Zufallstabellen vs. festgelegte Ereignisse

[Storr der Schnitter]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir erklären kann, warum der Einsatz von Zufallstabellen während des Spiels (nicht in der Vorbereitung) "diverse Fähigkeiten der Abenteurer ignoriert (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde)"?

Es geht darum, dass, um auf das ausgelutschte Beispiel zurückzukommen, das Zufallsereignis "Im Stall bricht ein Feuer aus" erwürfelt wird. Jetzt haben aber die Spieler aber aus anderem Grund alles gemacht, damit das eben nicht passieren kann. Jetzt hat man ein Konsistenzproblem (Ja, man kann das ignorieren und noch mal würfeln, aber warum dann überhaupt?)

 

Oder abstrakter: Vorangegangene Handlungen der Spieler widersprechen dem erwürfelten Ereignis.

 

Und das ist anders, wenn ich das Ereignis vorher festgelegt habe???

[EK]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir erklären kann, warum der Einsatz von Zufallstabellen während des Spiels (nicht in der Vorbereitung) "diverse Fähigkeiten der Abenteurer ignoriert (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde)"?

Es geht darum, dass, um auf das ausgelutschte Beispiel zurückzukommen, das Zufallsereignis "Im Stall bricht ein Feuer aus" erwürfelt wird. Jetzt haben aber die Spieler aber aus anderem Grund alles gemacht, damit das eben nicht passieren kann. Jetzt hat man ein Konsistenzproblem (Ja, man kann das ignorieren und noch mal würfeln, aber warum dann überhaupt?)

 

Oder abstrakter: Vorangegangene Handlungen der Spieler widersprechen dem erwürfelten Ereignis.

 

Und das ist anders, wenn ich das Ereignis vorher festgelegt habe???

Eben nicht und das ist der Punkt, wo festgelegte Ereignisse und Tabellen an die Grenzen stoßen, die die SC mit ihren Aktionen festlegen.

Wer Tabellen als Inspiration braucht soll sie nutzen. Das ist der einzige Mehrwert, den ich in ihnen erkenne!

[Alas Ven]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir erklären kann, warum der Einsatz von Zufallstabellen während des Spiels (nicht in der Vorbereitung) "diverse Fähigkeiten der Abenteurer ignoriert (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde)"?

Es geht darum, dass, um auf das ausgelutschte Beispiel zurückzukommen, das Zufallsereignis "Im Stall bricht ein Feuer aus" erwürfelt wird. Jetzt haben aber die Spieler aber aus anderem Grund alles gemacht, damit das eben nicht passieren kann. Jetzt hat man ein Konsistenzproblem (Ja, man kann das ignorieren und noch mal würfeln, aber warum dann überhaupt?)

 

Oder abstrakter: Vorangegangene Handlungen der Spieler widersprechen dem erwürfelten Ereignis.

 

Und das ist anders, wenn ich das Ereignis vorher festgelegt habe???

 

Nein, aber wenn man als Spielleiter mehr oder weniger danach geht, was die Spieler so treiben (beispielsweise, wenn da einer, der gern Feuerspucken macht oder sich gern ein Pfeiffchen raucht, in einer Straße, in der die Häuser dicht an dicht stehen und mit Stroh bedeckt sind, sich unbedingt sein Pfeiffchen anstecken will und man ihn dann einmal würfeln lässt, und der Junge hat Pech gehabt, und das Pfeiffchen fällt aus seiner Hand und alles brennt blitzschnell lichterloh...) Wenn man aber die Situation beschreibt, und alle sind vorsichtig mit Feuer, und trotzdem bricht eines nach Würfeln mit der Zufallstabelle aus, sind vielleicht die Abenteurer nicht verantwortlich, was ja schön für sie ist, aber sie hatten auch keinen Einfluss darauf, ob ein Feuer ausbricht oder nicht - es ist im Grunde genommen genauso wie beim Wettrennen, wo der Ausgang feststeht, nur, dass hier es eben Kollege Zufall entscheidet und nicht Kollege Spielleiter....

[obw]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir erklären kann, warum der Einsatz von Zufallstabellen während des Spiels (nicht in der Vorbereitung) "diverse Fähigkeiten der Abenteurer ignoriert (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde)"?

Es geht darum, dass, um auf das ausgelutschte Beispiel zurückzukommen, das Zufallsereignis "Im Stall bricht ein Feuer aus" erwürfelt wird. Jetzt haben aber die Spieler aber aus anderem Grund alles gemacht, damit das eben nicht passieren kann. Jetzt hat man ein Konsistenzproblem (Ja, man kann das ignorieren und noch mal würfeln, aber warum dann überhaupt?)

 

Oder abstrakter: Vorangegangene Handlungen der Spieler widersprechen dem erwürfelten Ereignis.

 

Und das ist anders, wenn ich das Ereignis vorher festgelegt habe???

Da gehe ich doch mal davon aus, dass die Spieler vorher auf irgendeine Weise in die Kausalkette eingegriffen haben (Der Schlafwandler mit der Fackel in der Hand wird gestoppt...), so dass ein Ereignis, das festgelegterweise zum Zeitpunkt X geplant war, so nicht stattfinden kann.

 

Wenn ich eine Zufallstabelle mit genügend Vorlauf nutze, kann ich das auch so handhaben, aber es war ja explizit das Auswürfeln für Ereignisse im laufenden Spielabend gefragt.

[Storr der Schnitter]

@EK + Alas Ven: Wenn das stimmt, sind die Behauptungen in diesem thread themenfremd, da es hier um die Unterscheidung von Zufalls- und festgelegten Ereignissen geht. Ich vermute allerdings doch, dass Abd das anders gemeint hat, da ich ihm ein derartiges "Störfeuer" nicht unterstellen möchte.

 

@obw: Auch bei deinem Schlafwandler ergibt sich kein Unterschied zur Zufallstabelle. Entweder ich habe den Schlafwandler auf der Zufallstabelle ausgewürfelt, dann kann er genau wie bei Festlegung gestoppt werden. Oder ich habe auf der Zufallstabelle nur einen Brand (ohne Festlegung auf den Schlafwandler) ausgewürfelt, dann brennt es eben, wenn die Spieler einen schlafwandelnden Fackelträger stoppen (wobei mir unklar ist, warum es den geben sollte), durch einen Blitzeinschlag im Stall o. ä.

 

Ich vermute inzwischen, dass die Zufallstabellenkritiker sich Rosendorns Argument zu eigen gemacht haben, eine Spielerhandlung würde "entwertet", wenn sie ein brennendes Gasthaus betritt. Das habe ich schon bei Festlegung nicht nachvollziehen können und sehe es auch bei Zufallstabellen nicht; aber noch weniger verstehe ich, was das in dieser Diskussion zu suchen hat. Eigentlich, ganz zu Anfang mal, wollte ich in die Debatte werfen, dass ein zufällig ausgewürfeltes Ereignis "fairer" sein kann als das vom Sl festgelegte, wenn man einen wirklich offenen Handlungsverlauf spielen und damit auch unterbewusste Steuerung durch den Sl ausschließen will. Aber ich denke mal, dass daran hier kein Interesse besteht und beende daher angesichts des anstehenden Osterwochenendes hier meine Ausführungen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Eleazar]

"Fair" ist in dem Zusammenhang ein ganz eigenartiges Wort und resultiert aus der in meinen Augen unsinnigen Annahme, dass SL, die einen Handlungsablauf festlegen oder vorplanen, bereits deswegen tendentiell gegen die Spieler arbeiten würden. Diese These ist in ihrer Allgemeinheit kompletter Blödsinn!

 

Was ist bitteschön fairer daran, dass durch 5 Würfelwürfe zufällig bestimmt wird, dass die Wildbachbrücke gerade unter dem schwergerüsteten Söldner Hugo zusammenbricht, als dass der SL plant, dass sich die junge Magd gerade zu Hugo hingezogen fühlt? Oder im realen Leben: Was ist daran fair, wenn jemand zufällig Lungenkrebs kriegt, obwohl er noch nie eine Zigarette geraucht hat. Obwohl der reine Zufall waltet, muss nicht das Gefühl von Fairness aufkommen!

 

Diese Je-mehr-Zufall-desto-fair - Hypothese ist hier ungeprüft und immer wieder von einigen Usern in die Diskussion geschoben worden, aber richtig Gedanken darüber hat man sich offensichtlich gar nicht gemacht.

 

Nehmen wir mal folgendes Beispiel an: Aus einem Gefangenenlager ist ein Häftling geflohen. Als Strafe soll einer der 100 verbliebenen Häftlinge exekutiert werden. Die Häftlinge suchen einen 78jährigen alleinstehenden Gefangenen mit schwerer Lungenentzündung aus, der sich auch zu einem Opfergang überreden lässt. Darüber hinaus meldet sich ein 40jähriger Gefangener mit Depressionen freiweillig. Die Lagerleitung besteht auf ein Losverfahren und ausgelost wird ein 25jähriger Familienvater mit 3 Kindern. Ist Losen das fairste Verfahren?

 

Zufallstabellen sind zusätzlich nicht grundsätzlich "fairer" als Festlegungen von SLs, weil die Ausstattung mit Ereignisse, die Bemessung mit Wahrscheinlichkeiten, die Interpretation der Ergebnisse und die Entscheidung auf der Tabelle überhaupt zu würfeln vom SL abhängt.

 

Wenn Zufallstabellen einen Sinn machen, dann liegt das nicht an einem unkonkreten "Fairness-Vorurteil".

 

Ach ja: Wenn man seine Zufallstabelle nicht erst am Spieleabend, sondern bereits bei der Vorbereitung benutzt, dann dürften auch "Visionen" kein Problem mehr darstellen, oder?

[Schwerttänzer]

 

Ich komme durch deine Posts darauf. Es klingt eben so, als ob dies deine Art Rollenspiel ist. .

Nein, da ich Zufallstabellen für Zufälle als Extra Gewürz in der Sandbox benutze.

 

Ich habe auf die 32 Tage Veralberung eine Antwort zitiert.

[obw]

@obw: Auch bei deinem Schlafwandler ergibt sich kein Unterschied zur Zufallstabelle. Entweder ich habe den Schlafwandler auf der Zufallstabelle ausgewürfelt, dann kann er genau wie bei Festlegung gestoppt werden. Oder ich habe auf der Zufallstabelle nur einen Brand (ohne Festlegung auf den Schlafwandler) ausgewürfelt, dann brennt es eben, wenn die Spieler einen schlafwandelnden Fackelträger stoppen (wobei mir unklar ist, warum es den geben sollte), durch einen Blitzeinschlag im Stall o. ä.

Womit wir wieder bei der Entwertung der Spielerhandlungen sind. Ein zufällig ausgewürfeltes Ereignis möchte ich genau so wenig mit Gewalt durchdrücken wie ein vorher festgelegtes. (Und wenn manche Diskussionsteilnehmer das denken, dann sollen sie ihren Spaß meinetwegen haben...)

 

Eigentlich, ganz zu Anfang mal, wollte ich in die Debatte werfen, dass ein zufällig ausgewürfeltes Ereignis "fairer" sein kann als das vom Sl festgelegte, wenn man einen wirklich offenen Handlungsverlauf spielen und damit auch unterbewusste Steuerung durch den Sl ausschließen will.

Das hat Eleazar auch schon aufgezeigt in Beitrag 136, in dem Fall durch eine szenarienorientierte Betrachtung. Man bleibt im Entwurf unberechenbarer und vermeidet blinde Flecken. Ob man einen hundertprozentig offenen Handlungsverlauf spielen will, ist Geschmackssache, da es rein statistisch i.a. bedeutet, dass das Abenteuer an einem vorbeiläuft. Persönlich bevorzuge ich schon, dass die SL Punkte setzt, wo etwas passiert, was man aufgreifen kann.

[Rosendorn]

[...]- Es gibt Verhalten und Denken, das nur mir selbst nicht bewusst ist, was aber anderen auffällt.

 

Dieser dritte Teil ist in punkto Zufallstabellen interessant. Gehe ich davon aus, dass ich Marotten, Vorlieben, Routinen habe oder Kischees benutze, die mir selbst nicht auffallen, die aber meine Mitspieler erkennen, dann bringt mir reifliche Überlegung bei der Vorbereitung des Abenteuers an der Stelle gar nichts: Das ist und bleibt mein blinder Fleck.[...]

Ja, das habe ich mir auch so gedacht - sehr schön ausformuliert.

 

Ihr geht vielleicht davon aus, dass ich mich selbst für perfekt halte und all die bösen Dinge nur die fiesen, üblen anderen Spielleiter machen. Das ist Quatsch. Wenn ich mich mit dem Rollenspiel beschäftige, geht es ausschließlich um mich - vor allem in meiner Rolle als Spielleiter. Ich habe kein Sendungsbewusstsein wie irgendwelche Internet-Freaks aus einer Dreibuchstaben-Sekte. Mir ist es schnurzpiepegal, wie andere spielen, solange es mich nicht tangiert.

 

Ich habe immer wieder Dinge bei mir beobachtet. Dass ich zum Beispiel berechenbar wurde. Da helfen Zufallstabellen. Dass ich gelegentlich den Drang hatte, meine ach so tollen NSC gewinnen zu lassen - koste es was es wolle, selbst wenn die Regeln ad absurdum geführt wurden. Da hilft das pure Festhalten am geschriebenen Regelwerk und die emotionale Distanzierung von einer geplanten Geschichte. Dass ich Spieleraktionen nicht zulassen wollte, wenn sie mir gerade nicht hundertprozentig in den Kram passen. Da hilft ein konsequentes "Ja"-Sagen zu den Spielern.

 

Ich war immer wieder mal so ein böser Spielleiter. Wenn ich von unlauteren Absichten des SL spreche, habe ich mich selbst im Hinterkopf. Ich selbst war unfair, ich selbst habe Spielerhandlungen entwertet - meistens sogar ohne dass sie es merkten. Im gewissen Sinne kämpfe ich hier also einen Kampf gegen mich selbst.

 

Zufallstabellen (die ich übrigens sehr gerne irgendwo klaue - beispielsweise bei Osiric ab S. 155 oder Skyrocks Rara oder im Cyberpunkregelwerk oder sonstwo) sind insofern fairer, weil die Würfel selbst keine Ambitionen und besonders kein Ego oder Unterbewusstsein haben. Wenn eine Sache zufällig auf der Tabelle bestimmt wird, kann man wenigstens sicher sein, dass man sie nicht aus irgendwelchen unbewussten niederen Beweggründen auf die Spieler loslässt.

 

Den Äußerungen hier und in anderen Strängen bin ich wohl der einzige Spielleiter, der mit bösen und spielerunfreundlichen Gefühlen zu kämpfen hat. Der ab und zu den Wunsch hat, gewinnen zu wollen oder einfach nur cool und bewundert dazustehen oder auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung zu vertuschen, damit die Perfektion ja keinen Kratzer bekommt. Ergänzung: Diese Wünsche finde ich nicht toll. Ich will sie nicht haben.

 

Schade. Ich hatte gehofft, dass hier nicht nur die reinsten Geister sind, die altruistisch das Spielerwohl über alles stellen und aus ihrer Reinheit heraus vollkommen neutral oder sogar wohlwollend wissen, was für den Spielspaß ihrer Spieler das Beste ist. Ich bin jedenfalls nicht so gut.

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

Bearbeitet 11. April 2009 von Rosendorn
Ergänzung für flüchtig Lesende!

[Rosendorn]

Jetzt zurück zum Vergleich zwischen der Nutzung von Zufallstabellen und festgelegter Ereignisse.

 

Zunächst möchte ich vielleicht mal erklären, warum ich immer noch von Ereignissen und Ergebnissen spreche, obschon vor allem Abd mehrfach angemahnt hat, dies sei falsch. Ich bin der Meinung, dass in jedem Ereignis auch ein gewisses Ergebnis steckt. Abd scheint zu meinen, dass Ereignisse grundsätzlich neutral und ergebnissoffen sind. Letzteres kann ich nicht nachvollziehen. In jedem los getretenen Ereignis steckt doch schon ein zu erwartendes Ergebnis. Manchmal ein sehr wahrscheinliches, manchmal ein gewünschtes, manchmal ein recht unklares.

 

Natürlich, wenn ich ein Ereignis einbringe (egal ob durch Zufall oder durch Festlegung), zu dem die Spieler und ihre Figuren keinerlei emotionale Bindung haben und das sie nur peripher betrifft, dann habe ich wohl Schwierigkeiten das Ergebnis vorherzusehen. Bei anderen Ereignissen stehen allerdings die Ergebnisse fast schon fest.

 

Ich sage nicht, dass in jedem Ereignis das Ergebnis nahezu festgelegt ist, aber durchaus in manchen.

 

Beispiele:

 

• Ereignis: Der Gasthof fängt Feuer. - Vermutliches Ergebnis: Die gute Gruppe versucht es zu löschen. Erfolg steht aber nicht zwingend fest.
  
• Ereignis: Ein Scharm aus 17 schwarzen Drachen (hungrig und wütend) kommen angeflogen. - Vermutliches Ergebnis: Die Gruppe wird sterben. Meiner Ansicht nach eine hohe Wahrscheinlichkeit.
  
• Ereignis: Eine hübsche Magd tritt auf. - Vermutliches Ergebnis: Der vorher schon als Frauenheld bekannte Barde wird sich auf sie stürzen.
  

Ich denke jedenfalls nicht, dass Ereignise per se vollkommen ergebnisoffen und neutral sind. Es gibt immer einen höchstwahrscheinlichen Verlauf, der zu einem Ergebnis führt. Deswegen kann ich da nicht so präzise unterscheiden, wie das Abd anscheinend tut.

 

Jetzt klarer, was ich meine?

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

[Abd al Rahman]

Und da liegt auch schon Dein Fehler. "Der Gasthof fängt Feuer" ist kein Ereignis, sondern ein Ergebnis. Ein Ereignis Wäre z.B. dass die Magd mit der Lampe stolpert, wobei es aber auch hier einen Auslöser geben muss. Ein Gasthof fängt nichtmal so eben Feuer. Ich wäre als Spieler stinkig, wenn mir der Spielleiter einfach mal so vorsetzt, dass der Gasthof brennt ohne dass ich einfluss nehmen kann (Löschsalz, Feuermeisterschaft etc.)

 

Die 17 hungrigen Drachen sind schon schwieriger zu betrachten. Die Frage ist: welche Handlungsoptionem hat die Gruppe um das Geschehen nach dem Ereignis zu zu beeinflussen. Verhandeln? Fliehen? Kämpfen? Was ganz anderes?

 

Mit der hübschen Magd verhält es sich ähnlich. Versucht der Glücksritter anzubandeln? Ist die Magd interessiert? Aber gelingt es ihm auch?

 

Ich gebe Dir Recht, dass es bei einem auftretenden Ereignis wahrscheinliche Handlungsoptionen gibt. Das Ergebnis ist aber offen.

 

Viele Grüße

hj

[Ma Kai]

Und jetzt kommt es: Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen.

 

Wenn es mal eintritt, nein.

Beim Zufallsereignis ist aber vorher nicht festgelegt, welches Ereignis wann eintritt.

Worauf hj hinaus will ist: der Mechanismus, wie festgelegt wird, welches Ereignis (wann) eintritt ist völlig gleichgültig. Ob ich das hochherrschaftlich festlege oder den Würfel entscheiden lasse, macht für die Spieler keinen Unterschied (solange sie dieselben Einflussmöglichkeiten haben).

 

Für den SL macht es schon einen Unterschied. Es geht auch um die Überraschung für ihn...

 

Für die Spieler kommt es eventuell dadurch zu unerwarteteren, weniger aus dem Zusammenhang vorhersehbaren oder erklärbaren Ereignissen.

 

Jürgen: zu Wahrsagefertigkeiten habe ich schon etwas geschrieben. Man beschreibt dann eben ein mögliches Ereignis - muß ja nicht eintreten, eine Vision ist wie die Wettervorhersage, manchmal regnet es einfach...

[nandrin]

Und da liegt auch schon Dein Fehler. "Der Gasthof fängt Feuer" ist kein Ereignis, sondern ein Ergebnis. Ein Ereignis Wäre z.B. dass die Magd mit der Lampe stolpert, wobei es aber auch hier einen Auslöser geben muss. Ein Gasthof fängt nichtmal so eben Feuer.

 

hj

 

Hä?

Ich gebe zu, ich sehe keinen Unterschied zwischen den beiden ... äh...wie auch immer. Rosendorn vermutlich auch nicht, weshalb ihr beide Euch hier seitenlang über die Begriffe streitet/diskutiert.

 

@Rosendorn: Ich bezweifle, daß sich hier alle SL für perfekt halten. Ich jedenfalls habe mit den gleichen "bösen Anwandlungen" zu kämpfen wie Du, was meine NSCs oder von mir liebevoll geplante Handlungsverläufe angeht. Und manchmal verliere ich diesen Kampf.

 

Bei dieser Diskussion gehen wir aber der Einfachheit halber vom Idealfall aus. Wenn ich jede Aussage immer gleich relativieren würde, bräuchten wir diesen Gedankenaustausch gar nicht durchzuführen.

 

Ansonsten halte ich es genau wie Du: Wie andere Spieler ihr Spiel anlegen, ist mir völlig schnurz, solange sie mir nicht mit ihrem Sendungsbewusstsein auf die Nerven gehen. Jeder wie er mag. Diskutieren mag ich hin und wieder aber trotzdem gern, wie sollte ich mich sonst weiterentwickeln?

 

Gruß nandrin

[Rosendorn]

[...]Bei dieser Diskussion gehen wir aber der Einfachheit halber vom Idealfall aus.

Finde ich nicht so prickelnd, wenn wir immer nur vom perfekten, bestmöglichen Spielleiter ausgehen. Ich denke, man muss auch mal den schlechten SL gegenüberstellen, sonst bringt es uns nicht weiter. Der perfekte macht keine Fehler und kann sich logischerweise auch nicht weiterentwickeln.

 

Wenn ich jede Aussage immer gleich relativieren würde, bräuchten wir diesen Gedankenaustausch gar nicht durchzuführen.[...]

Da hast du Recht. Leider denken nicht alle so.

[Rosendorn]

Und da liegt auch schon Dein Fehler. "Der Gasthof fängt Feuer" ist kein Ereignis, sondern ein Ergebnis. Ein Ereignis Wäre z.B. dass die Magd mit der Lampe stolpert, wobei es aber auch hier einen Auslöser geben muss. Ein Gasthof fängt nichtmal so eben Feuer. Ich wäre als Spieler stinkig, wenn mir der Spielleiter einfach mal so vorsetzt, dass der Gasthof brennt ohne dass ich einfluss nehmen kann (Löschsalz, Feuermeisterschaft etc.)[...]

Nach dieser Definition gibt es aber keinerlei Ereignisse. Denn alles, was irgendwie irgendwo passiert, ist das Ergebnis vorangegangener Handlungen. Selbst die 17 Drachen sind wohl irgendwie zu diesem Entschluss gekommen, hier lang zu fliegen und es wird auch irgendwas passiert sein, dass sie hungrig und zusammen sind.

 

Sorry, ich habe jetzt wirklich hin- und herüberlegt und kann deinen Gedankengängen einfach nicht folgen. Diese Unterscheidung, die du da siehst, verstehe ich echt nicht und sie erscheint mir wertlos, weil es dann ja gar keine Ereignisse geben kann.

 

Solltest du noch eine ganz andere Erklärungsmöglichkeit sehen, dann bitte ich darum. Ich will dich ja schon verstehen. So allerdings kommen wir echt nicht weiter.

[Darvin Kupferhorn]

Ich hab mir lange überlegt was ich zu diesen Forums Beitrag beitragen könnte hatte aber keine Idee.

 

Also hab ich mich entschieden in meinen Grossen Buch der Antwortmöglickeiten für Forums Beiträge Nachzuschlagen und auf der dortigen Zufallstabelle zu Würfel. ( Es wird Gewürfelt )

 

17 ein gutes Ergebnis mal sehen was da steht. " Rosen sind Rot und ... " O tschuldigung falsche Tabelle... a da haben wirs ja.

 

" Eine Zufallstabelle Dient den Master um ereignisse einzufügen die nicht unbedingt sein müssen um so einen gewissen grad an Zufällen wärend des Abenteurs, einer Reise oder den Auffenhalt an einen Ort zu bekommen. Da die Ereignisse nur unter umstenden Eintreten kann es sein das sie über haupt nicht passieren. So kann es sein das der Gruppe ihm Wald einer kleinen Räuber schar begegnet. Dies muss aber nicht passieren. Legt der Master statdessen von Anfangan Fest das ihnen die Räuber über den Weg laufen Werden, dan wirds woll geschen. Beide Möglichkeiten haben je nach Bedürfnise ihrer Vor und Nachteile. "

 

Toll und wie hilft uns das weiter. ( Es wird Gewürfelt ) 3 " Das hilft ernorm! "

 

BANG ( Buch ihn die Ecke schmeis )

 

Blödes Buch mit den Dämlichen Zufallstabellen dich benutz ich nie wieder.

[Alas Ven]

[...]- Es gibt Verhalten und Denken, das nur mir selbst nicht bewusst ist, was aber anderen auffällt.

 

Dieser dritte Teil ist in punkto Zufallstabellen interessant. Gehe ich davon aus, dass ich Marotten, Vorlieben, Routinen habe oder Kischees benutze, die mir selbst nicht auffallen, die aber meine Mitspieler erkennen, dann bringt mir reifliche Überlegung bei der Vorbereitung des Abenteuers an der Stelle gar nichts: Das ist und bleibt mein blinder Fleck.[...]

Ja, das habe ich mir auch so gedacht - sehr schön ausformuliert.

 

Ihr geht vielleicht davon aus, dass ich mich selbst für perfekt halte und all die bösen Dinge nur die fiesen, üblen anderen Spielleiter machen. Das ist Quatsch. Wenn ich mich mit dem Rollenspiel beschäftige, geht es ausschließlich um mich - vor allem in meiner Rolle als Spielleiter. Ich habe kein Sendungsbewusstsein wie irgendwelche Internet-Freaks aus einer Dreibuchstaben-Sekte. Mir ist es schnurzpiepegal, wie andere spielen, solange es mich nicht tangiert.

 

Ich habe immer wieder Dinge bei mir beobachtet. Dass ich zum Beispiel berechenbar wurde. Da helfen Zufallstabellen. Dass ich gelegentlich den Drang hatte, meine ach so tollen NSC gewinnen zu lassen - koste es was es wolle, selbst wenn die Regeln ad absurdum geführt wurden. Da hilft das pure Festhalten am geschriebenen Regelwerk und die emotionale Distanzierung von einer geplanten Geschichte. Dass ich Spieleraktionen nicht zulassen wollte, wenn sie mir gerade nicht hundertprozentig in den Kram passen. Da hilft ein konsequentes "Ja"-Sagen zu den Spielern.

 

Ich war immer wieder mal so ein böser Spielleiter. Wenn ich von unlauteren Absichten des SL spreche, habe ich mich selbst im Hinterkopf. Ich selbst war unfair, ich selbst habe Spielerhandlungen entwertet - meistens sogar ohne dass sie es merkten. Im gewissen Sinne kämpfe ich hier also einen Kampf gegen mich selbst.

 

Zufallstabellen (die ich übrigens sehr gerne irgendwo klaue - beispielsweise bei Osiric ab S. 155 oder Skyrocks Rara oder im Cyberpunkregelwerk oder sonstwo) sind insofern fairer, weil die Würfel selbst keine Ambitionen und besonders kein Ego oder Unterbewusstsein haben. Wenn eine Sache zufällig auf der Tabelle bestimmt wird, kann man wenigstens sicher sein, dass man sie nicht aus irgendwelchen unbewussten niederen Beweggründen auf die Spieler loslässt.

 

Den Äußerungen hier und in anderen Strängen bin ich wohl der einzige Spielleiter, der mit bösen und spielerunfreundlichen Gefühlen zu kämpfen hat. Der ab und zu den Wunsch hat, gewinnen zu wollen oder einfach nur cool und bewundert dazustehen oder auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung zu vertuschen, damit die Perfektion ja keinen Kratzer bekommt.

 

Schade. Ich hatte gehofft, dass hier nicht nur die reinsten Geister sind, die altruistisch das Spielerwohl über alles stellen und aus ihrer Reinheit heraus vollkommen neutral oder sogar wohlwollend wissen, was für den Spielspaß ihrer Spieler das Beste ist. Ich bin jedenfalls nicht so gut.

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

 

 

Es geht nicht ums Gut-Sein. Offenbar hast Du die Auffassung, dass Spielen gut ist, wenn der Spielleiter GEGEN die Spieler spielt und der Spielleiter dadurch die meiste Befriedigung kriegt, zumindest manchmal. (Du willst gewinnen, Du meinst, Du wirst bewundert, wenn Du auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung vertuschst).

 

Ich habe die Auffassung, dass es nicht so sehr ums Gewinnen beim Spielen geht. Vielleicht, weil ich mit einer anderen Haltung an das Ganze herangehe. Rollenspiel ist für mich nicht in erster Linie ein Hack-and-Slay nach dem anderen; ich kenne solche Leiter und solche Spieler, die das toll finden. Rollenspiel ist auch soziale Interaktion, es werden "ROLLEN" gespielt. Hack-and-Slay gehört natürlich auch teilweise dazu, was wären Abenteuer ohne Kämpfe auf Dauer, aber das darstellende Rollenspiel ist für mich sowohl als Spieler als auch als Spielleiter wichtig.

 

Damit geht es aber dann auch weniger ums Gewinnen oder Verlieren. Das ist dann eine ganz andere Schiene, die da gefahren wird.

 

Mein Problem ergibt sich eher, wenn ich für eine bestimmte Balance bestimmte Charaktere einfach noch brauche und dann die Spieler sie eigentlich ausgeschaltet hätten; da kann es dann sein, dass ich erst mal 5 Minuten auf dem Klo einlege. Manchmal sind mir auch NSC lieb geworden, und dann fällt es schwer, von ihnen Abschied zu nehmen, aber was dann eben sein muss, muss sein;-). Da habe ich auch schon einmal einen NSC gerettet, den ich nicht hätte retten sollen.

[Alas Ven]

Und jetzt kommt es: Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen.

 

Wenn es mal eintritt, nein.

Beim Zufallsereignis ist aber vorher nicht festgelegt, welches Ereignis wann eintritt.

Worauf hj hinaus will ist: der Mechanismus, wie festgelegt wird, welches Ereignis (wann) eintritt ist völlig gleichgültig. Ob ich das hochherrschaftlich festlege oder den Würfel entscheiden lasse, macht für die Spieler keinen Unterschied (solange sie dieselben Einflussmöglichkeiten haben).

 

Für den SL macht es schon einen Unterschied. Es geht auch um die Überraschung für ihn...

 

Für die Spieler kommt es eventuell dadurch zu unerwarteteren, weniger aus dem Zusammenhang vorhersehbaren oder erklärbaren Ereignissen.

 

Jürgen: zu Wahrsagefertigkeiten habe ich schon etwas geschrieben. Man beschreibt dann eben ein mögliches Ereignis - muß ja nicht eintreten, eine Vision ist wie die Wettervorhersage, manchmal regnet es einfach...

 

 

Stimmt, das ist ein Argument, weswegen es sicherlich ab und an spannend ist, Zufallstabellen einzubauen. Aber eben nur ab und an. Ich finde es auch toll, einen Plot zu spinnen, hinter den die Abenteurer allmählich kommen müssen (beispielsweise eine verdeckte Räuberbande aufdecken oder eine Verschwörung). Dafür wird man dann aber nur durch die Aktionen der Spieler überrascht als SL und nicht durch die Ereignisse, die dann kommen, zumindest nicht zu sehr.

 

Gut, die eigene Berechenbarkeit ist natürlich ein Problem, das Rosendorn da auch schon gut angesprochen hat. Man neigt zu bestimmten Lösungen und bestimmten Verwicklungen. Aber deswegen dann halt die Idee von Kampagnen ganz aufgeben und nur noch mit Zufallstabellen spielen? Hmm.. Das würde mir jedenfalls auch nicht schmecken. Selbst als Spieler nicht. Ich mag da auch an der Aufdeckung von großen Verschwörungen beteiligt sein, Räuberbanden das Handwerk legen und allgemein beteiligt sein an großen Taten. Ein bisschen eben "der Retter der Welt " sein. Ich weiss, das ist eitel, aber irgendwo war das auch mal der Grund, weswegen ich Rollenspiele so faszinierend fand.

[Eleazar]

[...]- Es gibt Verhalten und Denken, das nur mir selbst nicht bewusst ist, was aber anderen auffällt.

 

Dieser dritte Teil ist in punkto Zufallstabellen interessant. Gehe ich davon aus, dass ich Marotten, Vorlieben, Routinen habe oder Kischees benutze, die mir selbst nicht auffallen, die aber meine Mitspieler erkennen, dann bringt mir reifliche Überlegung bei der Vorbereitung des Abenteuers an der Stelle gar nichts: Das ist und bleibt mein blinder Fleck.[...]

Ja, das habe ich mir auch so gedacht - sehr schön ausformuliert.

 

Ihr geht vielleicht davon aus, dass ich mich selbst für perfekt halte und all die bösen Dinge nur die fiesen, üblen anderen Spielleiter machen. Das ist Quatsch. Wenn ich mich mit dem Rollenspiel beschäftige, geht es ausschließlich um mich - vor allem in meiner Rolle als Spielleiter.

 

...

 

Ich war immer wieder mal so ein böser Spielleiter. Wenn ich von unlauteren Absichten des SL spreche, habe ich mich selbst im Hinterkopf. Ich selbst war unfair, ich selbst habe Spielerhandlungen entwertet - meistens sogar ohne dass sie es merkten. Im gewissen Sinne kämpfe ich hier also einen Kampf gegen mich selbst.

 

...

 

Den Äußerungen hier und in anderen Strängen bin ich wohl der einzige Spielleiter, der mit bösen und spielerunfreundlichen Gefühlen zu kämpfen hat. Der ab und zu den Wunsch hat, gewinnen zu wollen oder einfach nur cool und bewundert dazustehen oder auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung zu vertuschen, damit die Perfektion ja keinen Kratzer bekommt.

 

Schade. Ich hatte gehofft, dass hier nicht nur die reinsten Geister sind, die altruistisch das Spielerwohl über alles stellen und aus ihrer Reinheit heraus vollkommen neutral oder sogar wohlwollend wissen, was für den Spielspaß ihrer Spieler das Beste ist. Ich bin jedenfalls nicht so gut.

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

 

1.) Ich weiß nicht, ob du das so verstanden hast, aber ich habe diesen Beitrag überhaupt nicht auf dich persönlich gemünzt. War eher akademisch ein für mich schlüssiges Argument für Zufallstabellen.

 

2.) Ist nun ein glasklares Offtoppic, aber hier wird für mich wunderbar deutlich, warum ich deine Ausführungen immer nicht verstehe und auch nicht verstehen werde:

 

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass ich ein "perfekter" Spielleiter bin oder auch nur nahe dran wäre. Insofern sind wir uns einig.

 

Aus deinen eigenen Aussagen lese ich aber heraus, dass es ein erstrebenswertes Ziel wäre, ein perfekter SL zu sein oder nahe dran zu kommen. Erst wenn der SL sich der Perfektion annähert, dann wird das Spiel fair, gut und spaßig. In meinen Augen legst du die Latte da viel zu hoch und auch nicht mehr rational zu rechtfertigen hoch. Nehme ich dann noch die in meinen Augen auffällige Verwendungen eines moralischen Vokabulars dazu, dann denke ich, dass du an Vorstellung einer "guten Spielgemeinschaft" einfach verkehrte Maßstäbe ansetzt - oder sie zumindest hier in der Diskussion präsentierst.

 

Wenn ich das mit der Rollenspieltheorie richtig verstanden habe und meine Vokabeln richtig gelernt habe, dann steht und fällt in einer Gruppe alles mit dem "social contract". Wenn die Gruppe sich an ihre eigenen Verabredungen hält und diese den für ihr Glücklichsein notwendigen Rahmen umschreiben, dann ist alles paletti. Dieser "social contract" kann aber inhaltlich von Gruppe zu Gruppe sehr weit auseinanderklaffen. Er kann deine Vorstellungen von "Fairness" enthalten, kann aber auch mit wesentlich lascheren Fairnessvorstellungen auskommen. Er kann die Perfektion des SL als Ideal in sich tragen, kann aber dem SL genau so gut ein beträchtliches Maß an Abweichung von Perfektion zuweisen - was dann wahrscheinlich für den SL wie für die Spieler gilt. Ein moralisches Vokabular kennt Schwarz und Weiß und eventuell noch die linear dazwischen liegenden Grautöne. "Social contracts" kommen mit einem "für uns ist da gut" oder "nicht ganz so gut" aus. Und niemals wird es dir gelingen, einen anderen "social contract" auf deiner Skala so einzusortieren, dass dein Gesprächspartner sich verstanden fühlt.

 

Immer wenn jemand hier in einer Diskussion den eigenen "social contract" zum Maß aller Dinge erhebt, geht er von einer Basis aus, die es in dieser Diskussion nicht gibt. Und auch nicht geben kann.

 

Und er entwickelt einen missionarischen Eifer, der keinen Sinn macht.

 

Unsere Argumente müssen auf einer sachlichen Ebene bleiben, so dass jeder von uns sie auch erst mal wertfrei betrachten kann. Dann kann ich sehen, ob das ein Argument ist, dass mich in meiner Gruppe mit deren "social contract" direkt weiterbringt oder ist das sogar ein Argument, das mich dazu motiviert, unseren "social contract" modifizieren zu wollen.

 

Kurz und gut: Für mich ist ein nach Perfektion strebender SL nicht unbedingt ein guter SL. Dafür kenne ich zu viele so gestrickte Menschen, die zu einer Verbissenheit tendieren, die ich in meinem privaten Umfeld und gerade am Spieltisch nicht ertragen kann. Zu unserem "social contract" gehört mit dazu, dass wir die Eigenarten und die mangelnde Perfektion des SLs mittragen. Jeder von uns hat eine unterschiedliche Art und auch einen unterschiedlichen Leitungsstil - alles hat seine Vor- und Nachteile. Am Ende jedes Spielabends machen wir ein Feedback und schreiben so unsere Verabredungen fort. Manche dieser Verabredungen gelten unabhängig vom SL, manche nur in der Konstellation mit einem SL. Erlaubt und erwünscht ist, was Spaß macht. Manche SL geben der Gruppe mehr Widerpart, andere sind gefügiger. Ich nehme das jeweils sportlich.

 

Im weiten Teilen kann ich deine Vorstellungen teilen, nur in den Prinzipienfragen gehe ich nicht mit, da du dann deine Prinzipien über die Möglichkeit stellst, dass diese Konflikte in anderen Gruppen mit anderen Menschen erfolgreich anders verhandelt werden könnten.

 

Noch mal: Perfektion ist nicht das höchste Gut, es sind gute, angemessene Verträge.

[Rosendorn]

@Alas Ven: Ich nannte das "Gewinnen wollen" im Zusammenhang mit Fehlern, die ich machte. Ich finde "Gewinnen wollen" nicht erstrebenswert. Siehe bitte auch die Ergänzung im zitierten Posting.

 

@Eleazar: Du hast mich komplett missverstanden. Ich muss gar nicht perfekt sein und strebe nicht nach einer (in meinen Augen nicht erreichbaren) Perfektion. Ich will einfach nur meine Fehler erkennen und umschiffen. Das ist alles.

 

Trotzdem sehe ich in der Moral und Anständigkeit durchaus notwendige Ansätze. Man kann sehr wohl mit Moral argumentieren und trotzdem sachlich sein. Oder willst du ernsthaft das Gegenteil behaupten? Und selbstverständlich muss bei so etwas Subjektivem wie dem gemeinsamen Spiel in einer Fantasiewelt auch gewertet werden. Was soll "wertfrei" sein, was soll es bringen? Eine Sache kann nun einmal einfach nur falsch, schlecht, verwerflich oder eben richtig, gut, erstrebenswert sein. Lügen und Betrügen sind im Regelfall nun einmal anerkannt schlechte, verwerfliche Verhaltensweisen.

 

Achtung, ich sage momentan in diesem Posting nirgends, dass hier irgendwer lügt oder betrügt!

Bearbeitet 11. April 2009 von Rosendorn
Ergänzung

[Sulvahir]

Und da liegt auch schon Dein Fehler. "Der Gasthof fängt Feuer" ist kein Ereignis, sondern ein Ergebnis. Ein Ereignis Wäre z.B. dass die Magd mit der Lampe stolpert, wobei es aber auch hier einen Auslöser geben muss.

 

Das ist nur die Frage, wo in der Kausalkette angesetzt wird. Wie du ja selbst sagst, braucht die Magd zum Stolpern wieder einen Auslöser. Letztlich ist jedes Ereignis das Ergebnis eines vorhergehenden Ergebnisses. Und unabhängig von der Verwendung von Zufallstabellen wird immer ein Ergebnis festgelegt. Und jedes Ergebnis ist zugleich ein Ereignis, das zu weiteren Folgen in der Kausalkette führt.

 

bis dann,

Sulvahir

[Eleazar]

@Eleazar: Du hast mich komplett missverstanden. Ich muss gar nicht perfekt sein und strebe nicht nach einer (in meinen Augen nicht erreichbaren) Perfektion. Ich will einfach nur meine Fehler erkennen und umschiffen. Das ist alles.

 

Trotzdem sehe ich in der Moral und Anständigkeit durchaus notwendige Ansätze. Man kann sehr wohl mit Moral argumentieren und trotzdem sachlich sein. Oder willst du ernsthaft das Gegenteil behaupten? Und selbstverständlich muss bei so etwas Subjektivem wie dem gemeinsamen Spiel in einer Fantasiewelt auch gewertet werden. Was soll "wertfrei" sein, was soll es bringen? Eine Sache kann nun einmal einfach nur falsch, schlecht, verwerflich oder eben richtig, gut, erstrebenswert sein. Lügen und Betrügen sind im Regelfall nun einmal anerkannt schlechte, verwerfliche Verhaltensweisen.

 

Nur wertest du ein Verhalten im Spiel als verwerfliches Lügen und Betrügen, dass ganz offensichtlich sehr viele deiner Gesprächspartner in ihrem "social contract" irgendwie anders einsortiert haben. Entweder spinnen die alle oder du machst da konsequent eine Übertragung, die für sehr viele andere nicht oder nur schwer nachvollziehbar ist.

 

Ich fühle mich einfach nicht betroffen, wenn mein SL einen Würfelwurf macht, einen Zufall vortäuscht, das Würfelergebnis ignoriert und mir dann eine liebestolle Magd auf den Hals hetzt, weil er es so will.

 

Dabei reagiere ich allgemein sehr empfindlich darauf, wenn mich im wirklichen Leben jemand hintergeht, belügt oder betrügt. Im Spiel habe ich absolut kein Problem damit, wenn es denn dem gemeinsamen Spielspaß dient.

 

Und jetzt sage mir bitte nicht, dass ich für moralische Belange unsensibel bin.

[Schwerttänzer]

 

Es geht nicht ums Gut-Sein. Offenbar hast Du die Auffassung, dass Spielen gut ist, wenn der spielt und der Spielleiter dadurch die meiste Befriedigung kriegt, zumindest manchmal. (Du willst gewinnen, Du meinst, Du wirst bewundert, wenn Du auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung vertuschst).

Wie kommst du darauf, das die NSCs mit ihrem Potential auszuspielen SPIELER GEGEN SPIELER hier Spielleiter GEGEN die Mitspieler spielen ist?

[Storr der Schnitter]

"Fair" ist in dem Zusammenhang ein ganz eigenartiges Wort und resultiert aus der in meinen Augen unsinnigen Annahme, dass SL, die einen Handlungsablauf festlegen oder vorplanen, bereits deswegen tendentiell gegen die Spieler arbeiten würden. Diese These ist in ihrer Allgemeinheit kompletter Blödsinn!

 

Deswegen habe ich sie auch nie so allgemein aufgestellt, sondern nur auf einen Spielstil bezogen, bei dem kein storytelling, sondern offene Handlungsverläufe gewünscht sind:

 

Eigentlich, ganz zu Anfang mal, wollte ich in die Debatte werfen, dass ein zufällig ausgewürfeltes Ereignis "fairer" sein kann als das vom Sl festgelegte, wenn man einen wirklich offenen Handlungsverlauf spielen und damit auch unterbewusste Steuerung durch den Sl ausschließen will.

 

Lieber Eleazar, ich habe einige Beiträge von dir bereits gerühmt, aber diesen hier muss ich einmal öffentlich ruchen, da du meinen unmittelbar darüber stehenden Beitrag sowie meine sich durch den ganzen thread ziehende Gesamtansicht konterkarierst! Meine Aussagen sind nicht pauschal, und ich will hier auch niemanden kritisieren oder missionieren! Und wie oft muss ich noch betonen, dass ich selbst eher storyteller bin und hier nur versuche, an einem anderen Spielstil auch mal die Vorteile zu betrachten?

 

Rosendorn hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: Kein Spielleiter ist perfekt! Und mir geht es dabei weniger um ein Spielen gegen die Spieler, sondern eher darum, ihre Wünsche nicht gut erfüllt zu haben. Selbst bei unserem am storytelling orientierten Spielstil ist es mir passiert, dass es den Spieler zu langweilig wurde, weil alles berechenbar und ich wohl nicht kreativ genug war oder ihnen nicht auch mal Freiheiten gelassen habe, wo sie welche haben wollten. Zufallstbellen (Achtung, ich relativeriere jetzt!) können (!) da in bestimmten Situationen (!) die storyline auflockern, da die Spieler jetzt nicht mehr einschätzen können, ob das zur story gehört und der Sl sich etwas dabei gedacht hat, ob ein bestimmter Verlauf dabei herauskommen muss oder wie sie reagieren dürfen. Und ebenso wenig wie die Spieler kann der Sl das selbst einschätzen, so dass er auch nicht unterschwellig steuert, so dass er hier mal einen wirklich offenen Verlauf herbei führen kann (wenn das mal gewünscht ist).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Und da liegt auch schon Dein Fehler. "Der Gasthof fängt Feuer" ist kein Ereignis, sondern ein Ergebnis. Ein Ereignis Wäre z.B. dass die Magd mit der Lampe stolpert, wobei es aber auch hier einen Auslöser geben muss.

 

Das ist nur die Frage, wo in der Kausalkette angesetzt wird. Wie du ja selbst sagst, braucht die Magd zum Stolpern wieder einen Auslöser. Letztlich ist jedes Ereignis das Ergebnis eines vorhergehenden Ergebnisses. Und unabhängig von der Verwendung von Zufallstabellen wird immer ein Ergebnis festgelegt. Und jedes Ergebnis ist zugleich ein Ereignis, das zu weiteren Folgen in der Kausalkette führt.

 

bis dann,

Sulvahir

QFT

 

Jedes Ereignis hat eine Ursache und ist insofern deren Ergebnis.

 

Aber wenn wir schon einmal bei Kausalitätsbetrachtungen sind: Der Unterschied von Zufallstabellen und Festlegung durch den Sl ist doch auch die Verursachung, die einmal im Würfel und einmal im Sl liegt. Somit liegt auch die Verantwortung bei Verwendung der Tabelle nicht (oder zumindest weniger) beim Sl (inbesondere wenn er die Tabelle nicht selbst erstellt hat). Das kann von Vorteil sein in Situationen, wo die Spieler dem Sl sonst vielleicht (zumindest unterbewusst) Vorwürfe machen würden - und nein, damit will ich keinen "Sl spielt gegen die Gruppe"-Stil unterstellen, meiner Erfahrung nach kommen solche Spannungssituationen in den harmonischsten Runden mal vor. Tabellen sind da einfach "objektiver" (wenn euch das Wort "fairer" nicht gefällt).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter