Zufallstabellen vs. festgelegte Ereignisse

[Abd al Rahman]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

 

Viele Grüße

hj

 

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist.

 

Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade.

 

Viele Grüße

hj

Weil er wohl davon ausgeht, das Festgelegtes auf jeden Fall eintritt, egal was die SC machen - frage mioch aber bitte nicht, wie er darauf kommt.

Ich vermute mal, dass er wie Rosendorn das Ereignis mit dem ergebnis verwechselt

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre.

 

Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen!

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc.

 

Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar.

 

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

[EK]

Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre.

 

Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen!

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc.

 

Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar.

 

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Wichtig ist: Sie könnten es tun. Genauso wie einer versuchen könnte, mit ihr anzubändeln - und dabei die Laterne im Stroh vergessen.

[Abd al Rahman]

z:B. könnte ein abgewehrter Angriff die Lampe zerbrechen oder umwerfen und Panik bricht aus, brennt vielleicht nicht mal.

 

Vielleicht war der Junge Förster, des Herzogs Bastardsohn und der findet den Mord an ihm gar nicht lustig

 

Ersteres wäre blanke Spielleiterwillkür. Meine Spieler würden sich zurecht beschweren wenn ich sowas einfach so festlegen würde (ob per Tabelle oder nicht).

 

Zweiteres wäre auch hier wieder in irgendeiner Form erfahrbar durch die Spieler.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre.

 

Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen!

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc.

 

Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar.

 

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Wieso? Aus der Zufallstabelle oder aus den Spielleiternotizen kommt ein Brand. Wenn ich den jetzt nutze, um den Bösewicht immer unumstößlich egal was die Spieler tun entkommen zu lassen, dann ist das Railroading - egal woher der Brand kommt. Wenn ich trotz nicht-zufällig vorgesehenem Brand sinnvolle Aktionen der Spieler darin enden lasse, daß sie den Kerl zu fassen bekommen, ist das für Dich doch akzeptabel, oder?

 

Ist es (vgl. meine #66). So habe ich mein Beispiel aber nicht konstruiert. Ich wollte sagen, dass ein Spielleiter den Brand bei Festlegung missbrauchen kann, nicht muss. Bei Zufallstabelle hingegen kann kein Missbrauch in Form einer Art "Selbstbegünstigung" des Sl (hinsichtlich seines NSCs oder des Szenenausgangs) vorliegen, weil er weder wissen noch beeinflussen konnte, dass es brennen wird.

 

Wenn Du Dich vor solchen schlimmen Dingen fürchtest, warum spielst Du dann mit dem SL? Das muß ja ein fieser Kerl sein, wenn der Dich so zwingt und drückt.

 

Erstens rede ich von einem (abstrakten) Beispiel, zweitens spiele ich tatsächlich mit so "bösen" Leuten (schrieb ich noch nicht, dass ich immer noch vordergründig storyteller bin?) und drittens kann man das als Sl auch mal unbewusst oder überflüssigerweise machen, weil man halt nicht perfekt ist. Die Zufallstabelle ist dann eine Art "Selbstschutz".

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Schwerttänzer]

Ersteres wäre blanke Spielleiterwillkür. Meine Spieler würden sich zurecht beschweren wenn ich sowas einfach so festlegen würde (ob per Tabelle oder nicht).

 

Nein, der Wurf auf der Tabelle legt fest ob und was passiert, ob negativ - positiv oder irrelevant.

[Ma Kai]

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Wichtig ist: Sie könnten es tun. Genauso wie einer versuchen könnte, mit ihr anzubändeln - und dabei die Laterne im Stroh vergessen.

 

Ja, das kann ganz schön heiß werden im Stroh.

 

Aber im Ernst - seit wann haben Abenteurer einen Anspruch darauf, vor jeder Kalamität in der Spielwelt vorgewarnt zu werden, damit sie diese noch verhindern können? Das wäre ja noch schöner...

[Ma Kai]

Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch.

 

Also, wenn ich noch einmal "entwerte die Handlungen der Spieler" höre... ich habe doch n-mal gesagt, daß entsprechende Vorsichtsmaßnahmen der Spielerfiguren ein Zufallsereignis verhindern können.

 

Ich sage allerdings auch, daß Vorsichtsmaßnahmen gegen manche Zufallsereignisse die Grenze zur Paranoia deutlich überschreiten. Wie gesagt, wenn alle Brände vorhersehbar und verhinderbar wären, warum brennt's dann noch?

 

Wenn man den Ansatz zu Ende denkt, wären doch dann auch die Spielerfiguren an allem Elend schuld, das in ihrer Umgebung passiert - denn jedes negative Ereignis wurde ihnen ja vom SL in irgendeiner Form vorher erfahrbar gemacht, sie hätten es also verhindern können!

[EK]

Ersteres wäre blanke Spielleiterwillkür. Meine Spieler würden sich zurecht beschweren wenn ich sowas einfach so festlegen würde (ob per Tabelle oder nicht).

 

Nein, der Wurf auf der Tabelle legt fest ob und was passiert, ob negativ - positiv oder irrelevant.

Und genau deswegen passt der SL das erwürfelte Ereignis in die Spielwelt ein, wie es für ihn Sinn macht und bestimmt wieder durch die Hintertür.

Sagst Du jedenfalls hier;

 

Das Feuer könnte auch durch Zufall ausbrechen, ich bevorzuge da eine abstrakte Tabelle, deren Ergebnisse anzupassen sind an die Situation.

z:B. könnte ein abgewehrter Angriff die Lampe zerbrechen oder umwerfen und Panik bricht aus, brennt vielleicht nicht mal.

[Abd al Rahman]

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Wichtig ist: Sie könnten es tun. Genauso wie einer versuchen könnte, mit ihr anzubändeln - und dabei die Laterne im Stroh vergessen.

 

Ja, das kann ganz schön heiß werden im Stroh.

 

Aber im Ernst - seit wann haben Abenteurer einen Anspruch darauf, vor jeder Kalamität in der Spielwelt vorgewarnt zu werden, damit sie diese noch verhindern können? Das wäre ja noch schöner...

Wo schreib ich das? Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein. Das verhindern Zufallstabellen.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Sorry, aber für mich ist es fast nur noch mit Ironie möglich die Beissreflexe zu ertragen, die gezeigt werden, sobald der SL entscheidet welches Ereignis eintritt.

Da ist sofort von Willkür und Railroding die Rede und das ist beides natürlich ganz doll böse, dass wissen ja alle.

Leider ist es für mich so, dass der SL plausible Aktionen der NSC durchführen soll, nach deren Wissen und Gewissen. Deshalb entscheide ich für sie - und keinbe Tabelle.

Was auch gerne vergessen wird: Die Abenteurer wollen, sollen was erleben, deshalb mache ich Angebote in Form festgelegtewr Ereignisse, z. B. unseres lieben Gasthausbrandes. Ich will mich dabei nicht überraschen lassen, sondern eine möglichst gute Beschreibung liefern. Die Handlungen meiner SC (vulgo Mitspieler) überraschen mich schon genug. Und das Ergebnis ist natürlich nicht festgelegt.

Sinn des ganzen ist den SC umd mir Spaß zu bereiten - was daran unfair sein soll erschließt sich mir einfach nicht.

 

Ich habe das jetzt mal gerühmt, weil ich im Großen und Ganzen der gleichen Meinung bin (und danke auch für den Beitragsmiley!). Nur will ich in diesem Strang auch mal in den anderen Spielstil schlüpfen und die Vorteile der Zufallstabelle herausarbeiten. Und da fällt mir halt auf, dass damit gewisse Akte der Spielleiterwillkür nicht möglich sind.

 

Lieber EK, ich will keineswegs sagen, dass Festlegungen unfair sind und immer in Spielleiterwillkür wie railroading münden. Wenn man aber mal unfair agiert, dann macht man das doch über solche Festlegungen, oder? Wenn ich jetzt die Zufallstabelle verwende, dann hat das zwei Vorteile: 1. gebe ich mir selbst gar nicht erst die Möglichkeit, bewusst oder unterbewusst so zu handeln, und 2. erkennen auch meine Spieler, dass das Ereignis wie z. B. der Brand zufällig war und nicht meinem railroading dient.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Ma Kai]

Ist es (vgl. meine #66). So habe ich mein Beispiel aber nicht konstruiert. Ich wollte sagen, dass ein Spielleiter den Brand bei Festlegung missbrauchen kann, nicht muss.

 

So gesehen, ist doch an der Zufallstabelle selbst nichts zwingend Böses, oder? Sie führt eben tatsächlich nicht zwangsläufig zum Problem, sondern nur, wenn der SL sie mißbraucht.

 

Bei Zufallstabelle hingegen kann kein Missbrauch in Form einer Art "Selbstbegünstigung" des Sl (hinsichtlich seines NSCs oder des Szenenausgangs) vorliegen, weil er weder wissen noch beeinflussen konnte, dass es brennen wird.

 

Ich sag's noch mal: wenn der SL den zufälligen Brand dazu ausnutzt, seinen Liebling auf jeden Fall entkommen zu lassen, hast Du Dein Railroading (vielleicht hätte er sonst etwas Anderes als Ablenkung genutzt, oder der Liebling selbst eine geschaffen, oder er sich stattdessen in seinem Zimmer verschanzt mit magischen Sicherungen. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht!

[Jürgen Buschmeier]

Der Brand im Gasthaus

 

Ausgangssituation:

Die Figuren jagen den Bösewicht. Sie haben eine Spur, die in das Gasthaus führt. Sie überlegen, wie sie den Burschen schnappen können.

 

Ab hier sind so viele Fragen offen, daß jeder von uns dieses Beispiel in seine Richtung steuern kann.

 

SL hat auf eine Zufallstabelle gewürfelt, Ereignis: Gasthaus brennt! Aber warum?

 

Möglichkeiten (Tabelle 2?):

a) Bösewicht erkennt selbst oder durch Infos von Helfern, daß er für Ablenkung sorgen (lassen) muss.

b) Pech für den Gastwirt, ein Gast, er selbst oder Angestellte waren unvorsichtig.

c) Ein Feuerteufel treibt sich in der Gegend herum.

d) Jemand will sich am Wirt oder einem anderen im Gasthaus rächen.

e) Ein Gast ist vom Fürsten der Flamme verflucht worden, niemals länger als drei Tage an einem Ort zu bleiben, ansonsten brennt das haus, in dem er seine Unterkunft hat ab.

f) Blitzeinschlag

usw.

 

Ich kann mir also zu jedem Ereignis Tabellen bauen, die das Ereignis erklären, also die W-Fragen beantworten.

 

Wie schaffe ich es dann, wenn ich mit diesen Tabellen arbeite, überhaupt noch zu leiten?

Wann und wie oft benutze ich diese Tabellen?

Beim Betreten eines jeden Hauses?

Es könnte schließlich abbrennen und manchmal geschieht es ja tatsächlich, daß mehrere Häuser in einer Gegend unabhängig von einander abbrennen.

 

 

 

Zum Räuberüberfall bei Nacht:

Natürlich können die Figuren aufpassen. Selbstverständlich würfle ich als SL verdeckt, ob ihnen etwas auffällt und erkläre ihnen auch im Dorf, wenn sie nett waren: "Ihr solltet lieber im nächsten gasthaus übernachten, momentan sind schon ein paar Händler überfallen worden. Brecht also besser morgen in der Früh auf, damit ihr die Strecke auch schafft."

Tun sie es nicht, sind sie gewarnt, vorsichtig und der Überfall kann trotzdem stattfinden. Er muss aber nicht. Wenn die Räubern nämlich die Einschätzung gelingt, die Leute sollten wir ziehen lassen, dann lassen sie es vielleicht doch bleiben.

 

 

 

All das geht auch ohne Zufallstabellen. Das kann mit oder ohne Tabellen dramatisch für die Spieler und deren Figuren sein und auch noch nachvollziehbar.

 

Der Unterschied ist eigentlich nur, daß der SL ohne Tabellen nicht von Ereignissen überrascht werden kann.

 

 

Und noch zur Diskussion mal allgemein.

Ich habe den Eindruck bei diesen ganzen Rollenspieldiskussionen, daß sich gegenseitig meist Schwarzweißmalerei vorgeworfen wird.

 

Es ist teilweise recht anstrengend, in all den Beiträgen das Wesentliche rauszufinden.

 

 

Für mich steht fest, ich werde diese Tabellen wie im Abenteuer vorgegeben sicherlich ab und zu benutzen, vor allem wenn es egal ist, welches Ereignis wann geschieht. Aber wenn ich den Eindruck habe, noch ein Ereignis stört den Fluss des Abenteuers, dann lasse ich die Tabelle ungenutzt oder suche mir das passende Ereignis aus (Inspiration).

Vielleicht habe ich auch schon genügend Ereignisse, die teilweise dem Abenteuer dienlich sind und teilweise ebenschauplätze sind, vorbereitet oder schnell zur Hand, daß ich diese Tabellen in diesem speziellen Abenteuer nicht benötige.

 

 

Letztlich ist es doch auch egal:

Der Einsatz der Tabelle ist willkürlich, genau wie die Entscheidung des SL, ein bestimmtes Ereignis zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden zu lassen. Und auch dabei ist es gleichgültig, ob ich das Ereignis mit Datum und Uhrzeit festlege oder an eine Bedingung knüpfe, damit die Figuren es erleben können und nicht nur später davon erfahren.

 

 

Für die Spieler und die Figuren ist es überraschend geschehen. Natürlich haben sie die Möglichkeit, dieses Ereignis vorauszuahnen, zu verhindern, daran teilzuhaben, wenn sie ihre passenden Fertigkeiten einsetzen. Tun sie dies erfolgreich, dann kommt dieses Ereignis nicht mehr so überraschend auf sie zu.

 

Mal sehen, ob ich mir eine der verlinkten Tabellen demnächst mal genauer ansehe und im Spiel einsetze.

[Akeem al Harun]

Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein.

Warum? Manche Dinge passieren eben erst, wenn die Abenteurer gerade eintreffen. Auch ohne das sie vorher Zeit hatten Dinge in Erfahrung zu bringen. So ist das eben. Das Leben ist unkontrollierbar.

 

Das verhindern Zufallstabellen.

Es kommt ganz darauf an, wie Zufallstabellen bzw. erwürfelte zufällige Ereignisse interpretiert werden.

 

Ich hielte es für schlechten Stil, wenn der Spielleiter das zufällige Ereignis erst dann auswürfelt, wenn es akut passiert. Sowas sollte im Voraus erwürfelt werden und zu diesem Ereignis hinführende Aktionen können von den Abenteurern (theoretisch) entdeckt werden.

 

Genauso wie man das Ereignis zufällig festlegen kann, kann man auch den Zeitpunkt des Eintreffens festlegen. Den Zeitpunkt würde ich immer absolut festlegen, nicht relativ zu den Handlungen der Figuren.

[Storr der Schnitter]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

 

Viele Grüße

hj

 

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist.

 

Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade.

 

Viele Grüße

hj

 

Von mir aus kann es auch verhinderbar sein. Entscheidend ist doch, dass sich Festlegung und Zufallstabelle in dem Punkt nicht unterscheiden. Wenn die Spieler den festgelegten Brand verhindern können, dann auch den erwürfelten. Insofern verwirrst du mich mit dem post, wo du behauptest, ein im Abenteuer erwürfeltes Wetter träte sofort ein und ließe sich nicht mehr vorausahnen. Das stimmt natürlich nicht, ein erwürfeltes Zufallsereignis muss ja keineswegs sofort eintreten, sondern kann mit zeitlichem Vorlauf ausgewürfelt werden.

 

Du gehst allerdings weiterhin nur auf deine Nebenschiene "Verhinderbarkeit" ein. Wie steht es mit meinem Argument, dass die Zufallstabelle fairer, da vom Sl weniger gut missbrauchbar ist?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[EK]

@ Storr: Natürlich kann man festgelegte Ergebnisse nutzen, um Spieler zu gängeln, keine Frage.

 

Ich amüsiere mich nur über die Myriarden von SL, die ihre Spieler nur damit gängeln wollen.

 

Unter der Prämisse, dass der SL seine Macht nicht ausnutzt (hier gehe ich sogar soweit selten Ausnahmen aufgrund von Dramaturgie zuzulassen, pöser Bursche, der ich nunmal bin) sind festgelegte Ereignisse harmlos.

 

?

[Abd al Rahman]

Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch.

 

Also, wenn ich noch einmal "entwerte die Handlungen der Spieler" höre... ich habe doch n-mal gesagt, daß entsprechende Vorsichtsmaßnahmen der Spielerfiguren ein Zufallsereignis verhindern können.

 

Ich sage allerdings auch, daß Vorsichtsmaßnahmen gegen manche Zufallsereignisse die Grenze zur Paranoia deutlich überschreiten. Wie gesagt, wenn alle Brände vorhersehbar und verhinderbar wären, warum brennt's dann noch?

 

Wenn man den Ansatz zu Ende denkt, wären doch dann auch die Spielerfiguren an allem Elend schuld, das in ihrer Umgebung passiert - denn jedes negative Ereignis wurde ihnen ja vom SL in irgendeiner Form vorher erfahrbar gemacht, sie hätten es also verhindern können!

Jetzt schreibst Du schon wieder Vorsichtsmaßnahmen. Um das mal abzuschließen: Ja, ich meine AUCH Vorsichtsmaßnahmen, aber nicht nur ausschließlich. Ich spreche von erfahrbar im Sinne einer Wahrnehmung der äußeren Umstände oder deren Vorboten um mal ganz abstrakt zu sein. Das klappt nicht bei Zufallstabellen.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Aber im Ernst - seit wann haben Abenteurer einen Anspruch darauf, vor jeder Kalamität in der Spielwelt vorgewarnt zu werden, damit sie diese noch verhindern können? Das wäre ja noch schöner...

Wo schreib ich das? Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein. Das verhindern Zufallstabellen.

 

Na ja, einerseits schreibst Du es gleich hier: "es muß aber theoretisch für sie erfahrbar sein". Das "theoretisch" hast Du jetzt erst eingefügt. Natürlich ist theoretisch alles erfahrbar, wenn... (Brandschutzinspektion). Wenn wir das Wort jetzt herauslassen, dann sind wir wieder bei meiner Aussage, auf die Du antwortest: es solle immer eine Vorwarnung geben. Das habe ich z.B. auch hier so verstanden:

 

Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre.

 

Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen!

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc.

 

Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar.

 

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch.

 

Die theoretische Möglichkeit, von der Möglichkeit eines Brandes vorher zu erfahren, gibt es doch auch dann, wenn die Spieler die Magd nicht sehen. Sie hätten sie ja sehen können, wenn sie sich entsprechend positioniert hätten.

[Abd al Rahman]

@Storr

 

Ja eben. Ich sehe es nichtmal in dieser relativen Form so. Ein Zufallsereignis kann von den Abenteurern niemals vorhergesehen werden. Sie haben nicht den Hauch einer Chance das Ereignis zu verhindern, oder es auch nur zu ahnen bzw. zu fördern. Niemals, egal was sie tun. Das ist nicht fair, nichtmal in dieser relativierten Form.

 

Viele Grüße

hj

 

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist.

 

Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade.

 

Viele Grüße

hj

 

Von mir aus kann es auch verhinderbar sein. Entscheidend ist doch, dass sich Festlegung und Zufallstabelle in dem Punkt nicht unterscheiden. Wenn die Spieler den festgelegten Brand verhindern können, dann auch den erwürfelten. Insofern verwirrst du mich mit dem post, wo du behauptest, ein im Abenteuer erwürfeltes Wetter träte sofort ein und ließe sich nicht mehr vorausahnen. Das stimmt natürlich nicht, ein erwürfeltes Zufallsereignis muss ja keineswegs sofort eintreten, sondern kann mit zeitlichem Vorlauf ausgewürfelt werden.

 

Du gehst allerdings weiterhin nur auf deine Nebenschiene "Verhinderbarkeit" ein. Wie steht es mit meinem Argument, dass die Zufallstabelle fairer, da vom Sl weniger gut missbrauchbar ist?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ok. Hier können wir uns darauf einigen: Für einen ungeübten SL (ich vermeide hier bewußt das Wort schlecht) können Zufallstabellen nützlich sein, um die Handlung offener zu gestalten.

 

Und jetzt kommt es: Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Jetzt schreibst Du schon wieder Vorsichtsmaßnahmen. Um das mal abzuschließen: Ja, ich meine AUCH Vorsichtsmaßnahmen, aber nicht nur ausschließlich. Ich spreche von erfahrbar im Sinne einer Wahrnehmung der äußeren Umstände oder deren Vorboten um mal ganz abstrakt zu sein. Das klappt nicht bei Zufallstabellen.

 

Sorry, wenn ich (als Spieler) etwas wahrnehmen kann, was schädlich aussieht, dann will ich das auch verhindern.

 

Aber wie gesagt, nicht jede Kalamität schickt Vorboten voraus. Manche ja, manche nein.

[Ma Kai]

Und jetzt kommt es: Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen.

 

Wenn es mal eintritt, nein.

Beim Zufallsereignis ist aber vorher nicht festgelegt, welches Ereignis wann eintritt.

[Storr der Schnitter]

Ist es (vgl. meine #66). So habe ich mein Beispiel aber nicht konstruiert. Ich wollte sagen, dass ein Spielleiter den Brand bei Festlegung missbrauchen kann, nicht muss.

 

So gesehen, ist doch an der Zufallstabelle selbst nichts zwingend Böses, oder? Sie führt eben tatsächlich nicht zwangsläufig zum Problem, sondern nur, wenn der SL sie mißbraucht.

 

Bei Zufallstabelle hingegen kann kein Missbrauch in Form einer Art "Selbstbegünstigung" des Sl (hinsichtlich seines NSCs oder des Szenenausgangs) vorliegen, weil er weder wissen noch beeinflussen konnte, dass es brennen wird.

 

Ich sag's noch mal: wenn der SL den zufälligen Brand dazu ausnutzt, seinen Liebling auf jeden Fall entkommen zu lassen, hast Du Dein Railroading (vielleicht hätte er sonst etwas Anderes als Ablenkung genutzt, oder der Liebling selbst eine geschaffen, oder er sich stattdessen in seinem Zimmer verschanzt mit magischen Sicherungen. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht!

 

Ja, Ma Kai, du hast recht. Zufallstabellen machen keine besseren Spielleiter. Du kannst auch mit Zufallstabellen Missbrauch betreiben und railroaden bis zum Arsch!

 

So, nachdem wir das geklärt hätten, könntest du vielleicht einmal versuche, meine postings zu verstehen. Und wenn dir das nicht gelingt, bitte keine Nachfragen mehr! Ich erläutere es jetzt nicht nochmal!

[Akeem al Harun]

Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen.

Das ist wahr.

[Abd al Rahman]

Aber im Ernst - seit wann haben Abenteurer einen Anspruch darauf, vor jeder Kalamität in der Spielwelt vorgewarnt zu werden, damit sie diese noch verhindern können? Das wäre ja noch schöner...

Wo schreib ich das? Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein. Das verhindern Zufallstabellen.

 

Na ja, einerseits schreibst Du es gleich hier: "es muß aber theoretisch für sie erfahrbar sein". Das "theoretisch" hast Du jetzt erst eingefügt. Natürlich ist theoretisch alles erfahrbar, wenn... (Brandschutzinspektion). Wenn wir das Wort jetzt herauslassen, dann sind wir wieder bei meiner Aussage, auf die Du antwortest: es solle immer eine Vorwarnung geben. Das habe ich z.B. auch hier so verstanden:

 

Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre.

 

Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen!

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc.

 

Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar.

 

(und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?)

Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch.

 

Die theoretische Möglichkeit, von der Möglichkeit eines Brandes vorher zu erfahren, gibt es doch auch dann, wenn die Spieler die Magd nicht sehen. Sie hätten sie ja sehen können, wenn sie sich entsprechend positioniert hätten.

Das trifft aber nicht bei Zufallstabllen zu. Zur Beispiel Magd:

 

SL würfelt: Ok, es brennt. Wie bricht jetzt denn der Brand aus? Hmm, eine Magd kann es nicht sein wie ich gerade vorhatte. Die liegt gerade mit dem Abenteurer in der Falle. Laterne hat es da keine. Das ist auch doof. Ich könnte ja noch ne andere Magd einführen die es brennen lassen kann.

 

 

usw. usw.

 

Deshalb: Finger weg von so Tabellen. Sie führen zu mehr Willkür. Und wenn man sich nicht daran hält, kann man sie auch gleich ganz weglassen. Ok, ein erfahrener Spielleiter kann das.

 

Viele Grüße

hj