesprochene "Qualität". Mein Gedankengang: Da das Abbrennen des Gasthauses auf dieser Ebene (Zufallsereignis im Gasthaus) eine derartig grosse Auswirkung hat, würde ich das nicht in eine entsprechende Zufallstabelle einbauen, wohl aber in eine, die auf einer höheren Ebene funktioniert (siehe mein Beispiel).

 

Die Festlegung(!) des Ereignisses erscheint mir allerdings auch in diesem Bezugsrahmen als akzeptables Mittel, da ich davon ausgehe, dass die Spielleitung einen legitimen Zweck damit verfolgt. Tut sie das nicht, nun, Spielleiterwillkür ist ein anderes Thema.

[Schwerttänzer]

 

Du wirfst mit diesen Dingern in meinen Augen eh inflationär rum und mutest deinen Gesprächspartnern Hausaufgaben zu, damit du dich dafür hier in Andeutungen ergehen kannst..

und ich bin es gewöhnt, dies als Quellen und Infoangabe zu tun,

 

Zu weiterem müsste ich das Buch zurückbekommen, dürfte aber dauern.

 

Zweitens: Ich habe nicht ansatzweise den Eindruck, dass du meine Argumentation nachvollzogen hättest.

Od doch, bzw die kenne ich in und auswendig und ist für offenen Stil nicht nur irrelevant sondern schlecht, negativ, unbrauchbar.

 

Da du über meine Position eh schon den Stab gebrochen hast,

Ja, und das Jahre vor dieser Diskussion.

 

Geprüft, Gewogen, für falsch befunden.

 

Daran hat bis jetzt sich nichts geändert

 

 

 

Und zuguterletzt: Es hat wahrscheinlich keinen Sinn, wenn ich behaupte, dass mein Post eine sinnvolle Aussage enthält

Unnötig, sie enthält eine, für Regisseure und Romanautoren, nicht für Rollenspiel

 

und du dagegenhälst, dass ich das ganze Thema nicht verstanden habe.

Das entnehme ich den Argumenten, die du wie jeder andere zu dieser Diskussion aus der SchErz Ecke lieferst, die setzen nämlich an, nachdem das Spiel für uns schon längst sinnlos und vergällt geworden ist und die diese Sinnlosigkeit und Vergällung eher noch weiterführen, darum war jedes Eingehen auf deine weiteren Ausführungen für mich nicht von Bedeutung.

Bearbeitet 9. April 2009 von Schwerttänzer

[Storr der Schnitter]

@obw: Verstanden. Du bist vermutlich storyteller und willst die wichtigen Entscheidungen wohlüberlegt und nicht zufällig treffen. Ich vermute allerdings, dass Rosendorn auch Ereignisse mit großer Tragweite in Tabellen packt - anderswo erwähnte er mal einen ausgewürfelten Waelingerüberfall mitten in der Intrige seines bösen NSC, auf den er in dessen Person plötzlich reagieren musste. Ich denke mal, der Vorteil "Spannung auch für den Sl" düfte bei Zufallstabellen unstrittig sein.

 

Die Festlegung(!) des Ereignisses erscheint mir allerdings auch in diesem Bezugsrahmen als akzeptables Mittel, da ich davon ausgehe, dass die Spielleitung einen legitimen Zweck damit verfolgt. Tut sie das nicht, nun, Spielleiterwillkür ist ein anderes Thema.

 

Nö, passt doch eigentlich gut hier: Zufallstabellen sollen Spielleiterwillkür vermeiden. Nehmen wir einmal beim Gasthausbrand an, die Abenteurer wollten dort einen Bösewicht abgreifen, der dort abgestiegen ist. Wenn der nun im Flammenchaos entkommen kann, dann wäre der Brand als festgelegtes Ereignis vermutlich eine Form von railroading, während er als Zufallsereignis fair ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

Warum sollte er als Zufallsereignis fair sein? Zu einem glaubwürdigen NSC würde eher gehören, dass er bewußt den Brand zur Unterstützung seiner Flucht legt. Da ist nichts zufälliges dabei. Solche Zufallstabellen machen die Handlung an dieser Stelle unglaubwürdig.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Warum sollte er als Zufallsereignis fair sein? Zu einem glaubwürdigen NSC würde eher gehören, dass er bewußt den Brand zur Unterstützung seiner Flucht legt. Da ist nichts zufälliges dabei. Solche Zufallstabellen machen die Handlung an dieser Stelle unglaubwürdig.

 

Viele Grüße

hj

 

Herrlich, wie du die Argumentationsschienen wechselst! Von "Glaubwürdigkeit" war in den letzten posts nicht mehr die Rede, es ging um Spielleiterwillkür. Die Zufallstabelle ist insofern fairer als die Festlegung durch den Sl. Dass die Ergebnisse nicht unbedingt glaubwürdig/realistisch sind, habe ich bereits in meinem ersten posting hier geschrieben. Aber in jedem Fall ist es so besser, als wenn der SL das DEM-artig zu bestimmt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

Glaubwürdig und fair gehören für mich zusammen. Nur eine glaubwürdige Aktion ist fair.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Dann häng dich nicht an dem Wort auf, oder sieh es einfach relativ: Als Zufallsereignis ist der Brand fairer als als Festlegung.

[Ma Kai]

Warum sollte er als Zufallsereignis fair sein? Zu einem glaubwürdigen NSC würde eher gehören, dass er bewußt den Brand zur Unterstützung seiner Flucht legt. Da ist nichts zufälliges dabei. Solche Zufallstabellen machen die Handlung an dieser Stelle unglaubwürdig.

 

Viele Grüße

hj

 

Herrlich, wie du die Argumentationsschienen wechselst! Von "Glaubwürdigkeit" war in den letzten posts nicht mehr die Rede, es ging um Spielleiterwillkür. Die Zufallstabelle ist insofern fairer als die Festlegung durch den Sl. Dass die Ergebnisse nicht unbedingt glaubwürdig/realistisch sind, habe ich bereits in meinem ersten posting hier geschrieben. Aber in jedem Fall ist es so besser, als wenn der SL das DEM-artig zu bestimmt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Wieso jetzt? Der SL legt doch in dem Beispiel nur fest, daß es brennt. Es darf angenommen werde, daß aufmerksame Spielerfiguren die Flucht des Bösewichts, wenn sie denn genug wissen und entsprechende Möglichkeiten haben, verhindern können. Insofern wäre das also eine Herausforderung (oder eine Gelegenheit!) für die Spieler, mehr nicht.

 

Ob der Brand jetzt spontan oder geplant oder gewürfelt dem Hirn des SL entspringt, ist doch grundsätzlich gleichgültig. Er passiert halt einfach - und die Spieler müssen/dürfen darauf reagieren. Das ist doch auch was von Rollenspiel: SL präsentiert Herausforderung, Spieler meistern sie (oder auch nicht).

[Abd al Rahman]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

 

Viele Grüße

hj

[obw]

Die Festlegung(!) des Ereignisses erscheint mir allerdings auch in diesem Bezugsrahmen als akzeptables Mittel, da ich davon ausgehe, dass die Spielleitung einen legitimen Zweck damit verfolgt. Tut sie das nicht, nun, Spielleiterwillkür ist ein anderes Thema.

 

Nö, passt doch eigentlich gut hier: Zufallstabellen sollen Spielleiterwillkür vermeiden. Nehmen wir einmal beim Gasthausbrand an, die Abenteurer wollten dort einen Bösewicht abgreifen, der dort abgestiegen ist. Wenn der nun im Flammenchaos entkommen kann, dann wäre der Brand als festgelegtes Ereignis vermutlich eine Form von railroading, während er als Zufallsereignis fair ist.

 

Ich sehe deinen Punkt, aber was ist, wenn ich den Bösewicht bei der Festlegung des Ereignisses gar nicht im Visier hatte? Ich habe ja andernorts schon das Beispiel erörtert, dass der Brand zur Kontaktaufnahme mit den Eingeborenen dienen soll. Durch die Aktionen der Spieler wurde jetzt der Bösewicht in das Gasthaus getrieben, das nach meinen Vorgaben (als Dramatist, zugegebenermaßen) zu brennen anfängt, wenn es in den Fokus der Ereignisse gerät. Soll ich als SL jetzt entscheiden, dass der Brand jetzt noch nicht auftritt? Ich finde, das ist eine interessante Komplikation der Ereignisse, was ja auch immer bei Zufallstabellen als Vorteil genannt wird. Dass der Bösewicht in das dem Untergang geweihte Gasthaus gerannt ist, ist eine Mischung aus Schicksal (z.B. 50%-Chance, welche Strasse er nimmt) und Handlungsfolgen der Spieler.

 

Bösewichte durch unwahrscheinliche Zufälle entkommen zu lassen, habe ich mir hoffentlich nach meinem ersten selbst geleiteten Abenteuer abgewöhnt. Dazu bin ich zu sehr simulationistisch veranlagt, bei allem Dramatismus, ich entwerfe ein Szenario lieber so, dass es plausibel bleibt.

[Ma Kai]

... für die Spieler; für den SL sehe ich den Punkt schon. Es macht die ganze Sache interessanter für ihn und kann auch mal etwas wirklich unerwartetes passieren lassen.

 

Ja, da hast du wohl recht!

Eigentlich nicht. Wass soll für mich als SL an einer Tabelle die ich erstellt habe überraschend sein? Überraschend sind für mich nur die Aktionen der Abenteurer.

 

Siehst Du jedes mögliche Zufallsereignis an jedem möglichen Punkt im Abenteuer voraus? Sonst kann Dich eines überraschen. Das geht doch selbst mit der ganz normalen Wettertabelle. Plötzlich will der Würfel hier ein Gewitter sehen und zufällig sind die Spieler gerade auf einem etwas engeren Pfad ein Tal hinauf unterwegs (das hatte der SL ganz unbeabsichtigt vor zehn Minuten eingeflochten, als ein Spieler nach Jagdmöglichkeiten fragte)... und prompt gibt es eine spannende Episode mit einer Flutwelle. Vorhersehbar war das so zunächst wahrscheinlich nicht.

[obw]

Warum sollte er als Zufallsereignis fair sein? Zu einem glaubwürdigen NSC würde eher gehören, dass er bewußt den Brand zur Unterstützung seiner Flucht legt. Da ist nichts zufälliges dabei. Solche Zufallstabellen machen die Handlung an dieser Stelle unglaubwürdig.

Ich denke auch, eine gute Zufallstabelle ist die, die plausibel bleibt. Und der Ereignisraum, den sie abbilden, kann auch gezielt beeinflusst werden (in deinem Fall: Der mögliche Brand wird gezielt von dem NSC ausgelöst). Das ist auch eine wichtige Funktion von (guten) Zufallstabellen, die man nicht vernachlässigen sollte: Von der Zufallstabelle, die aufzeigt, was möglich ist, hin zur Festlegung, wo gezielt ein Ergebnis der Tabelle aufgegriffen wird, weil es aus den Geschehnissen resultiert.

[Abd al Rahman]

... für die Spieler; für den SL sehe ich den Punkt schon. Es macht die ganze Sache interessanter für ihn und kann auch mal etwas wirklich unerwartetes passieren lassen.

 

Ja, da hast du wohl recht!

Eigentlich nicht. Wass soll für mich als SL an einer Tabelle die ich erstellt habe überraschend sein? Überraschend sind für mich nur die Aktionen der Abenteurer.

 

Siehst Du jedes mögliche Zufallsereignis an jedem möglichen Punkt im Abenteuer voraus? Sonst kann Dich eines überraschen. Das geht doch selbst mit der ganz normalen Wettertabelle. Plötzlich will der Würfel hier ein Gewitter sehen und zufällig sind die Spieler gerade auf einem etwas engeren Pfad ein Tal hinauf unterwegs (das hatte der SL ganz unbeabsichtigt vor zehn Minuten eingeflochten, als ein Spieler nach Jagdmöglichkeiten fragte)... und prompt gibt es eine spannende Episode mit einer Flutwelle. Vorhersehbar war das so zunächst wahrscheinlich nicht.

Ich weiß welches Wetter wann in meinem Abenteuer ist. Ich würfel das vorher aus und nicht während dem Spiel. Nur so kann ich auf diverse Fertigkeiten meiner Abenteurer richtig reagieren oder meine NSC reagieren lassen.

 

Viele Grüße

hj

[obw]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

Das Leben ist halt nicht fair. Aber wie gesagt, die Zufallstabelle kann ja auch nur einen Überblick über den möglichen Ereignisraum geben.

[EK]

Nö, passt doch eigentlich gut hier: Zufallstabellen sollen Spielleiterwillkür vermeiden. Nehmen wir einmal beim Gasthausbrand an, die Abenteurer wollten dort einen Bösewicht abgreifen, der dort abgestiegen ist. Wenn der nun im Flammenchaos entkommen kann, dann wäre der Brand als festgelegtes Ereignis vermutlich eine Form von railroading, während er als Zufallsereignis fair ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

:rotfl:

 

Schon klar, der Zufall ist fair der SL nicht. Nur unter dieser Prämisse macht diese Argumentation Sinn.

[Ma Kai]

Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

 

Nicht notwendigerweise - Wenn Spieler "im Voraus" auf ein mögliches Zufallsereignis eingehen (z.B. so wachsam sind, daß ein nächtlicher Überfall nicht realistisch stattfinden kann), dann wird dieses eben vor oder nach dem Auswürfeln abgewürgt, d.h. findet nicht statt.

 

(und daß mir jetzt keiner ankommt und sagt, das wäre Schummeln...)

[Abd al Rahman]

Warum sollte er als Zufallsereignis fair sein? Zu einem glaubwürdigen NSC würde eher gehören, dass er bewußt den Brand zur Unterstützung seiner Flucht legt. Da ist nichts zufälliges dabei. Solche Zufallstabellen machen die Handlung an dieser Stelle unglaubwürdig.

Ich denke auch, eine gute Zufallstabelle ist die, die plausibel bleibt. Und der Ereignisraum, den sie abbilden, kann auch gezielt beeinflusst werden (in deinem Fall: Der mögliche Brand wird gezielt von dem NSC ausgelöst). Das ist auch eine wichtige Funktion von (guten) Zufallstabellen, die man nicht vernachlässigen sollte: Von der Zufallstabelle, die aufzeigt, was möglich ist, hin zur Festlegung, wo gezielt ein Ergebnis der Tabelle aufgegriffen wird, weil es aus den Geschehnissen resultiert.

Um ein Feuer zu legen braucht er die Gelegenheit zu. Er muß ein Feuer entfachen können, er muss das Material dazu bereit haben, er muß an einer Stelle im Haus sein um sinnvoll ein Feuer legen zu können. Das alles kann eine Zufallstabelle nicht liefern. Das kann nur ich als Spielleiter beurteilen.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Ich weiß welches Wetter wann in meinem Abenteuer ist. Ich würfel das vorher aus und nicht während dem Spiel. Nur so kann ich auf diverse Fertigkeiten meiner Abenteurer richtig reagieren oder meine NSC reagieren lassen.

 

Du siehst offensichtlich die Überraschung des SLs nicht als Wert an sich an!

 

Stark kontrollieren den Fluß des Abenteuers Du möchtest. Lieber nicht Rosendorn Du leiten solltest.

 

Ich freu' mich natürlich trotzdem (oder: erst recht) aufs Wochenende.

[Abd al Rahman]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

Das Leben ist halt nicht fair. Aber wie gesagt, die Zufallstabelle kann ja auch nur einen Überblick über den möglichen Ereignisraum geben.

Das hat nichts mit Fairheit des Lebens zu tun, sondern mit Kausalität als Mittel der Fairness. Bei Zufallsereignissen geht die Kausalität (die Fairness) der Ereignisse flöten. Ein Brand bricht nicht so ohne weiteres aus. Hier müssen Bedingungen geschaffen werden, damit ein Brand ausbrechen kann. Diese Bedingungen müssen durch Spieler theoretisch erfahrbar sein. Nur das ist fair.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Schon klar, der Zufall ist fair der SL nicht. Nur unter dieser Prämisse macht diese Argumentation Sinn.

 

Man fragt sich natürlich, warum der betreffende Spieler sich zu dem betreffenden Spielleiter an den Tisch setzen würde... wenn das doch solch ein unfaires Monster ist...

[Abd al Rahman]

Ich weiß welches Wetter wann in meinem Abenteuer ist. Ich würfel das vorher aus und nicht während dem Spiel. Nur so kann ich auf diverse Fertigkeiten meiner Abenteurer richtig reagieren oder meine NSC reagieren lassen.

 

Du siehst offensichtlich die Überraschung des SLs nicht als Wert an sich an!

 

Stark kontrollieren den Fluß des Abenteuers Du möchtest. Lieber nicht Rosendorn Du leiten solltest.

 

Ich freu' mich natürlich trotzdem (oder: erst recht) aufs Wochenende.

 

Das ist doch Unsinn. Ich möchte nichts kontrollieren. Aber wenn z.B. schlechtes Wetter aufzieht, dann können meine Spieler, meine NSC, die Tiere des Waldes etc. darauf reagieren. Mit wenigen Ausnahmen bricht Wetter nicht zufällig über einen herein. Je nach Ausgangswetterlage verändert sich das Verhalten der Umwelt. Das muss ich doch als Spielleiter vorher wissen. Beim Wurf auf die Wettertabelle während des Spiels ist es zu spät.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Das hat nichts mit Fairheit des Lebens zu tun, sondern mit Kausalität als Mittel der Fairness. Bei Zufallsereignissen geht die Kausalität (die Fairness) der Ereignisse flöten. Ein Brand bricht nicht so ohne weiteres aus. Hier müssen Bedingungen geschaffen werden, damit ein Brand ausbrechen kann. Diese Bedingungen müssen durch Spieler theoretisch erfahrbar sein. Nur das ist fair.

 

Ach Gottle, es gibt doch Feuerversicherungen deshalb, weil Feuer manchmal ausbricht. Die Bedingungen sind grundsätzlich immer und überall (gegeben). Wenn sich die Spieler entsprechend anstrengen (meinetwegen rechtzeitig eine Brandschutzinspektion des Gebäudes vornehmen - nicht lachen, vielleicht ist ein Spieler bei der freiwilligen Feuerwehr und das ist das Hobby seiner Figur - man hat schon wildere Wirrnisse gesehen!), dann findet dieses Zufallsereignis eben nicht statt, entweder weil es von vornherein vom Wurf ausgeschlossen wird, oder weil der SL es ignoriert und/oder neu würfelt. Nur, um dem zu entgehen, müssen die Spieler auch etwas tun.

 

Wo ist das Problem?

[obw]

Ich denke auch, eine gute Zufallstabelle ist die, die plausibel bleibt. Und der Ereignisraum, den sie abbilden, kann auch gezielt beeinflusst werden (in deinem Fall: Der mögliche Brand wird gezielt von dem NSC ausgelöst). Das ist auch eine wichtige Funktion von (guten) Zufallstabellen, die man nicht vernachlässigen sollte: Von der Zufallstabelle, die aufzeigt, was möglich ist, hin zur Festlegung, wo gezielt ein Ergebnis der Tabelle aufgegriffen wird, weil es aus den Geschehnissen resultiert.

Um ein Feuer zu legen braucht er die Gelegenheit zu. Er muß ein Feuer entfachen können, er muss das Material dazu bereit haben, er muß an einer Stelle im Haus sein um sinnvoll ein Feuer legen zu können. Das alles kann eine Zufallstabelle nicht liefern. Das kann nur ich als Spielleiter beurteilen.

Das ist der Punkt mit der plausiblen Zufallstabelle: Wenn das Ereignis möglich ist, dann bestehen Voraussetzungen (Sack voller Sägespäne neben dem Kamin, was weiß ich?), die es ermöglichen. Einem cleveren NSC gestehe ich zu, dass er das Potential einer solchen Anordnung erblickt und sich zunutze macht. Das ist das, was ich mit "Abbildung des Ereignisraumes" meine. Man hat in kompakter Form einen Überblick über die Dinge, die passieren können.

[Ma Kai]

Grundsätzlich ist das doch das Gleiche mit Nachtwachen. Nachts kann, muß aber nicht, etwas passieren. Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas passiert, ist relativ hoch, deshalb machen das die meisten.

 

Beim Betreten eines Gasthauses ist halt die Wahrscheinlichkeit geringer. Deshalb sind die Sicherheitsvorkehrungen der typischen Spielergruppe geringer. Deshalb kann, wenn etwas passiert, mehr passieren. Aber grundsätzlich ist kaum ein Unterschied, oder?

[obw]

Das Leben ist halt nicht fair. Aber wie gesagt, die Zufallstabelle kann ja auch nur einen Überblick über den möglichen Ereignisraum geben.

Das hat nichts mit Fairheit des Lebens zu tun, sondern mit Kausalität als Mittel der Fairness. Bei Zufallsereignissen geht die Kausalität (die Fairness) der Ereignisse flöten. Ein Brand bricht nicht so ohne weiteres aus. Hier müssen Bedingungen geschaffen werden, damit ein Brand ausbrechen kann. Diese Bedingungen müssen durch Spieler theoretisch erfahrbar sein. Nur das ist fair.

:lol:Lies dir noch meinen anderen Beitrag durch, dann wirst Du sehen, dass wir prinzipiell übereinstimmen.

Ich bin nur den Schritt weiter schon gegangen und gehe davon aus, dass die Zufallstabelle nicht im luftleeren Raum steht.