Offene oder verdeckte Würfe des Spielleiters und NSC-Werte

[Diotima]

Was bringt das Offenlegen dieser Werte für Nachteile mit sich?

 

Aufgrund des Wertes für Abwehr kann ein Zauberer den Grad des Gegners abschätzen und hat somit eine Grundlage für seinen AP-Aufwand bei gradabhängigen Zaubern.

Als o er das aus einer anständigen Beschreibung nicht auch herauslesen könnte und sollte.

Das sehe ich nicht so. Ein Grad 1 Krieger mit St 100 und einem Ogerhammer sieht erst einmal SEHR bedrohlich aus. Im Kampf merkt man dann erst, dass er doch nicht so gut ist. Ähnlich wie in Serdos Beispiel der Dunebrasten.

[Schwerttänzer]

Und genau das finde ich schade, denn bei verdeckten Würfen kann man, wenn man kämpft und der Gegner sich sehr gut schlägt, nicht erkennen, ob er nur Glück hatte oder wirklich gut war.

nur wenn dein SL keine anständige Beschreibung liefert, die genügend Anhaltspunkte liefern sollte um das klarzustellen.

[Rosendorn]

Moderation :

Habe jetzt mal das alte und das neue Thema zusammengeführt und in die Spielleiterecke geschubst, wo es meiner Ansicht nach besser aufgehoben ist.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Diotima]

Und genau das finde ich schade, denn bei verdeckten Würfen kann man, wenn man kämpft und der Gegner sich sehr gut schlägt, nicht erkennen, ob er nur Glück hatte oder wirklich gut war.

nur wenn dein SL keine anständige Beschreibung liefert, die genügend Anhaltspunkte liefern sollte um das klarzustellen.

Aber genau das will ich doch gar nicht. Wenn ein Gegner, der zwar nur einen Angriffswert von +9 hat, ständig eine 18 oder 19 würfelt, halte ich ihn doch für einen guten Kämpfer. Das hat nix mit der Beschreibung des SL zu tun, aber ich weiß schon

[Einskaldir]

Und genau das finde ich schade, denn bei verdeckten Würfen kann man, wenn man kämpft und der Gegner sich sehr gut schlägt, nicht erkennen, ob er nur Glück hatte oder wirklich gut war.

nur wenn dein SL keine anständige Beschreibung liefert, die genügend Anhaltspunkte liefern sollte um das klarzustellen.

 

Meine Spieler müssen leiden. Ich bin ein beschissener Spielleiter, der solche Beschreibungen nie macht. Ihnen bleiben also nur die schnöden Zahlenwerte.

[Schwerttänzer]

]Das sehe ich nicht so. Ein Grad 1 Krieger mit St 100 und einem Ogerhammer sieht erst einmal SEHR bedrohlich aus. Im Kampf merkt man dann erst, dass er doch nicht so gut ist. Ähnlich wie in Serdos Beispiel der Dunebrasten.

QED

 

Das ist nicht die Beschreibung des Kampfes bzw Kämpfers und nebenbei ein Mensch mit nem Ogerhammer wirkt auf mich eher albern als gefährlich.

[Diotima]

]Das sehe ich nicht so. Ein Grad 1 Krieger mit St 100 und einem Ogerhammer sieht erst einmal SEHR bedrohlich aus. Im Kampf merkt man dann erst, dass er doch nicht so gut ist. Ähnlich wie in Serdos Beispiel der Dunebrasten.

QED

 

Das ist nicht die Beschreibung des Kampfes bzw Kämpfers und nebenbei ein Mensch mit nem Ogerhammer wirkt auf mich eher albern als gefährlich.

Gut, wenn Du meinst. Auf mich wirkt ein muskelbepackter Mann von 2 Metern und 120 kg (nur Muskeln), der eine Waffe dabei hat, die etwa so groß ist wie er, äußerst respekteinflößend. Und wenn Du keinen Ogerhammer magst, nimm ein Schlachtbeil. Immer noch furchteinflößend oder nicht?

[Schwerttänzer]

Aber genau das will ich doch gar nicht. Wenn ein Gegner, der zwar nur einen Angriffswert von +9 hat, ständig eine 18 oder 19 würfelt, halte ich ihn doch für einen guten Kämpfer.

QED für einen Glückspilz, nicht für einen erstklassigen Kämpfer.

[Schwerttänzer]

Gut, wenn Du meinst. Auf mich wirkt ein muskelbepackter Mann von 2 Metern und 120 kg (nur Muskeln), der eine Waffe dabei hat, die etwa so groß ist wie er, äußerst respekteinflößend.

A nichts in der Beschreibung deutet auf Erfahrung, Kampffähigkeiten o.ä. hin der Ogerhammer ist als Waffe nur plump, unhandlich und langsam.

 

 

nimm ein Schlachtbeil.

das wäre ein Anfang.

[nandrin]

]Das sehe ich nicht so. Ein Grad 1 Krieger mit St 100 und einem Ogerhammer sieht erst einmal SEHR bedrohlich aus. Im Kampf merkt man dann erst, dass er doch nicht so gut ist. Ähnlich wie in Serdos Beispiel der Dunebrasten.

QED

 

Das ist nicht die Beschreibung des Kampfes bzw Kämpfers und nebenbei ein Mensch mit nem Ogerhammer wirkt auf mich eher albern als gefährlich.

 

Aus dir spricht der Theoretiker. Wenn so ein Riesenkerl auf mich zukäme, wäre ich erst mal SEHR besorgt. Ansonsten stimme ich Diotima zu: Wie gut der Mann ist, merkt man erst, wenn er zuschlägt. Da kann der Spielleiter dann durch Beschreibung klarmachen, ob er wirklich gut ist oder nur wild um sich schlägt.

[Diotima]

Gut, wenn Du meinst. Auf mich wirkt ein muskelbepackter Mann von 2 Metern und 120 kg (nur Muskeln), der eine Waffe dabei hat, die etwa so groß ist wie er, äußerst respekteinflößend.

A nichts in der Beschreibung deutet auf Erfahrung, Kampffähigkeiten o.ä. hin der Ogerhammer ist als Waffe nur plump, unhandlich und langsam.

Gut, dann stell Dir den Kampf vor: Da Du einen Ogerhammer nicht willst, mit einem Schlachtbeil. Der Krieger (oder Söldner, wer weiß das schon) trifft in den ersten drei Runden schwer und macht zwei der vier SpFen nieder. Die SpFen hingegen haben Würfelpech und treffen gar nicht. Jetzt die Frage: Wie gut ist der Gegner? Ist er nur Grad 1 und hat extrem gut gewürfelt oder ist er Grad 5 und es war für ihn eher ein durchschnittlicher Kampf? Denn das Ergebnis eines EW:Angriff von z.B. 27 ist bei beiden möglich und auch aufgrund einer Beschreibung des Spielleiters nicht anders. Oder wirkt der Treffer eines Grad-5-Kämpfers mit demselben Ergebnis erfahrener??????

[Schwerttänzer]

 

Aus dir spricht der Theoretiker. Wenn so ein Riesenkerl auf mich zukäme, wäre ich erst mal SEHR besorgt. .

Ich auch, aber nicht halb so sehr als wnn Jim Bowie mit nem Messer und ich will Blut sehen kommt, der Kerl hatte nämlich ne Reputation deswegen.

Da kann der Spielleiter dann durch Beschreibung klarmachen, ob er wirklich gut ist oder nur wild um sich schlägt

falsch, du stimmst mir zu, das sage ich die ganze Zeit, Diotima hält den Unterschied nicht für beschreibbar.

[Schwerttänzer]

Oder wirkt der Treffer eines Grad-5-Kämpfers mit demselben Ergebnis erfahrener??????

Seine Waffenführung ist gekonnter und routinierter, effizienter sauberer, kratsparender, seine Manöver gehen nahtloser ineinander über.

[Serdo]

Wenn bei uns die SPL verdeckt würfeln, sagen sie auf jeden Fall den abzuwehrenden Wert ("Wehr mal eine 27 ab"). Man muss als Spieler schließlich wissen, was man würfeln muss! Wo komme ich denn hin, wenn ich das nicht absehen kann!

 

Als Spieler muss man nicht wissen, was man würfeln muss. Was hilft es denn, wenn der Spieler weiß, dass er jetzt mindestens 27 in der Summe haben muss, um einen Hiebe abzuwehren?

 

Bei uns läuft das so ab:

Spielleiter: Dein Gegner trifft Dich. Wehr' mal ab.

Spieler: *würfel roll* 27!

Spielleiter: Du kannst seinem Hieb ausweichen. Macht 5 AP.

 

Ab und zu würze ich das noch mit solchen Aussagen wie: "Du weichst ihm mit Leichtigkeit aus." oder "Die Klinge zischt um Haaresbreite an Deinem Ohr vorbei."

 

Der Spieler muss also gar nicht wissen, was er würfeln muss.

 

Wir haben vor vielen Jahren mal ein Experiment gemacht. Da habe ich als Spielleiter die komplette LP- und AP-Verwaltung der Spielfiguren übernommen. Die Spieler wussten nur, ob sie unverletzt (volle LP), leichtverletzt (mehr als 1/2 LP), schwerverletzt (weniger als 1/2 LP) oder dem Tode nahe (weniger als 4 LP) waren. Statt "Der Eber trifft Dich und macht 5 LP/AP Schaden." sagte ich "Der Eber rammt Dir seine Hauer in den Oberschenkel und reisst ihn der Länge nach auf." Leider haben wir das nach zwei Spielsitzungen wieder eingestellt, weil die Spieler bei der Beschreibung das Blut spritzen sahen, Angst um ihre Charaktere bekamen und ihre geliebten Zahlen wiederhaben wollten, an denen sie sich festhalten können. Schade.

[Rosendorn]

@Schwerttänzer: Kannst du bitte mal ein längeres Posting erstellen, in dem du drei Kampf-Beschreibungen einmal von einem Grad 3-Kämpfer mit Langschwert+9, einem Grad 5-Kämpfer mit Langschwert+12 und einem Grad 7 Kämpfer mit Langschwert+15 gegenüber stellst, sodass ich mal die Unterschiede sehe. Ach ja, alle drei sollen bei der beschriebenen Aktion mit insgesamt 25 treffen. Der Grad 3er hat also eine "16" geworfen, der Grad 5er eine "13" und der Grad 7er eine "10".

 

Bitte also mal konkret werden und Butter bei die Fische!

[Storr der Schnitter]

Oder auch gerne andersherum, positiv: Was hat es für Vorteile, die Werte zu verschleiern?

 

Ich habe es mehrfach erlebt, dass schlechte Gegner sehr gut gewürfelt haben und von den Spielern daher viel stärker eingeschätzt wurden, als sie tatsächlich waren. Irgendwie brachte das mehr Stimmung und Spannung, obwohl ich dann regelmäßig die Werte nachher offengelegt habe, um den Spieler klar zu machen, dass ich sie nicht mit unangemessen guten Gegner fertig machen wollte.

 

Im umgekehrten Fall, dass starke Gegner schlecht würfeln, schien es mir hingegen mit offenen Würfen lustiger und spannender zu sein, da die Spieler sonst gar nicht merken, wieviel Glück sie bisher hatten und was ihnen noch blühen kann.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Tellur]

Gut, wenn Du meinst. Auf mich wirkt ein muskelbepackter Mann von 2 Metern und 120 kg (nur Muskeln), der eine Waffe dabei hat, die etwa so groß ist wie er, äußerst respekteinflößend.

A nichts in der Beschreibung deutet auf Erfahrung, Kampffähigkeiten o.ä. hin der Ogerhammer ist als Waffe nur plump, unhandlich und langsam.

 

Aber ebenso deutet nichts in der Beschreibung an, dass er keine Erfahrung hat, darum geht es ja

 

Ein Monster oder ein Tier kann man vielleicht noch einschätzen (wobei es auch dafür eigene Kunden gibt die man verwenden sollte), einen Menschen muss man sich erstmal auf sein Gefühl verlassen.

Später im Kampf kann man dann eine qualifiziertere Meinung haben (der hat meinen 18er beim Angriff abgewehrt, der ist sicher schon höhergradig - was ich habe mit einer 19 bei der Abwehr immer noch einen schweren Treffer kassiert?!? - Pff, mit einer 10 noch schwer getroffen, was für ne Lusche).

 

Selbst der offensichtlich hervorragend gerüstete angebliche Fechtmeister könnte sich als adeliger Halbstarker vom Grad 1 oder gar Grad 0 entpuppen der zwar nicht weiß wo bei seinem Rapier vorne oder hinten ist, aber jeden glauben macht (Beredsamkeit ist seine einzige Waffe), dass er ein wirklich ernstzunehmender Gegner ist.

 

Als Spielleiter würde ich die Werte nicht exakt verraten und als Spieler würde ich sie frühestens nach dem Kampf im O-Ton erfahren wollen.

Eine anständige Beschreibung sollte im Zweifelsfall einen gewissen Anhaltspunkt geben können. Zudem kann der Spielleiter durchaus auf Anfrage hin ein paar Informationen geben. Beherrschen die Kontrahenten z.B. beide Langschwert kann der Spieler ja fragen, während der Gegner noch auf ihn zustürmt: "Ich habe ja Langschwert +11, bin also kein totaler Anfänger mehr... Wie kommt mir denn vor, dass mein Gegner sein Langschwert handhabt? Hält er es richtig? Beherrscht er die Technik?" Im Zweifelsfall kann der Spielleiter ja jetzt einen EW:Langschwert würfeln (hey, Waffenfertigkeiten als Wissensfertigkeiten einsetzen, ist doch mal kreativ!) und dann eine Aussage machen wie "Dir kommt vor, dass dein Gegner die Grundlagen recht gut beherrscht. Er ist wahrscheinlich kein Meister, aber ebensowenig ein blutiger Anfänger."

Aber das geht erst wenn der Gegner wirklich in den Kampf einsteigt, nicht aus dem sicheren Schatten heraus, wenn man abschätzen will, welchen Grad derjenige jetzt hat um ihn einzuschläfern.

 

Alles weitere soll der Kampfverlauf zeigen. Wie oft und leicht triffen die einzelnen Kontrahenten?

 

Ich finde das erzeugt einiges an Spannung das ich nicht missen möchte.

Bearbeitet 15. April 2009 von Tellur

[Diotima]

Oder wirkt der Treffer eines Grad-5-Kämpfers mit demselben Ergebnis erfahrener??????

Seine Waffenführung ist gekonnter und routinierter, effizienter sauberer, kratsparender, seine Manöver gehen nahtloser ineinander über.

Und das soll ein Abenteurer in dem von mir gegebenen Beispiel schon nach drei Runden wissen? Das sind 30 sec und es liegen zwei am Boden. Glaubst Du ernsthaft, dass die Spieler, nur, weil Du sagst, dass er sehr unkontrolliert kämpft, nicht die Flucht ergreifen und denken: "Ach, der hatte nur Glück?" Das könnte ja auch ein ihm ganz eigener Kampstil sein.

[Storr der Schnitter]

Wenn bei uns die SPL verdeckt würfeln, sagen sie auf jeden Fall den abzuwehrenden Wert ("Wehr mal eine 27 ab"). Man muss als Spieler schließlich wissen, was man würfeln muss! Wo komme ich denn hin, wenn ich das nicht absehen kann!

 

Als Spieler muss man nicht wissen, was man würfeln muss. Was hilft es denn, wenn der Spieler weiß, dass er jetzt mindestens 27 in der Summe haben muss, um einen Hiebe abzuwehren?

 

Man fiebert mehr mit! Genau wie Einskaldir hasse ich das, wenn ich nicht weiß, wo ich hinwürfeln muss. Klar ist das eine emotionale, irrationale Einstellung - aber dafür spielen wir das Spiel doch, oder?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Diotima]

Wenn bei uns die SPL verdeckt würfeln, sagen sie auf jeden Fall den abzuwehrenden Wert ("Wehr mal eine 27 ab"). Man muss als Spieler schließlich wissen, was man würfeln muss! Wo komme ich denn hin, wenn ich das nicht absehen kann!

 

Als Spieler muss man nicht wissen, was man würfeln muss. Was hilft es denn, wenn der Spieler weiß, dass er jetzt mindestens 27 in der Summe haben muss, um einen Hiebe abzuwehren?

 

Man fiebert mehr mit! Genau wie Einskaldir hasse ich das, wenn ich nicht weiß, wo ich hinwürfeln muss. Klar ist das eine emotionale, irrationale Einstellung - aber dafür spielen wir das Spiel doch, oder?

Sehe ich genau so. Der Abenteurer weiß es ja in gewisser Weise auch nicht und es macht das Ganze viel spannender.

[nandrin]

 

Im Zweifelsfall kann der Spielleiter ja jetzt einen EW:Langschwert würfeln (hey, Waffenfertigkeiten als Wissensfertigkeiten einsetzen, ist doch mal kreativ!) und dann eine Aussage machen wie "Dir kommt vor, dass dein Gegner die Grundlagen recht gut beherrscht. Er ist wahrscheinlich kein Meister, aber ebensowenig ein blutiger Anfänger."

 

Alles weitere soll der Kampfverlauf zeigen. Wie oft und leicht triffen die einzelnen Kontrahenten?

 

Ich finde das erzeugt einiges an Spannung das ich nicht missen möchte.

 

Diese Methode der Informationsfindung habe ich auch schon eingesetzt, mit höheren Boni auf den EW mit Fortgang des Kampfes.

[Jakob Richter]

Ich würfele so gut wie immer verdeckt, sage aber oft die Ergebnisse an. Ich finde es logisch, wenn die Spieler aus den Ergebnissen auf die Qualität des Kämpfers schließen - eine 38 ist eben was anderes als ein 23. Ich sage durchaus auch, ob es sich aus Sicht der Spieler um einen "gefährlichen" oder "weniger gefährlichen" oder "sehr gefährlichen" oder "perfekten" oder... Kämpfer handelt. Ich glaube, dass jeder der Grundkenntnisse im Nahkampf hat sehr schnell sieht, ob er es mit einem schwachen oder starken Gegner zu tun hat - unabhängig, ob der gerade Glück oder Pech hat.

Das gilt aus meiner Sicht für Zauberer, wie für Kämpfer. Die typischen Abenteurer Zauberer sind eben keine Stubenhocker...

 

Gruß

 

Jakob

Bearbeitet 15. April 2009 von Jakob Richter

[Stephan]

Ich würfele verdeckt, sage aber beim Angriff (und Schaden) das Ergebnis an. Das ist das, was die Abenteurer sehen: Wie gut der Angriff war. Ob da nun mehr Können oder mehr Glück dabei war, halte ich auch für schwer erkennbar.

 

Bei der Abwehr sage ich meist nur, ob erfolgreich oder nicht. Konsequent wäre es nach obiger Überlegung auch hier das Gesamtergebnis zu sagen. In der Tat tue ich das teilweise implizit bei erfolgreicher Abwehr, da sich die bei uns (Hausregel) auf den AP-Verlust auswirkt. Da ich die KEP sofort ansage, kann man hier also Rückschlüsse ziehen.

Eventuell werde ich nach dieser Diskussion aber das Gesamtergebnis der Abwehr demnächst mal ansagen. Erscheint mir logisch.

 

Neben den genannten Gründen bietet mir das verdeckte Würfeln natürlich noch die Gelegenheit zu schummeln, was ich auch öfter zugunsten der Spieler tue.

[Pyromancer]

Wer offen würfelt legt die Kampfwerte der NSC offen.

 

Ja, beim ersten Treffer wissen die Spieler, wie gut der Gegner ist.

 

Allerdings, wenn man herausfinden will, wie gut jemand kämpft ist es auch eine gute Methode, von ihm ein Schwert in den Bauch zu bekommen.

 

Will sagen: Die SCs werden ja merken, wie gut der Gegner kämpft, ob er Vollprofi oder blutiger Anfänger ist. Warum sollen die Spieler das nicht auch mitkriegen?

[Norgel]

Oder wirkt der Treffer eines Grad-5-Kämpfers mit demselben Ergebnis erfahrener??????

Seine Waffenführung ist gekonnter und routinierter, effizienter sauberer, kratsparender, seine Manöver gehen nahtloser ineinander über.

Hat der von dir beschriebene Kämpfer nun Angriff +9 oder +12? Vermutlich kann ein erfahrener Kämpfer erkennen, ob er einen Grünschnabel oder einen erfahrenen Haudegen (was auch immer diese beiden als Angriffswerte haben mögen) zum Gegner hat. Ein Anfänger vermag das sicherlich nicht.

 

Durch offenes Würfeln gebe ich den Spielern also Informationen, die ihre Spielfiguren niemals - zumal nicht in dieser Differenziertheit - haben können. Ich finde das in Kampfsituationen wenig sinnvoll.

 

Wenn die Spieler durch offenes Würfeln des SpL wissen, dass der Gegner Angriff +16 hat, dann überrascht eine 35 nicht wirklich. Wenn der gleiche Gegner verdeckt aber dreimal in Folge mit knapp über 20 trifft und (unbewusst) in eine Schublade gesteckt wurde, dann lässt eine 35 schonmal die eine oder andere Kinnlade runterklappen.