Dörfer und Städte

[Abd al Rahman]

Hi Freunde,

 

ich bin gerade dabei ein paar Stadtüläne für die laufende Kampagne zu zeichnen. Dabei stieß ich auf folgendes Problem:

 

Wie groß sind Städte? Welche räumliche Ausdehnung hat eine Stadt (z.B. in Alba) mit ca. 5000 Einwohner? Wievie Häuser braucht es?

 

Habt ihr Euch schon mal darüber Gedanken gemacht? Es wäre klasse wenn wir diesen thread dazu verwenden könnten um da zu einer vernünftigen Formel zu kommen.

 

Viele Grüße

HJ

[Mike]

Hallöchen,

 

für die flächenmäßige Größe dürfte ein Reiseatlas mit Stadtplänen ganz hilfreich sein. Fast bei jeder Stadt kann man gut erkennen, wo die ehemalige Stadtmauer verlief. Und in vielen Städten passen auch noch die Straßenverläufe in der Altstadt. Obwohl man da besser auf die Schweiz oder England zurückgreifen sollte (Stichwort: Zerstörungen im WW2).

 

Allerdings sollte man sich nicht wundern, wenn einem die Fläche zu groß vorkommt: Münster war wohl nicht die einzige Stadt, die in ihren Mauern Ackerfächen hatte.

 

nice dice

Mike Merten

[Jutrix]

na bei uns Schweizern wirste wohl eher keine Grossstadt finden Wir haben heute ja noch keine so grossen Städte wie Alba...

 

Ich hab mir ehrlich gesagt noch nie darüber gedanken gemacht. Wie gross war so eine durchschnittliche Familie? Zählte man die Kinder zu den Einwohnern? Ein Haus pro Familie sollte dann ja reichen, da die meisten wohl da wohnten, wo sie arbeiteten.

 

Gruss

 

M

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ich glaube nicht, dass heutige Stadtpläne bei der Frage weiter helfen, wieviele Bewohner auf einer entsprechenden Fläche leben. Antike und auch mittelalterliche waren viel, viel dichter besiedelt, als heutige Städte. Der Flächenverbrauch pro Einwohner ist z.B. allein in Hamburg  seit 1970 um 50% gestiegen: Anders ausgedrückt 1970 hat ein Einwohner Hamburgs im Durchschnitt auf etwa 24 qm gelebt, im Jahr 2000 lebt er durchschnittlich auf 36 qm. Wenn man diese Steigerung (selbst extrem abgeschwächt) zurückrechnet kommt man auf Quadratmeterzahlen von Wohnfläche/pro Einwohner die mit unseren heutigen Standards nicht annähernd zu vergleichen sind. Z.B war es noch Ende des letzten Jahrhunderts üblich, dass sich im Hamburger Gängeviertel zwei bis drei Arbeiter eine Schläfstääte teilten, in der sie je nach (Arbeits-) Schicht der Reihe nach schliefen.

 

Corrinis ist mir vor diesem Hintergrund immer als relativ großzügige Stadt vorgekommen. Um zu einer "Midgard gerechten" Größe einer Stadt zu kommen, würde ich mich aber trotzdem an Corrinis orientieren: Man Teile die anzahl der Einwohner Corrins durch die anzahl der Häuser und hat ein glaubwürdiges Ergebniss, dass man auf andere Städte hochrechnen kann..

 

Jakob

[Jutrix]

was war der Grund dafür? War früher der Bau und Unterhalt eines Gebäudes nicht viel billiger? Oder war die Grösse streng an die Stadtmauer gebunden und der Platz mit zunehmender Einwohnerzahl nahm damit ab? Und weshalb siedelten die armen Leute dann nicht vor der Stadt? Und wenn jemand siedeln wollte, musste er dann auch erst Land kaufen, oder konnte er damit rechnen, dass es ihm zur Verfügung gestellt wurde? Wem gehörte das Land um eine Stadt überhaupt? Und wem gehörte das Land der Stadt selbst? Wem gehörte das Haus in der Stadt? Ich nehme mal an, dass dies vor allem Eigentumshäuser waren und selten gepächtet oder täusche ich mich da.

 

Mir fällt auf, dass mein Geschichtsunterricht da grosse Lücken hinterliess

 

Gruss

 

M

[Estepheia Lamaranea]

Laß mal stecken, ich hab diverse Semester Geschichte auf dem Buckel, und ich kann Deine Fragen auch nicht beantworten. Ich mußte schon öfter feststellen, daß Geschichtsuntericht (ob Schule oder Uni) schmählicherdings alle für den Rollenspieler interessanten Themen elegant umschifft.

 

Es gab auf alle Fälle privaten Landbesitz (sowohl auf Grundherren niveau, als auch auf kleinem Niveau), Kirchenbesitz (wurde verpachtet), Gemeindeland und Königsland. Da Land = Macht, darf nicht jeder überall welches erwerben oder nutzen. Wer Land hat guckt sich an, wem er es anvertraut.

 

Hilft das weiter?

 

- Estepheia

 

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Jakob Richter am 5:17 pm am März 5, 2001

Hallo zusammen,

 

ich glaube nicht, dass heutige Stadtpläne bei der Frage weiter helfen, wieviele Bewohner auf einer entsprechenden Fläche leben. Antike und auch mittelalterliche waren viel, viel dichter besiedelt, als heutige Städte.

</span>

 

Ähhh ... bist Du Dir da wirklich sicher? Zumindest von meiner Heimatstadt (Münster) weiß ich, daß sie im Mittelalter innerhalb der Stadtmauer unbebaute, landwirtschaftlich genutzte Flächen hatte.

 

Ich hatte nicht andeuten wollen, daß man sich nur einen Stadtplan von Bremen, Goslar, Paderborn ... nehmen müsse, und schon könne man daraus ableiten, wieviele Einwohnen die Stadt hatte.

Man kann aber einen Eindruck bekommen, wie groß die Stadt flächenmäßig war und wie damals wohl das Straßennetz aussah.

 

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Mike Merten

[Argol]

Ich habe da was nettes zu Karten gefunden:

 

http://www.lib.utexas.edu/Libs/PCL/Map_collection/Map_collection.html

 

Ich habe mich bisher nur f"ur L"anderkarten interessiert, aber ich glaube, da waren auch noch ein paar Historische Karten mit St"adten etc.

 

Argol

[Abd al Rahman]

Da ich den Thread eröffnet hab will ich mal meine Lösung vorstellen die ich mir erdacht habe

 

Ich gehe zuerst mal von der Annahme aus, dass wir Fantasy spielen und deswegen die Platzverhältnisse etwas großzügiger sind als in der Realität.

 

Ich habe mir gedacht, dass pro Bewochner eine Fläche von ca. 50m2 zur Verfügung steht. Wem das zu hoch erscheint sei gesagt, dass eine Stadt wie Deorstead mit ca. 5000 Einwohner auf maximal 500x500 Meter kommt.

 

Wenns kleiner wird von der Fläche kann man doch nicht mehr richtig in den Städten spielen. Ich habe also bei der Formel weniger die Realität, als die Spielbarkeit im Sinn gehabt.

 

Was meint ihr?

 

Viele Grüße

HJ

 

 

[Tyrfing]

Hallo HJ,

 

ich denke, das kann man durchaus so machen. Man muß ja auch bedenken, daß die Leute damals nicht so hoch gebaut haben. Da gab es keine Hochhäuser und Trabentenstädte. Von daher muß man sich die einzelnen Stockwerke nebeneinander vorstellen - was glaubst Du wie groß unsere heutigen Städte dann wären

 

Viele Grüße

Tyrfing

[GH]

Hallo!

 

Gebe hiermit ein paar Hinweise aus dem "Lexikon des Mittelalters" frei wieder:

 

Die Kernfamilie im Mittelalter bestand aus 4-5 Personen (Eltern + Kinder). Wenn ich das richtig verstanden habe, war demnach die Groß- oder 3-Generationenfamilie eher die Ausnahme (muss wohl an der Wirtschaftlichkeit oder der hohen Sterblichkeit gelegen haben). Eine wenig bemittelte Familie hatte wohl ein Haus mit 20-30 qm Grundfläche; eine kleinbürgerliche Familie etwa 45 qm.

 

Haus hieß: Stube, Küche mit Herd, Schlafraum. Die Stube war mit etwa 20 qm der größte Raum. Private Rückzugsmöglichkeiten gab es kaum, wie insgesamt den Begriff der Privatheit nicht. Im Bett schliefen häufig 2-3 Personen gemeinsam.

 

Diese Wohnflächen mögen uns sehr klein vorkommen, aber das ma. Leben spielte sich auch stark im öffentlichen Raum ab. Die Funktionstrennung der Wohnräume setzte erst später ein. Ein kleines Haus hatte auch den Vorteil der Versetzbarkeit, wenn es zu Umsiedlungen kam.

 

In Städten gab es auch Bauordnungen, um Feuersicherheit, Trinkwasserversorgung und Verkehr zu gewährleisten. So konnten auch Baubeschränkungen existieren, damit z.B. Fuhrwerke nicht durch zu sehr vorspringende Erker behindert wurden.

 

In Fantasy-Midgard muss man sich sicherlich nicht sklavisch an solche historischen Stichproben halten, aber sie vermitteln ein Gefühl für die Verhältnisse. So wäre z.B. ein Wohnhaus mit Arbeitszimmer, Bibliothek, Bad usw. sicherlich etwas sehr großzügiges und ungewöhnliches.

 

GH

[Abd al Rahman]

Mit dem Wohnhaus geb ich GH recht Bibliothek und Arbeitszimmer gibt es in dieser Form wirklich nur im Fantasy Midgard Und auch da nur bei wirklich reichen Leute. Man überlege sich nur wie teuer ein Buch gewesen sein muss. Es gab noch keine Buchdruckkunst. Die Dinger mussten von Hand kopiert werden! Mich schauderts wenn ich nur dran denke

 

Viele Grüße

HJ

[Vestrial]

Hallo HJ!

 

Ich habe da im Netz eine Seite gefunden, wo sich unter anderem ein Rollenspiel-Tool findet, das den Anspruch erhebt, die Demographie von mittelalterlichen Städten berechnen zu können:

 

http://ausrpg.webjump.com/tools.html

 

Demnach hätte eine Stadt wie Deorstead eine Ausdehnung von 0,25 km2, was Deiner Schätzung von 500x500m ziemlich genau entspricht (bzw. einem Durchmesser von 800m, wenn man die Stadt eher als kreisförmig betrachtet).

 

Ciao,

Vestrial

[Abd al Rahman]

Hey! Klasse Link! Besten Dank!

 

Viele Grüße

HJ

[JoBaSa]

Da frage ich mich doch:

 

Hat jemand von euch eine Ahnung, wo ich einen groben Stadtplan von Deorstead bekomme?

Tobt irgendwo etwas ähnliches im Netz rum, ich finde da leider nichts zu.

 

Viele Grüsse!

[Fimolas]

Hallo JoBaSa!

 

Hat jemand von euch eine Ahnung, wo ich einen groben Stadtplan von Deorstead bekomme?

Bislang ist kein offizieller Stadtplan von Deorstead erschienen. Allerdings findet man in dem Abenteuer "Die Kinder des Träumers" einige interessante Informationen über die albische Küstenstadt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Fantasy hin, Fantasy her, 50m2 pro Person ist viel zu hoch...

Denk an die Straßen, Gassen und Plätze und die Gebäude, die nicht oder nur gering bewohnt werden (Tempel, Lagerhäuser, Werkstätten usw.). Ich finde 50m2 eine gute Zahl ohne Anspruch auf historische Wahrheit (da streuen die Werte eh).

 

Solwac

[Kazzirah]

Ist ja nicht nur Wohnraum, sondern Gesamtfläche der (eingefriedeten) Gemeinde. Zur Statdflur gehört übrigens auch der Acker der Ackerbürger, so dass die Gesamtfläche einer Stadt ein Vielfaches des Siedlungsbereiches ausmacht.

50 m2 halte ich eher für die untere Schranke. Man sollte bedenken, dass Häuser in der Regel höchstens zweistöckig sind. Zu jedem Einwohner gehört ja auch noch eine gewisse Wirtschafts- und/oder Lagerfläche besteht. Und dass durchaus der eine oder andere Einwohner eher mehr Platzbedarf hat.

[Abd al Rahman]

Befinden sich Acker in größerem maße innerhalb der Stadtmauern? Wenn ja, dann sind die 50 m2 in der Tat zu niedrig gegriffen.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Bei einer eng ummauerten Stadt dürften maximal einige Kräuterbeete in der Stadt sein. Eine weitläufige Mauer muß zur Not ja auch bemannt werden können. Das geht bei weitläufigen Städten nur wenn die Mauern sich an geeignetes Gelände anlehnen können.

 

Solwac

[Kazzirah]

Also, in der Regel wohl eher nicht. Das kam wohl vereinzelt vor, aber in der Regel war der eingefriedete Bereich nur der zentrale Siedlungkern einer Stadt. Und um den geht es dir hier ja wohl.

 

(Wobei man angeben sollte, dass nicht jeder einwohner einer Siedlung im Siedlungskern lebt.)

[Garbatz]

Soweit ich weis, eher weniger! Städte wie Trier oder Paderborn, auch Münster (alle römische Gründungen) hatten ein Straßennetz, mit einer engen Stadtmauer herum. Später wurde das dann aufgeweicht und es kamen auch ein paar Felder hinzu. Man versuchte aber sets, die Stadt möglichst klein zu halten, um sie bei einem Angriff besser verteidigen zu können!

[Abd al Rahman]

Es geht mir auch nur um einen Näherungswert. Wenn ich eine albische Stadt mit den genannten 5000 Einwohnern habe und dazu einen rudimentären Stadtplan entwerfen will, dann ist eine grobe Schätzung besser wie gar nichts

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

@Garbatz: In römischen Gründungen kamen die Felder innerhalb der stadtmauern nur zustande, wenn die Bevölkerungszahl stärker gesunken ist. Die Felder verschwanden sehr schnell wieder, wenn die Stadt aufblühte (z.B. Köln).

 

@HJ: Für eine gute Grundlage finde ich Slamorad aus Smaskrifter sehr schön geeignet.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

@HJ: Für eine gute Grundlage finde ich Slamorad aus Smaskrifter sehr schön geeignet.

 

Ich verstehe nicht was du meinst.

 

Viele Grüße

hj