LP-Berechnung von Wesen unrealistisch?

[Nixonian]

Hi Leute,

mir ist aufgefallen, daß die Streuung der LP beim Auswürfeln nicht kleiner wurde (5-20LP) und da fiel mir ein, daß ich auch die "Monster"LP nie ausgewürfelt habe. Warum nicht? Nun ich hab´ noch einmal nachgesehen und bin auf folgende Paradoxa gestoßen: (Werte aus dem "Buch der Begegnungen")

1.)

Ein Rabe hat 2w6-1LP= 1 bis 11 LP

Ein Elefant hat 5w6+2LP= 7 bis 32 LP.

 

Das hieße, daß die robustesten Raben 50% mehr schwere Treffer verkraften als manche Elefanten.  

2.)

Eine Katze hat 1W6LP=1 bis 6 LP

Ein Oger hat 4w6+1LP=5 bis 25 LP

Analoge Aussage w.o.

 

Jez meine Frage:

Ist diese Streuung notwendig?

Ist sie realistisch?

 

Warum werden keine fixen Mittelwerte mit Abweichung angegeben (z.B. Oger= 18 LP mit w6 Abweichung) oder ein kleinerer Streubereich vorgeben (z.B. Oger=2w6+13)

 

P.S.:Ich hab mir meistens einen rechnerischen Mittelwert erstellt und diesen dann mit Abweichungen versehen.

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 27 2001,23:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum werden keine fixen Mittelwerte mit Abweichung angegeben (z.B. Oger= 18 LP mit w6 Abweichung) oder ein kleinerer Streubereich vorgeben (z.B. Oger=2w6+13)<span id='postcolor'>

Weil wir unsere Spielleiter für intelligent genug halten, die Erwartungswerte der vorgegebenen Spannen zu erkennen und ihre Werte entsprechend anzupassen, wir aber auch denen, die gern würfeln, das nicht verbauen wollen. Das Ergebnis ist im Endeffekt das gleiche, da sich die Zahl der Raben, die einen Elefanten überleben würden, statistisch gesehen in eher engen Grenzen hält.

 

Rainer

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 28 2001,23:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Weil wir unsere Spielleiter für intelligent genug halten,<span id='postcolor'>

Danke

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Ergebnis ist im Endeffekt das gleiche, da sich die Zahl der Raben, die einen Elefanten überleben würden, statistisch gesehen in eher engen Grenzen hält.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Die Frage ist aber immer noch, ob die Ergebnisse sinnvoll und realistisch sind/werden wenn ich würfle.

Haben dann die Spieler einfach nur Glück gehabt, wenn der Oger nach dem ersten Kratzer (2LP Verlust) bereits lebensgefährlich verletzt ist? Und das wäre ja dann wohl wieder in die "Gefährlichkeit" (von wegen EP) mit einzubeziehen.

 

Und nur, um die Vielwürfler zu bedienen (jez hab ich mir 10 neue Würfel gekauft, die möchte ich auch einsetzen ) kanns ja nicht sein, oder?

[Odysseus]

@Nixonian

Ich habe die W6-Bestimmung der LP und AP eigentlich nie benutzt, außer wenn es sich um einen speziellen Gegner handelt. Ansonsten bin ich pro W6 immer vom Durchschnitt (3,5) ausgegangen. So gab es eigentlich nie Probleme beim Spielgleichgewicht.

Die Würfel können also im Schrank bleiben.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[EK]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 27 2001,23:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Rabe hat 2w6-1LP= 1 bis 11 LP

Ein Elefant hat 5w6+2LP= 7 bis 32 LP.

 

Das hieße, daß die robustesten Raben 50% mehr schwere Treffer verkraften als manche Elefanten.  <span id='postcolor'>

Natürlich kann es zu unnatürlichen "Superraben" kommen, wenn wirklich jedes Tierchen stur nach Schema F erwürfelt wird.

 

Ähnlich wie meine Vorredner habe ich das immer so gehandhabt, daß ich die Würfelwerte als grobe Eingrenzungen der LP und AP Zahlen gesehen habe.

 

Wie war das doch gleich? In groben Zweifelfsfällen richte man sich nach dem vielzitierten "gesunden Menschenverstand".  

 

Was mich persönlich interessieren würde: Gibt es unter euch eine Fraktion der "Alles auswürfler" (Von LP/AP-Bestimmungen von Wesen über Zufallsbegegnungen bis hin zum Wetter)???    

[Nixonian]

Ja, Odysseus,

hab ich meistens auch gemacht, obwohl ich ein bißchen Bandbreite entweder bewußt gesetzt oder gewürfelt hab.

Also: Orc:3w6+2~12, d.h. ich bin dann entweder dabei geblieben oder habs mit w6+9 festgelegt oder bewußt 14 LP oder so festgesetzt (weil ich einen Anführer haben wollte....)

 

Da gabs dann nämlich, bei fehlender Bandbreite (speziell bei Ap´s) so Schlaumeier, die mir sagten: "Wieso, ich hab ihm doch schon 7AP abgezogen, jez kann er nur mehr mit WM-4 angreifen!!"

Darum noch ein bißchen eine Streuung.

Aber weeeeeeit entfernt von der Streuung im

[Argol]

Ja Nix, dass ist hier im Forum schon mal ähnlich diskutiert worden, allerdings ging es da um die LP/AP von SpC's. Da kam leider nix von den Offiziellen.

 

Zu Olfasdottir: Intelligenz .... was ein Glück, dass wir uns hier nicht über die PISA-Studie auslassen.

 

Zur Streubreite im allgemeinen: Wer's zu krass findet würfelt neu oder denkt sich lauter 4er. Die Erwartungswerte für LP bei Monstern sind ziemlich klasse, dass sollte man sich mal genau ansehen: Hochachtung und der Titel: Beste Statistik Deutschlands geht nach Kaiserslautern (ich wusste schon immer das die Darmstädter sich den nur geborgt haben).

Das die Streuung belibt liegt am W6-System. Mein Vorschlag bei den APs auch W4 o.ä. zu nehmen wurde nicht sonderlich angenommen.

 

 

Argol

[Arbo Moosberg]

@ Noxian:

 

Naja, mag zwar etwas blöd sein diese LP-Regelung, aber ich sehe nicht unbedingt ein Problem darin.

 

Ich persönlich handhabe das eh nach Situation ... und da zähle ich nicht unbedingt die LPs ab sondern nehme mir oft die schweren Treffer als Richtlinie.

 

Wenn ich einen NSC habe, der schon schwer verletzt ist (nur noch wenige LPs), reicht ein schwerer Hieb ... da spielt es für mich keine Rolle, ob da ggf. doch noch 1 LP übrig geblieben wäre - zumindest bei Statisten. Ähnlich bei "Kleintieren". Für eine Maus oder einen Raben  sehe ich da keinen Grund, explizite Würfelorgien auszuspielen - meine Spieler sehen das ähnlich.

 

Anders verhält es sich z.B. wenn der Rabe eine kleine Rolle spielen soll - da kann es nicht stören, einen Superraben zu haben, der etwas mehr aushält (und da kann man getrost auch eine korrekte LP-Buchhaltung machen    ). Macht bestimmt Gaudi, solch einen Raben z.B. eines Magiers einfangen zu müssen

 

Ansonsten kannst Du ja selbst einen Mittelwert aus den gegebenen Daten bilden - dauert m.E. auch nicht viel länger als das Auswürfeln

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Argol @ Dez. 28 2001,01:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zur Streubreite im allgemeinen: Wer's zu krass findet würfelt neu oder denkt sich lauter 4er. Die Erwartungswerte für LP bei Monstern sind ziemlich klasse, dass sollte man sich mal genau ansehen: Hochachtung und der Titel: Beste Statistik Deutschlands geht nach Kaiserslautern (ich wusste schon immer das die Darmstädter sich den nur geborgt haben).<span id='postcolor'>

Eben.

 

Rainer

[Nixonian]

Also,

Um einen Denkfehler zu beheben (bei Arbo etc.)

Ich brauche keine Tips,

wie ich die LP zu behandeln habe. Ich habe genug Erfahrung. Ich bastel mir meine "Monster" sowieso wie ich will.

 

Mir geht es um das Warum

 

Warum    gibt man so hohe Spannen vor??

Warum     sind so paradoxe Beispiele möglich?

Warum     gibt es keinen Mittelwert, mit der Bemerkung: Ist vom SpL den Gegebenheiten anzupassen?

Warum    muß ich mir immer die Mittelwerte erst herausrechnen?

Warum    beläßt man die Würfelangaben, wenn eh jeder den Mittelwert herausrechnet?

Warum sind dann alle anderen Werte "fixiert"?

 

Nixonian,

der nicht wieder in das neue Bestiarium bei jedem Viech den "Erwartungswert" hinkritzeln will

[Massel]

Also ich finde die angaben auch nicht besonders glücklich.

Natürlich habe ich kein problem mir da selber werte zu erstellen, indem ich mittelwerte nehme, oder halt die werte so bastel wie sie mir gerade passen. Das mache ich ja auch.

Tatsache ist aber nunmal, daß ich ja ein Regelwerk kaufe um eigentlich die werte zu nehmen, die dort stehen.

Sonst hätte man ja gleich dabei schreiben können...Hier sind Mittelwerte zu bilden...

 

Ich denke einfach zu sagen, man solle sich nicht so anstellen und sich selber sinnvolle werte schaffen ist zwar einfach, aber der falsche weg und man könnte so auch bei allen anderen regelfragen argumentieren. Geholfen wäre damit aber niemandem. Und in anbetracht dessen, daß ja zur Zeit das Bestiarium in Vorbereitung ist, finde ich diesen "Kritikpunkt" berechtigt. Denn die frage ist doch, worin das Problem besteht, da werte wie 1w6+5,6,7... usw zu nennen...

Übrigens ein Skelett hat 6LP und ein Zombie 9LP...

 

Gruß

Massel

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Massel @ Dez. 29 2001,15:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Tatsache ist aber nunmal, daß ich ja ein Regelwerk kaufe um eigentlich die werte zu nehmen, die dort stehen.

Sonst hätte man ja gleich dabei schreiben können...Hier sind Mittelwerte zu bilden... [...]<span id='postcolor'>

Das tut der Powergamer und Regelauswendigkenner auch und weiß dann als Spieler ganz genau was auf ihn zukommt. Werte wie 4W6+3, 2W6+1, etc. sind schwerer zu merken als 10, 30, 1W6+12, 1W6+3, 1W6+20, etc.

[Arbo Moosberg]

@ Massel:

 

Stimmt eigentlich auch wieder.

 

Aber solche Zahlenreihen können auch oft verwirren. Zumindest mir ging das manchmal so, wenn ich für meine

Gruppe mal wieder einen magischen Obermotz zusammengezimmert habe ... da mußte ich manchmal wieder irgendwelche Abkürzungen nachschlagen und dies raubt einem SL doch manchmal den letzten Nerv.

 

Wäre da nicht tlw. sogar besser, ganz von dem W6-Zufallsquatsch zu kommen und gleich ein Intervall anzugeben, wo man sich als SL dann was raussucht?

 

-gruß,

Arbo

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Arbo Moosberg @ Dez. 29 2001,16:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Wäre da nicht tlw. sogar besser, ganz von dem W6-Zufallsquatsch zu kommen und gleich ein Intervall anzugeben, wo man sich als SL dann was raussucht?<span id='postcolor'>

Die Werte sind schon ein Intervall: 3W6+5 = 8-23. Zufallsquatsch wird das nur, wenn du wirklich würfelst. Und wo bitte steht, das man das tun muß?

[Arbo Moosberg]

@ Woolf:

 

Aber die Würfelangabe verleitet immer etwas zum würfeln und "3W6+5" haben m.E. mehr Zeichen als "8-23"

 

Nee ... wäre aber wirklich mal ein lustiges Bild, anstatt der Würfelangaben direkt den Minimal- und Maximalwert anzugeben - könnte aber einem Tabubruch gleichen  

 

-gruß,

Arbo

[Massel]

@Arbo

wieso denn Zahlenreihen? Das sollte als Beispiel für verschiedene Kreaturen dienen, für dich nochmal etwas ausführlicher...

z.B. Dunkelwolf, statt 3W6+2 was einen LPbereich von 5-20 ergibt finde ich einen wert wie z.b. 1w6+12 sinnvoller, da ist dann immernoch ein bereich zwischen 13+18 drin. Man könnte auch mit w8 oder w10 oder w12 werfen, um bei STÄRKEREN Kreaturen die mehr punkte haben nach obenhin einen größeren streubereich zu schaffen. Komplizierter wie vorher ist das nun wirklich nicht...eher praktischer da du nicht mehr so oft würfeln mußt. Und ob ich nun 2 oder 12 dazuzähle sollte wohl auch jeder schaffen.

Das Paradebeispiel ist ein ausgewachsener Drache, der wird mit 5W6+8 ausgewürfelt! D.h. der hat zwischen 13(!!!)und 48 Lebenspunkte. WER bitteschön hält einen ausgewachsenen Drachen mit 13 LP für sinnvoll? Wenn niemand, dann muß doch die frage gestattet sein, wieso so einer denn möglich wäre! Hier würde ich einen wert wie z.b 1w12+30 wesentlich sinnvoller halten (bitte nun nicht über die beispielwerte diskutieren, können auch 2w6+35 odersonstwas sein).

 

Und bisher habe ich noch kein wirklich sinnvolles argument gegen solche angaben gehört. Argumente wie, damit sich Powergamer die Werte nicht merken können finde ich ziemlich abgefahren. Ich finde es eher logisch das jemand der schonmal gegen nen Oger gekämpft hat eine ungefähre Ahnung hat was der so aushält.

Abgesehen davon führen solche "Argumente" vonwegen Powergamer und Regelauswendigkenner das Regelwerk adabsurdum! Da werden leute beleidigt die Regeln auswendigkennen!?

 

Sorry, aber alles bisher genannte mit Mittelwert und eben genannten Powergamer macht ein Regelwerk überflüßig. Nach dem Motto, hier habt ihr die werte aber benutzt sie nicht!

 

Gruß

Massel

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 29 2001,17:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Die Werte sind schon ein Intervall: 3W6+5 = 8-23. Zufallsquatsch wird das nur, wenn du wirklich würfelst. Und wo bitte steht, das man das tun muß?<span id='postcolor'>

A-ha.

Na wenn ich das gewußt hätte...

Wenn mein Glüxritter in Zukunft Schaden macht, dann such ich mir einfach was aus dem Intervall (5-10) aus. 10...10....10... ich kann so schwer an was anderes denken

 

Aber selbst wenns ein Intervall ist: Es kommt noch immer ein "Quatsch" raus, wenn ich das Intervall ernst nehme.

Elefant- Intervall: 7-32

Rabenintervall: 1-11

Wenn ich jez für den Fant 8 nehm und für den Raben 9 bin ich innerhalb des Intervalls.

Das ist noch immer "Quatsch", nur kein Zufall mehr, sondern bewußter, und ist dementsprechend schlimmer. Da gefällt mir die Erklärung Olafsdottirs, daß die Würfelhersteller auch leben wollen  noch besser.

Und die Regelauswendiglerner: Pah.

 

Und wenn ich einen "Superraben" haben will, dann brauch ich überhaupt keine Vorgabe. Weil der macht dann z.B. auch:An:+10, w6+1 Schaden oder hat In:m20 oder hat Resistenzen von 18/18/18 etc.

Das sind aber alles festgelegte Werte im Buch.

 

Also noch eine Warum-Frage.

Warum sind dann alle anderen Werte nicht variabel, wenn man sowieso nur ein Intervall angeben will?

[Nikomedes]

@ massel

 

also die chance dass du 5mal hintereinander eine 1 würfelst und damit deinen 13LP-drachen bekommst ist doch schon mal verschwindent gering. (0,01% ?)

 

aber wieso eigentlich nicht? ich würd gern die gesichter sehen wenn sich alle vor dem bösen, großen drachen fürchten und dann streckt der erste richtige treffer das biest gleich nieder - warum müssen alle drachen gleich killermaschienen sein?

[Arbo Moosberg]

@ Massel:

 

Hab schon verstanden, was Du meinst, aber Sinn der Sache ist doch beim Würfeln, daß da der Zufall mitspielt. Wenn mir ein Drache mit 13 LP unter die Fitiche kommt und ich DIESEN Zufall will, dann gibt es halt einen Drachen mit 13 LP - zur not mit chronischem Rauchhusten

 

Wenn da die Untergrenzen etwas angehoben werden sollen - auch O.K. Dann hat ein Drache mit chronischem Rauchhusten dann halt irgendwo 20 LP oder so ...

 

Ich denke, daß Problem ist dabei, daß man sich wahrscheinlich sowas nicht so recht vorstellen kann. Andererseits, wenn man sich ein Wesen/NSC so oder so vorstellt und die Würfel was anderes sagen, ändert man das nicht selbst (und zwar ohne Würfel)?

 

Ich denke, dem Spieler wirds letztlich egal sein ...

 

@ Noxian:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum sind dann alle anderen Werte nicht variabel, wenn man sowieso nur ein Intervall angeben will?<span id='postcolor'>

 

Ich glaube, dies hast Du schon selbst beantwortet ... (mit den Würfelherstellern) - roll, roll, roll

 

-gruß,

Arbo

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (reitie @ Dez. 29 2001,18:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ massel

 

also die chance dass du 5mal hintereinander eine 1 würfelst und damit deinen 13LP-drachen bekommst ist doch schon mal verschwindent gering. (0,01% ?)

 

aber wieso eigentlich nicht? ich würd gern die gesichter sehen wenn sich alle vor dem bösen, großen drachen fürchten und dann streckt der erste richtige treffer das biest gleich nieder - warum müssen alle drachen gleich killermaschienen sein? <span id='postcolor'>

Wie gesagt, wenn ich einen Waschlappen-Drachen basteln will, dann brauch ich auch nicht mehr würfeln. Dann mach ich das.

Der Drache hat aber sogar laut  ein bissl einen höheren Wert, als der von Massel genannte, nämlich 5w6+16. Hier erhält man also 21-46 LP... ein Faktor von ca. 2,25.

Und dafür (für diese geringe Streuung) würde ich auch bei anderen Wesen plädieren.

 

Also, um beim Elefant zu bleiben:

statt 5W6+2 (Mittelwert=19,5; Minimalwert 7; Maximalwert 32;Faktor ca. 4,5)

lieber 2W6+12 (Mittelwert 19, Minimalwert 14, Maximalwert 24, Faktor ca. 1,8)

 

Beim Oger

statt:4W6+1 (Mittelwert 15; Minimal 5; Maximal 25, Faktor 5!

lieber: 2W6+8 (Mittelwert 15; Minimal 10; Maximal 20, Faktor 2)

 

usw.

 

Oder gleich den Mittelwert angeben mit dem (allgemeinen)Vermerk: Werte können/sollen/müssen vom SpL den Erfordernissen des Abenteurers und der Abenteurergruppe angepaßt werden.

 

lG

Nixonian

[Massel]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 29 2001,19:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Drache hat aber sogar laut  ein bissl einen höheren Wert, als der von Massel genannte, nämlich 5w6+16. Hier erhält man also 21-46 LP... ein Faktor von ca. 2,25.

Und dafür (für diese geringe Streuung) würde ich auch bei anderen Wesen plädieren.

 

lG

Nixonian<span id='postcolor'>

Hmmm, also ich habe die Angabe mit den 5W6+8 für einen ausgewachsenen Drachen aus dem Bestiarium, das in "Das Abenteuer beginnt" zu finden ist. Und zwar auf Seite 26. Darauf habe ich zurückgegriffen, da ich in M4 keine Angabe zu Drachen gefunden habe.

(Das bringt mich zu einer anderen frage ob in diesem elenden buch überhaupt irgendetwas stimmt...GRMPF)

Weiß ja nicht wo Nixonian den Wert her hat, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß seiner korrekt ist. Dann ist es allerdings noch unverständlicher, daß es bei einem drachen so gehandhabt wird und bei anderen Kreaturen nicht.

 

@Arbo

auch wenn ich dafür nun haue kriege, 13 LP für nen ausgewachsenen Drachen halte ich ganz persönlich für totalen blödsinn! Aber anscheinend ist die angabe nicht korrekt...so erledigt sich das dann eh...

 

Also streiche ich hiermit das Beispiel mit dem Drachen und schlage stattdessen den Minotaur mit 5-21LP vor...Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Minotaur mit 5LP regeltechnisch nicht möglich sein! Könnte er doch (mit seeeehr viel pech) einem Gnom mit 12 LP über den weg laufen...  die sind diesmal sicherheitshalber beide aus M4

 

Massel

[Nixonian]

Öhhm

Also irgendwie haben wir beide recht, Massel.

Du hast "erwachsener" Drache geschrieben, was ich überlesen habe. da isser ja erst so 4-5 m lang- süüüüß

 

Ich hab gleich einmal vom "uralten" Drachen gesprochen.

 

Hast wohl kein M3, wie? -steht im "Buch der Begegnungen", wie ich schon anfangs schrieb, Teil der "WdA-Box". Der is dann ca.30 m lang, 8m hoch, hat Biß mit 3W6+3 und Feuerhauch 4W6 etc.pp.

 

Beim Drachen bleiben übrigens die 5W6 immer gleich, vom 2m großen Jungdrachen bis zum 30 m uralten. Modifiziert werden sie jedoch durch +2 bis +16, je nach Alter.

[Odysseus]

Vielleicht sollte man bei den LP und AP fürs Bestiarium als erstes den Durchschnittswert (also pro W6 '3,5' addiert) angeben und dahinter die Zufallsmethode...

 

Vielleicht könnte man damit ALLE glücklich machen...    

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

Ja, Odysseus,

damit wäre ich zumindest glücklich.

Und es sollte nicht so ein Aufwand sein, wenn man das von vornherein macht.

 

Oder....oder der "Listen-Reiche" erstellt bei Erscheinen des Bestiariums eine Liste mit den Mittelwerten

[Odysseus]

@Nixonian

Es wäre mir ein echtes Vergnügen!      

 

Ich kann ja schon mal mit den alten Werten anfangen...

 

Nach Sylvester habe ich etwas Zeit! Mal schaun...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche