Offene oder verdeckte Würfe des Spielleiters und NSC-Werte

[Diotima]

Der macht auch bei vielen Techniken absichtlich Bewegungen, die unkontrolliert wirken, aber das genaue Gegenteil sind..

QED[/Quote]

Aus der Beschreibung der KiDo-Technik SaKe (USJ, S.192): Der Kämpfer torkelt grauenhaft und sieht dabei so betrunken aus, dass er scheinbar ein leichtes Ziel bietet: Die Ausweichbewegungen erweisen sich als so unberechenbar, dass der Gegner ihn nur schwer treffen kann......

QED , danke für die Bestätigung

 

Deine Antwort in der Diskussion, ob der Unterschied zwischen den erfahrenen und unerfahrenen Kämpfern nicht so deutlich ist:

a das sind jeweils 15%

b alle 3 beziehen sich auf einen entscheidenden Punkt wie effizient und Kraftsparend dabei vorgegangen wird.

Was in DFR übrigens erklärt wird.

Die Stelle zu suchen fehlt mir jetzt die Zeit.

Sorry, aber ich verstehe gerade keine Deiner Antworten.

 

Zu dem ersten Punkt: Ich wollte mit dem QB-Zitat zeigen, dass die Bewegungen auf jeden so wirken, als wären sie unkontrolliert, also jeder den Eindruck hat, einen totalen Idioten oder einen Besoffenen vor sich zu haben. In Wirklichkeit ist es aber ein erfahrener Kämpfer. Die adäquate Beschreibung des Spielleiters würde also den Spielern den Eindruck vermitteln, dass sie einen leichten Gegner vor sich haben. Das ist aber in Deinen Aussagen nie angeklungen. Woher also die plötzliche Zustimmung?

 

Zu dem zweiten: Ich wollte ausdrücken, dass Du selbst gesagt hast, dass durch die Beschreibung des Spielleiters die Figuren einen Eindruck haben, wie gut der Kämpfer ist. Bei Deinen Beschreibungen gibt es aber keinen großen Unterschied zwischen dem Grad 5 und dem Grad 7 Kämpfer. Wo also ist Deine genaue Beschreibung?

 

Noch eine Bemerkung am Rande: Wie kann etwas uneffizient wirkungsvoll sein, wo effizient doch das Fremdwort für wirkungsvoll ist?

Bearbeitet 19. April 2009 von Diotima

[Tellur]

@Tellur

Man erkennt es an seinem Verhalten, wie er Postion bezieht, wie er Bedrohungen einschätzt usw.

Wenn dein Geck die Klinge zieht und in Position geht, erkennt man ob er es kann ob er es gut kann oder schlecht, welche Waffe der Einschätzende beherrscht wäre völlig unerheblich

Das stelle ich auch nicht in Abrede.

Natürlich soll man Anhaltspunkte haben. Aber genaue Werte finde ich sind viel zu genau, als dass sie nach 10 Sekunden (oder noch besser vor dem Kampf) bekannt sein sollen.

Und auch beim Geck könnte es sich doch um einen sich verstellenden Meisterkämpfer handeln. Punkt ist: Wenn es die Abenteurer nicht wissen, warum sollten es die Spieler wissen? Das genau umgekehrte Argument wird ja auch für die offenen Werte verwendet. Warum sollte das umgekehrt nicht auch wirken?

 

(Schlussendlich läuft es möglicherweise auf einen EW:Schauspielern mit eventuellen Modifikatoren raus, den man möglicherweise auch "abwehren" im Sinn von durchschauen kann. Das sind aber Detailfragen wie der Spielleiter das individuell löst.

Übrigens kann ich mir das für beide Seiten vorstellen.

Wenn ein Abenteurer die Absicht hat sich vor dem Angriff zu verstellen und als Trottel belächelt zu werden (EW:Schauspielern) um dann im letzten Moment doch einen vernichtenden Schlag zu machen dann kann es gut sein, dass die NSC's darauf rein fallen und negative Konsequenzen davontragen.)

 

Noch eine persönliche Bemerkung: Ich habe kein Problem damit die Werte vorgesetzt zu bekommen. Gerade von 0815 Begegnungen ist es mir durchaus auch mal lieber, das ganze schnell abzuarbeiten, da es sich zwar vielleicht um ein nettes Intermezzo handelt, aber für die sich entwickelnde Geschichte keine wirkliche Relevanz hat.

Alles was ich sagen wollte ist, dass das Argument "Die Spielfiguren können das ja besser als wir einschätzen" nicht als Begründung dafür taugt, die Werte offen zu legen.

Gründe dafür habe ich genannt.

[Tellur]

Moderation :

Strangtitel angepasst um das Thema besser zu fassen.

 

Anmerkung: Die Aussage "QED" in eine Diskussion einzubauen OHNE einen Beweis zu liefern halte ich für arrogant und abwertend gegenüber dem Diskussionspartner.

Insbesondere dann, wenn die zitierten Beiträge höchstens über extrem verwinkelte Gedankengänge die Aussage beweisen sollen. Dem normalen Diskussionsteilnehmer sollte sich ein Beweis ohne mehrstündiges Nachdenken (wenn überhaupt) erschließen.

Äußerungen dieser Art werden von mir in Zukunft kommentarlos gelöscht.

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 19. April 2009 von Tellur

[Rosendorn]

Nur mal kurz meine Position vielleicht nochmals etwas klarer darlegen: Mir ist es letztlich egal, ob die Werte offen liegen oder nicht, das ist bestenfalls sekundär. Ich würfle offen und gebe neben einer kurzen Ingame-Aktionsbeschreibung das Ergebnis als Summe bekannt. Die Bekanntgabe der Summe scheint Usus bei vielen hier zu sein - auch der verdeckt Würfler.

 

Ob meine Spieler sich daraus die Werte ausrechnen oder nicht, überlasse ich ihnen. Das ist mir der wichtige Punkt. Meine Spieler bekommen so indirekt ein Angebot, das sie ausnutzen oder links liegen lassen können. Ihre Entscheidung!

 

Ich halte sie für mündig und reif genug, selbst zu entscheiden, ob sie die Werte exakt haben wollen oder eben nicht. Bislang ist mir hier nichts untergekommen, warum der Spielleiter unbedingt den Spielern die Möglichkeit der genaueren Information vorenthalten muss. Wie gesagt, müssen die Spieler ja nicht auf meinen Würfel schauen.

 

Als Spieler schaue ich mal hin oder eben mal nicht. Je nach Rolle. Ich finde es dann gut, wenn mir der Spielleiter unaufgefordert alle Optionen zur Verfügung stellt, denn ich bin der Meinung, dass ich die Deutungshoheit über meinen Abenteurer habe - ob er eben ein genialer Taktiker und Kämpfer ist oder eine nichtsblickende Lusche.

 

[...]Alles was ich sagen wollte ist, dass das Argument "Die Spielfiguren können das ja besser als wir einschätzen" nicht als Begründung dafür taugt, die Werte offen zu legen.

Gründe dafür habe ich genannt.

Da kann ich dir trotzdem und nach wie vor nicht zustimmen. Die Begründung ist sehr tauglich, denn die Werte sind das Vehikel für's Spiel. Ich zumindest bin kein genialer Dichter und Schriftsteller, sodass ich so gut mit Worten umgehen kann, um meinen Spielern die richtigen Informationen über ihre Gegner, die ihnen meiner Ansicht nach aufgrund des Könnens ihrer Figuren zustehen, durch Beschreibung zukommen zu lassen. Deswegen benutze ich das Vehikel der Zahlenwerte.

 

Als Spieler hingegen bin ich meist problemlos in der Lage, die schnöden Zahlenwerte in schöne Bilder und Gefühle zu übertragen und dies auch zu genießen, selbst wenn der verbale Austausch am Spieltisch schwerpunktmäßig in Zahlen besteht.

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

[Tellur]

@Rosendorn:

[...]Alles was ich sagen wollte ist, dass das Argument "Die Spielfiguren können das ja besser als wir einschätzen" nicht als Begründung dafür taugt, die Werte auf jeden Fall offen zu legen da es keine Alternative gibt um die geforderte Einschätzung zu erreichen.

 

Besser so?

 

Deine Argumentation kann ich auf jeden Fall nachvollziehen. Es geht mir selber ja ähnlich.

Ich habe aber als Spieler schon erlebt wie die Werte nicht bekannt waren aber offen gewürfelt wurde. Der Spielleiter (Wurko Grink) hat die Aktionen der NSC's allerdings sehr gut beschrieben und es kam richtig Stimmung auf. Die Gefährlichkeit konnte dennoch eingeschätzt werden.*

Natürlich wurde im späteren Kampfverlauf teilweise darauf verzichtet und auf Zahlen zurückgegriffen, da es einfach schneller geht. Natürlich hätte man sich dann die Werte ausrechnen können.

Aber gerade in den ersten paar Runden finde ich es interessanter etwas in meiner Ungewissheit zu schmoren.

 

In der Heimrunde sind wir übrigens ganz verdeckt unterwegs. Da werden auch keine Summen vom Spielleiter genannt. Also so ziemlich am anderen Ende des Spektrums.

Die Einschätzung der Gegner ist meistens ziemlich wage, was auch durchaus in Ordnung ist, da wir sehr viel Abwechslung haben. Und wenn man zum ersten Mal gegen ein Skelett kämpft, dann weiß man eben nicht, wie ernst zu nehmende Gegner solche Kreaturen sind. Auch als erfahrener Abenteurer nicht unbedingt. Woher auch? Höchstens durch irgendwelche Wissensfertigkeiten (welche wir auch hin und wieder dafür verwenden...)

Menschliche Gegner gibt es selten, bzw. man hat dann doch meistens im voraus recht klare Vorstellungen was man zu erwarten hat.

 

Spaß macht mir übrigens beides.

 

 

 

*)Die Gefährlichkeit der Würfel des Spielleiters war ohnehin das Maßgebende... SC-Angriff:20 -> NSC-Abwehr: 20 -> NSC-Angriff: 20 -> SC für 1W6 Runden bewusstlos...

[Ma Kai]

Noch eine Bemerkung am Rande: Wie kann etwas uneffizient wirkungsvoll sein, wo effizient doch das Fremdwort für wirkungsvoll ist?

 

Paßt "wirkungsvoll" nicht eher zu "effektiv"?

"Effizient" bewertet auch, wie viel Aufwand notwendig war, um den beschriebenen Effekt zu erzielen.

[Schwerttänzer]

Sorry, aber ich verstehe gerade keine Deiner Antworten.

für mich war es das klassische Beispiel einer Technik, die durch gekonntes, bewusstes zufälliges Verhalten den Gegner die Angriffsmöglichkeiten reduziert, ähnlich wie Inf.antristen unter Beschuss und Schiffe in U Boot Gebiet sich im Zick Zack bewegen, deshalb halte ich dein Beispiel eher als Beleg für meine Aussage was QED ausdrücken sollte.

(Auf Aussagen über Wuxia in Midgard und ob Drunken Boxing in einem Nicht Albernen Spiel einen Platz hat verzichte ich)

 

Wo also ist Deine genaue Beschreibung?

Es gibt mMn keinen grossen Unterschied wohl aber bedeutende Unterschiede, je erfahrener desto effizienter oder besser ökonomischer kämpften sie(vgl das DFR S 288 Kasten Schule der gezielten Aktion)

 

Noch eine Bemerkung am Rande: Wie kann etwas uneffizient wirkungsvoll sein, wo effizient doch das Fremdwort für wirkungsvoll ist?

Im Aufwand Grad 3 musste mehr Kraft aufwenden als Grad 5 und dieser als Grad 7

 

 

@Tellur

 

A ein Geck kann ein Meisterkämpfer sein

B Stage Comat hat mit realem Kampf noch weniger zu tun als Kampfsport, da würde ich eher umgekehrt sagen, er kann sich schlechter machen als er ist.

[Tellur]

 

@Tellur

 

A ein Geck kann ein Meisterkämpfer sein

B Stage Comat hat mit realem Kampf noch weniger zu tun als Kampfsport, da würde ich eher umgekehrt sagen, er kann sich schlechter machen als er ist.

 

Mit einem EW:Schauspielern meinte ich nicht, dass er mit Schauspielern oder wie ein Schauspieler kämpft. Damit meine ich, dass er es überzeugend darstellen kann, unfähiger zu erscheinen als er eigentlich ist. Vielleicht gelingt es ihm einfach nicht sich zu verstellen und dem Spieler (oder allgemeiner: einem Beobachter) fällt es auf.

Aber wie gesagt, wie das genau geregelt wird ist bestenfalls eine Erweiterung der Regeln und somit dem Spielleiter überlassen. Ein EW:Schauspielern ist nur eine Möglichkeit die mir spontan einfallen würde, damit dem Gegner/Beobachter die Möglichkeit gegeben wird den sich Verstellenden zu durchschauen.

[Diotima]

für mich war es das klassische Beispiel einer Technik, die durch gekonntes, bewusstes zufälliges Verhalten den Gegner die Angriffsmöglichkeiten reduziert, ähnlich wie Inf.antristen unter Beschuss und Schiffe in U Boot Gebiet sich im Zick Zack bewegen, deshalb halte ich dein Beispiel eher als Beleg für meine Aussage was QED ausdrücken sollte.

Ich denke, wir reden komplett aneinander vorbei. Deshalb hat es echt keinen Sinn mehr, darüber mit Dir zu reden. Ich mag nicht noch ein drittes Mal erklären, was ich sagen wollte.

 

Es gibt mMn keinen grossen Unterschied wohl aber bedeutende Unterschiede, je erfahrener desto effizienter oder besser ökonomischer kämpften sie(vgl das DFR S 288 Kasten Schule der gezielten Aktion)

Also ich finde, es gibt einen riesengroßen Unterschied zwischen +12 und +15. Das sind beim Langschwert sogar für einen Kr/Sö 2400 Punkte, für andere Kämpfer 4800. Der ist SEHR viel erfahrener. Das sollte Deine Beschreibung dann schon hergeben. Zwischen +4 und +7 liegen, auch wenn es absolut gesehen auch 15% sind, nur 45 bzw. 90 Punkte. Das ist, was die Erfahrung des Kämpfers betrifft, etwas ganz Anderes.

[Arenimo]

Bei uns in der Gruppe würfeln wir i.A. verdeckt, einzig von Cons kenne ich die offene Würfelei. Und diese Con-Erfahrungen sind durchwegs positiv. Ich hab nicht bemerkt, dass ich da großartig herumgerechnet hätte, meistens hab ich auch gar nicht so wirklich darauf geachtet, ob da nun 12, 16 oder 18 auf dem Würfel stand.

 

Der einzige Grund warum ich einstweilen (noch) nicht auf offenes Würfeln umsteige ist folgender: Ich hab als SL zu viele Unterlagen. Vor mir liegen diverse Pläne, NSCs bzw. das Abenteuer an sich. Läge das alles offen, würde es oft passieren, dass der eine oder andere Spieler einen (zufälligen) Blick drauf wirft - und sich so (ungewollt) doch so manche Überraschung verdirbt.

Ich mag als SL auch mein Zeugs nicht ständig irgendwie anders verstecken müssen und ob ich ganz auf meine Vorbereitungen verzichten will, weiß ich auch nich.

Am Schirm vorbei zu würfeln is mir zu umständlich - ich möcht nicht meine Spieler fragen müssen, ob mein Orc jetzt getroffen hat.

 

Diese Frage, ob es nun für die Spieler möglich ist/sein soll die wahren Werte eines NPCs auszurechnen is wird gerade gewaltig überbewertet. Ich denke die wenigsten Spieler kümmern sich so genau um die Würfelwerte der anderen...

 

Grüße,

Arenimo

[ganzbaf]

Wie soll das dann ein gezielter Bluff sein, wenn es doch zufallsabhängig ist? Spätestens wenn du eine "36" ansagst und es kein krit ist, müsste dem dümmsten Spieler klar sein, dass hier ein Profi am Werk ist. Oder zielt das jetzt wieder aufs Würfeldrehen ab, um den Bluff aufrecht zu erhalten?

 

Ist es Schummeln wenn ich als Spielleiter von vornherein sage:

Der NSC hat Waffe auf +18. Er möchte allerdings vorerst nicht als der große Schwertmeister erscheinen. Er stellt sich extra trottelig an und greift nur mit +10 an.

Auch ist er eigentlich eine mördermäßige Kraftmaschiene mit 4 Schadensbonus. Er versucht aber seinen Gegner nicht ganz so zerstörerisch zu treffen und greift nur mit einem SchB von +2 an.

Seine Abwehr ist eigentlich undurchdringlich mit +20 (inkl. Schild). Da er aber den Trottel spielen will baut er absichtlich Fehler ein. Die effektive Abwehr wird damit auf 18 reduziert.

 

Es sollte aber einen Grund haben.

Beispiel: Eine potentielle Meister/Auftraggeber-Figur die einen Spieler erst testen möchte. Problem: Sie ist eigentlich haushoch überlegen und möchte nicht direkt die Karten offen legen.

Problem an der Sache ist: solche taktischen Spielchen sind vom Regelwerk nicht abgedeckt.

 

Nicht ganz korrekt. Man kann ganz regulär seinen Angriffswert erniedrigen sofern man dabei seine Abwehr erhöht.