"Gerechtigkeit" im Rollenspiel

[Kazzirah]

Moderation :

Einen ganzen Stapel Beiträge aus dem Strang Wer bestimmt den Fortlauf der Ereignisse hierher verschoben.

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Jürgen Buschmeier]

  28.04.2009, 12:06 von Jakob Richter schrieb:

  25.04.2009, 00:36 von Ma Kai schrieb:

  24.04.2009, 16:15 von Jakob Richter schrieb:

PS.: Ich bleibe übrigens dabei, dass Würfel diktatorische Willkürmaschinen sind. Was an Würfeln "frei" oder "gerecht" ist und was die zwingende Benutzung dieser Objekte mit dem Spielgleichgewicht zu tun hat, müsste man mir schon - und zwar einigermaßen argumentationsstark - erklären.

 

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

 

Vor dem Würfel sind alle gleich. Das ist gerade das Gegenteil von Willkür. Der Würfel ist vollständig willkürlos, weil er keinerlei eigenen Willen hat, sondern vollständig neutral ist. Auch wenn es uns manchmal anders vorkommt (die eine Gruppe, die Würfelergebnisstrichliste führt, hat da erstaunliche Erkenntnisse gehabt), im statistischen Durchschnitt würfle ich im Verhältnis zur Gesamtanzahl Würfelwürfe genau so viele zwanziger wie mein Nebensitzer.

 

Der (ideale) Würfel wird langfristig jede Figur mit der gleichen Anzahl jedes Würfelwurfs beglücken - gleich viele einser, gleich viele zwanziger, gleich viel von allem dazwischen. Auf dieser Grundlage baut das Spielgleichgewicht auf. Wenn Spielerkrieger im Schnitt nicht 10.5, sondern 15, würfeln, dann passen die Gradangaben der Abenteuer nicht mehr, dann passen sie im Verhältnis zu ihren Magierkollegen nicht mehr, etc etc.

 

Lieber MaiLai (liebe?) Mai Lai,

 

meinerseits steht noch eine Antwort auf Deinen Beitrag aus – schließlich habe ich ihn herausgefordert. Ich bedauere, dass die Antwort erst heute kommt. Ich habe einfach nicht genug Zeit, immer schnell zu antworte.

 

Zunächst eine Bitte um Entschuldigung dafür, dass ich mich verschrieben habe. „Der Würfel“ ist selbstverständlich keine „Willkür-“ sondern eine „Zufallsmaschine“. Du hast Recht der Würfel ist „vollständig willkürlos“.

 

Aus meiner Sicht nicht Recht hast Du mit der Behauptung, dass „vor dem Würfel alle gleich“ seien. Dazu ein einfaches Beispiel:

 

„Es wird mit einem W6 ein Schaden gewürfelt – Ergebnis 3. Bei meiner Figur sagt die Regel: Die Figur nimmt drei Punkte Schaden und lebt. Bei Deiner Figur sagt die Regel: Die Figur ist bei einem Ergebnis von 3 gestorben.“

 

Der Würfel ist, wie Du selbst korrigiert hast eine Zufallsmaschine und das bedeutet, daß alle die gleichen Ergebnischancen auf dem Würfel haben.

Insofern liegst Du falsch, Jakob, der Würfel ist keine Willkürmaschine!

 

 

  Zitat

Du bist implizit davon ausgegangen, dass die Regel für alle gleich ist. Das muss mitnichten der Fall sein. Es gibt genügend Spiele – etwa historische „KoSims“ (die Du ja auch schätzt), bei denen gleiche Würfelergebnisse für die unterschiedlichen Spielparteien unterschiedliches bedeuten. Woran man sieht, nicht der Würfel macht alle gleich, sondern die dem Würfelwurf vorangehende Regel. Der Würfel ist an sich – ich schrieb es schon öfter - nur eine Maschine, die Zufallsergebnisse produziert.

 

Aber trotzdem hat jeder die selbe Chance auf gleiche Würfelergebnisse.

 

  Zitat

Wenn es „die Regel“ ist, die bei Midgard „Gleichheit“ herstellt, dann haben Würfelwürfe wohl eine andere Funktion. Ich glaube, dass Würfelwürfe „Ungleichheit“ herstellen sollen. Auch dazu ein einfaches Beispiel:

„Wir beide haben jeder eine Spielfigur. Die beiden Spielfiguren sind in ihren Daten in jeder Beziehung genau gleich. Es kommt zu einem Kampf gegeneinander. Die Frage ist, wer gewinnt?“

 

Es gewinnt derjenige, der bei gleichen Treffer- und Schadenschancen das besser Ergebnis durch Würfelglück erzielt.

Bei ungleichen Chancen gilt dasselbe, eben nur unter unterschiedlichen Bedingungen. Ohne Zufall stünde das Ergebnis aber vorher fest. Der Bessere gewänne.

 

  Zitat

Die Regel alleine, die ja bei Midgard den Zweck hat, möglichst genau gleiche Bedingungen herzustellen, kann hier keine Lösung bringen, da beide Figuren ja gleich sind. Es wäre also höchst „ungerecht“, wenn per Regel eine zum Sieger bestimmt wird.

 

Genau an dieser Stelle kommt die Zufallsmaschine Würfel ins Spiel. Die Würfel stellen nämlich per Zufall zwischen den ansonsten gleichen Figuren „Ungleichheit“ her. D.h. aus meiner Sicht, Würfel sind mitnichten dafür da „Gleichheit“ herzustellen, sondern entschieden dafür gedacht „Ungleichheit“ herzustellen, eben weil die Regel Gleichheit herstellt.

 

Würfel stellen diese Ungleichheit allerdings auf eine Weise her, die man sich – wie ich meine – im Kontext der sozialen Situation am Spieltisch ziemlich genau betrachten sollte – nämlich „zufällig“. Was zunächst wie ein banaler Allgemeinplatz klingt, ist für den Spielspaß aller Mitspieler manchmal ziemlich entscheidend. Der Zufallsmechanismus macht die Ungleichheit, die zu Entscheidung entstehen muss, nämlich für manche Mitspieler erträglicher. Gerade, weil die Regel ansonsten nichts hergeben kann, was es rechtfertigen würde, dass eine Figur verliert, muss eine Maschine her, um die Sache zu entscheiden, d.h. um Ungleichheit herzustellen.

 

Dieses Herstellen von Ungleichheit durch Würfel hat aber nichts mit „Gerechtigkeit“ im Rollenspiel zu tun. Die Herstellung von Gerechtigkeit ist „per se“ immer ein sozialer Akt. Gerechtigkeit kann man mit einer Würfelmaschine nicht herstellen, dazu bedarf es immer einer sozialen Einbettung (im Rollenspiel sind da verdammt viele Faktoren zu nennen).

 

„Gerechtigkeit“ beruht (nach langläufiger Meinung) auf der prinzipiellen Gleichheit aller beteiligten Menschen. Der Sinn des Würfels aber ist es, „Ungleichheit“ zu erzeugen. Dem Würfelwurf selbst, ich schrieb es oft, wohnt „Gerechtigkeit“ deshalb eben nicht inne. Im Gegenteil er soll „Ungleichheit“ und daraus folgend „Ungerechtigkeit“ auf maschinellem Wege akzeptabler machen. Und genau deshalb sind Zufallsereignisse, die auf Würfelwürfen beruhen - um dem Strangtitel wieder etwas näher zu kommen - keinesfalls "gerecht" für die Spieler.

 

Die Werte der Figuren machen ungleich, und diese wurden vom Würfel bestimmt.

Der Würfel gibt aber allen Spielern vorher die selben Chancen auf die selben Werte. Und auf die selben Chancen kommt es an, daraus entsteht die prinzipielle Gleichheit oder Gerechtigkeit.

Was man daraus macht, ob durch Zufall oder willkürliche Entscheidung, das ist doch das, was den Unterschied ausmacht.

 

Der Würfel kann alles, er kann gleich und ungleich machen.

Wer miese Werte hat und gut würfelt, hat nur durch die Würfel eine Chance, doch gegen bessere zu bestehen.

 

  Zitat

Nun noch etwas zu Deinen statistischen Bemerkungen: Dein Beispiel gibt es im Rollenspiel so nie. Es spielt in der Praxis überhaupt keine Rolle, ob es theoretisch bei unendlich vielen Würfeln zu einer statistischen Angleichung kommt. Bei Rollenspielsituationen handelt es statistisch gesehen immer um abgeschlossene Ereignisse. Ob ein Spieler im letzten Abenteuer dauernd super gewürfelt hat, spielt für einen Spielabend drei Monate später überhaupt keine Rolle mehr. Es kann trotzdem sein, dass der Spieler vollkommen zu Recht sein Würfelpech an dem entsprechenden Abend beklagt und erklärt, dieses aktuelle Würfelpech verderbe ihm den Spaß.

 

Wenn es in so einer Situation die Aufgabe des Spielleiters ist, sich in herausgehobenem Maße für den Spielspass aller einzusetzen – wovon ich ausgehe, dann sollte er zugunsten des Pechvogels Würfelwürfe relativieren.

 

Herzlicher Gruß

 

Jakob

 

PS.: Wo wohnst Du? Bin bereit „A World at War“ zu lernen…

 

Wer sich auf Spiele mit Zufallselementen einlässt, der muss damit rechnen, daß auch mal alles schief geht. Auch daraus kann sich ein Spieler, wenn er dazu bereit ist, reichlich Spaß ziehen.

 

 

@Storr:

Ich habe leider nicht verstanden, was der Vergleich mit der chinesischen Besetzung Tibets zu tun hat, hier geht es mir wie Jakob.

Könntest Du mir das bitte erklären?

Gerne auch als PN.

[Storr der Schnitter]

  29.04.2009, 08:12 von Jürgen Buschmeier schrieb:

@Storr:

Ich habe leider nicht verstanden, was der Vergleich mit der chinesischen Besetzung Tibets zu tun hat, hier geht es mir wie Jakob.

Könntest Du mir das bitte erklären?

Gerne auch als PN.

 

Ich schreibs öffentlich, weil es ja auch anderswo schon Wellen geschlagen hat:

 

Ich bin der Meinung, dass die chinesische oder irgendeine andere Diktatur gar nichts mit einer Rollenspielsitzung zu tun hat. Deshalb habe ich mich auch gegen die Bezeichnung als "Vergleich" gewehrt. Inzwischen sehe ich allerdings, dass man meine verkürzte Aussage so verstehen kann. Daher nochmals (ich schrieb dazu auch schon unter #96 im anderen Strang) zur Erläuterung:

 

Ich bezog mich auf Jakobs Beispiel mit 6 Würfelergebnissen und Möglichkeit "7" als Regelbruch (Ignorieren der 6 regelgerecht möglichen Ergebnisse) und seine Schlussfolgerung

  20.04.2009, 12:04 von Jakob Richter schrieb:

Zusammenfassend: Die Möglichkeit zur Spielleiter-Willkür ist zwingende Voraussetzung für die Freiheit der Spieler zu Diskussion über den Spielverlauf.

Diesen Gedanken habe ich gedanklich abstrahiert (was ich aber leider drüben erst in #96 hingeschrieben habe) zu

  27.04.2009, 15:08 von Storr der Schnitter schrieb:

Ich verstehe das allgemein so, dass du einen Regelbruch oder eine Willkürmaßnahme (oder wie immer du das Geschehene nennen willst) deshalb nicht als schlimm ansiehst, weil man sich ja dagegen auflehnen können.

Das wiederum ist eine Aussage, die für meine Begriffe nichts am Rollenspieltisch zu suchen hat, die mich aber an diktatorische Regimes erinnert: "Wenn dir meine Rechtsverletzungen nicht passen, dann mach doch Revolution!"

 

Das bedeutet, dass ich gerade keine Parallele zwischen Diktatur und Rollenspielleitung ziehen will. Gerade weil offensichtlich ist, dass der Spielleiter kein unterdrückerischer Diktator ist bzw. sein darf, Jakobs Gedanke mir aber nur zu einem derartigen Unrechtsregime zu passen scheint, habe ich mal aufgezeigt, wo mir eine derartige Argumentation hinzugehören scheint. Und dazu stehe ich auch jetzt noch: Der Gedanke, dass es Freiheit sei, sich auflehnen zu dürfen (also sich seine Freiheit erst erkämpfen zu müssen), ist absolut widersinnig. Klar muss man sich Freiheiten erst erkämpfen, aber dann hat man sie halt erst nach dem Kampf, doch nicht vorher!

 

Ich möchte an dieser Stelle allerdings selbst einen Fehler eingestehen und mich dafür entschuldigen: nämlich, dass ich auf Jakobs Beitrag zuerst verkürzt und damit einerseits nicht gut nachvollziehbar und andererseits wohl zu scharf geantwortet habe. Der Grund dafür lag darin, dass ich mir nicht die Zeit nehmen wollte, auf alle Inhalte des langen Beitrags einzugehen, so dass ich nur auf einen Punkt kurz eingegangen bin, der mir ohne große Vertiefung als klarer Unsinn herausstellbar schien, und ich mich ansonsten Kazander angeschlossen hattte, der das ganze ja schon als "Quark" bezeichnet hatte. Mir ist klar, dass man jede Aussage, auch eine dumme, inhaltlich widerlegen muss, und wenn man sich nicht die Zeit dafür nehmen kann oder will, lieber ganz die Schnauze halten sollte. Es ist klar, dass bei einer verkürzten Antwort dann Unklarheiten entstehen können oder man schlicht und einfach auch schlecht formuliert.

 

Insofern möchte ich die China-Tibet-Anmerkung gerne aus der weiteren Debatte herausnehmen und darauf verweisen, dass ich mein Versäumnis inzwischen nachgeholt und mich in hier in #47 ausführlich mit Jakobs Ursprungsbeitrag beschäftigt habe. Weitere inhaltliche Diskussionen können/sollten auf dieser Grundlage geführt werden. Zu meiner Formulierung werde ich unter "Ton im Forum" noch etwas Erläuterndes schreiben, so dass ich vorschlage, alle diesbezüglichen Streitigkeiten dort auszutragen. Inhaltlich bleibt es für mich dabei, dass ich Jakobs Ausführungen sämtlich für falsch halte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[obw]

"Gerechtigkeit" ist aber auch etwas, dem menschliche Moralvorstellungen zugrundeliegen. Würfel an sich haben keine Moral. Der Spielleiter als im Sinne des Spielspaßes "wohlwollender Diktator" sehr wohl. Auch ohne "Korrektur" der Würfelergebnisse (!) kann er spontan eine Situation einbauen, die den durch permanent schlechtes Würfeln verlorengegangenen Spielspaß wieder herstellt.

 

(Nur ein spontaner Gedankengang)

[Tellur]

Was mir bei der 7-Ergebnisse-Theorie noch nicht ganz klar ist: Wie läuft das konkret ab?

Würfelt man zuerst, schaut sich das Ergebnis an und entscheidet sich dann es zu ignorieren?

Oder entscheidet man sich davor gar nicht erst zu würfeln?

 

Ich sehe nicht, dass in einem der beiden Fälle sich plötzlich mehr Möglichkeiten auftun.

Im ersten Fall werden werden einfach bestimmte Würfelergebnisse ignoriert und die damit assoziierten Spielergebnisse werden damit gestrichen. Ja es findet sogar eine Verlagerung zu den favorisierten Spielereignissen hin statt.

Auch im zweiten Fall hat man nicht ein mehr an Spielereignissen, es sei denn man lässt bei der Nicht-Würfeln-Variante eine ganz andere Handlung ablaufen. Aber das sollte sich auch durch ein anderes Wurfschema abbilden lassen.

Auch hier gibt es nicht mehr Möglichkeiten. Es bleiben immer so viele wie die Würfel zulassen. Durch das ignorieren verändert man nur die Wichtung der Wahrscheinlichkeiten.

 

Prinzipiell ist das m.M.n. nicht schlecht!

Ich habe es schon 1-2 mal gesehen, dass bei einem Wurf mit dem W20 kein kritischer Fehlschlag möglich war, sondern stattdessen ein normaler Fehlschlag angenommen wurde (da sich das Abenteuer aufgrund Fehlinformationen verläuft und uninteressant wird).

Das ist "Ignorieren des Würfelergebniss nach Variante 1" und es war an der Stelle sinnvoll.

Auch habe ich schon erlebt, dass entschieden wurde, Würfe nicht zu machen, obwohl sie eigentlich benötigt worden wären. Stattdessen wurde einfach ein Erfolg angenommen (Reiseabenteuer durch die Wüste. Bei der Hinreise haben wir das noch voll ausgespielt, bei der Rückreise hingegen sind wir einfach gesprungen: So, ihr seid jetzt wieder in der Oase. Und jeder der schon einmal mit den Kompendiumsregeln zur Entbehrung gespielt hat, weiß wie hart so was ist...).

Das wäre dann Variante 2 - und auch hier hat es ein mehr an Spielspaß gebracht.

[drachentor]

Es ist doch einfach : Der Spielleiter ist der Richter und spricht Recht ('Das Recht bin ich' oder anderst für RPG's : Der Spielleiter hat immer Recht) auf Basis seiner Gesetztestexte (Midgard-Regelwerk). Revisionen, Nach-Instanzen gibts noch nicht. Wie im richtigen Leben gibt es gute und schlechte Richter.

 

Wenn jemand Problem mit dieser 'Gerechtigkeit' hat, dann ist dies wohl eher ein psychotherapeutisches Thema und den Umgang des SLs mit dem Spieler

und andersrum. Man sollte nie vergessen, dass eben diese Konfliktbearbeitung im Psychologischen 'Rollenspiel' im Vordergrund stehen und Midgard da seine Wurzeln hat.

[Kazzirah]

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Es ist doch einfach : Der Spielleiter ist der Richter und spricht Recht ('Das Recht bin ich' oder anderst für RPG's : Der Spielleiter hat immer Recht) auf Basis seiner Gesetztestexte (Midgard-Regelwerk).

Das sehe ich anders. Es ist eher wie im Sport. Während des Trainings gilt, was der Trainer sagt. Danach kann man ihn kritisieren. Kurze Kommentare können, je nach Typen, auch imTraining erlaubt sein. Grundsätzliches sollte aber extra besprochen werden.

In keiner Weise kann ich zustimmen, dass immer "Das Recht bin ich" gilt.

Der SL kann "wohlmeindender Diktator" sein. Er kann aber auch "primus inter pares" sein.

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Revisionen, Nach-Instanzen gibts noch nicht. Wie im richtigen Leben gibt es gute und schlechte Richter.

Natürlich gibt es die! Einzel- oder Gruppengespräche, Reflexionen nach dem Spiel erfüllen genau diese Aufgabe. Nur weil sie nicht durchformalisiert sind, bedeutet nicht, dass es diese Funktion nicht gäbe.

 

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Wenn jemand Problem mit dieser 'Gerechtigkeit' hat, dann ist dies wohl eher ein psychotherapeutisches Thema und den Umgang des SLs mit dem Spieler

und andersrum.

Wieso das? Kann ich nicht nachvollziehen. "Psychotherapie" deutet eine Krankheit, ein abnormes Verhalten an. Wieso sollte das sein, wenn in einer Gruppe ein anderer Weg als der "allmächtige Diktator SL" gewählt wird? Wenn Regelentscheidung einvernehmlich getroffen werden?

 

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Man sollte nie vergessen, dass eben diese Konfliktbearbeitung im Psychologischen 'Rollenspiel' im Vordergrund stehen und Midgard da seine Wurzeln hat.

Hat es das? Also, soweit ich weiß, stammt Rollenspiel von den CoSims ab... Meines Wissens geht es beim Rollenspiel (im Sinne von Freizeitbeschäftigung) auch nicht um die Rollen "SL" vs. Spieler. Therapeutisches Rollenspiel hat eigentlich andere Funktionen.

[obw]

  29.04.2009, 11:20 von Kazzirah schrieb:

In keiner Weise kann ich zustimmen, dass immer "Das Recht bin ich" gilt.

Der SL kann "wohlmeindender Diktator" sein. Er kann aber auch "primus inter pares" sein.

Ich habe ja den Begriff eingeworfen und möchte noch mal darauf hinweisen, dass ich explizit den Bezug zum Spielspaß gewählt habe. Mitnichten ist der SL in meinen Augen ein Diktator in Bezug auf die Regeln.

 

Genau wie ein wohlmeinender Diktator das Wohl seines Volkes im Auge hat, wird ein guter SpL versuchen, den Spielspaß der anderen Spieler durch Wahl der richtigen Mittel zu maximieren.

[Storr der Schnitter]

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Es ist doch einfach : Der Spielleiter ist der Richter und spricht Recht ('Das Recht bin ich' oder anderst für RPG's : Der Spielleiter hat immer Recht) auf Basis seiner Gesetztestexte (Midgard-Regelwerk). Revisionen, Nach-Instanzen gibts noch nicht. Wie im richtigen Leben gibt es gute und schlechte Richter.

 

Wenn jemand Problem mit dieser 'Gerechtigkeit' hat, dann ist dies wohl eher ein psychotherapeutisches Thema und den Umgang des SLs mit dem Spieler

und andersrum. Man sollte nie vergessen, dass eben diese Konfliktbearbeitung im Psychologischen 'Rollenspiel' im Vordergrund stehen und Midgard da seine Wurzeln hat.

 

Endlich mal jemand, der offen zugibt, dass er so spielt! Dafür meine ausdrückliche Anerkennung!

 

Dieser mir als "allmächtiger Spielleiter" bekannte Stil funktioniert bestens für stark am storytelling orientierte Abenteuer, wo der Sl das (festgelegte) Geschehen stark lenkt und daher die Ausgänge in der Hand haben muss. Dabei dienen ihm Regelanpassung, Ignorieren von Würfelergebnisse, DEM oder unwahrscheinliche Abläufe als Instrumente, den ausgearbeiten, stimmungsvollen Handlungsablauf herzustellen bzw. im Griff zu halten. Wenn die Spieler das so wollen, weil sie schön ausgearbeitete und dann mehr oder minder stringent nachzuspielende Handlungsabläufe mögen, dann sind diese Sl-Maßnahmen auch "gerecht" (oder besser "gerechtfertigt"), da sie genau das erstrebte Ergebnis herstellen, dass den Spielspaß bringt.

 

Das ist allerdings nicht der einzige mögliche Spielstil. Eine Runde kann genauso gut offene Handlungsverläufe spielen wollen, an denen der Sl vereinbarungsgemäß nicht herummanipulieren, sondern flexibel reagieren sollen. In solchen Gruppen sind seine Willkürmaßnahmen also "ungerecht", da sie dem Spielziel "Alles ist möglich" zuwider laufen und damit den Spielspaß einengen, nicht erweitern.

 

Probleme treten bei Mischformen auf, da viele Gruppen nicht deutlich nur offene oder nur geschlossene Verläufe spielen. Dann ist unklar, wann der Sl manipulieren darf. Natürlich kann man dem Sl den Freibrief geben, dass er entscheidet, wann er den Ausgang offen lässt und wann er "railroadet" (ich verwende das Wort hier ausdrücklich ohne negative Wertung!). Ich habe allerdings beobachtet, dass man durch bloße Gewöhnung an die Allmacht des Spielleiters diesem Entscheidungen allein überlässt, wo es gar nicht nötig wäre. Ein Beispiel sind Regelunklarheiten, wo bei uns früher immer der akutelle Sl entscheiden musste, auch wenn er von Regeln wenig Ahnung hatte. Inzwischen sind wir dazu übergegangen, dass Auslegungsfragen von den "Experten" verbindlich beantwortet werden, auch wenn diese gar nicht Sl sind. Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass es streckenweise gar keinen Sinn macht, den Sl zum "Diktator" zu machen, auch nicht zum "wohlwollenden", weil dieser in viel mehr Fragen, als man denkt, gar nicht unbedingt eine erhöhte Kompetenz besitzt. Spielt man ohne Handlungsfestlegungen, hat er eigentlich in gar keinem Punkt eine erhöhte Kompetenz, sondern ist nur der von Kazzirah benannte Erste unter Gleichen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[drachentor]

"Railroading" naja .. also die Würfe der Spieler waren immer gültig. Eine Situation wie beim Anfangsposting das zu einem Ableben einer SpF führt

ist nicht eingetreten, ich hätte da aber auch zu Gunsten des Spielers geschummelt (der Tod einer SpF ist meist nicht im Sinne der Gruppe ...).

Die Ausgänge waren eigentlich immer offen, ich hätte mir dann für den nächsten Kampagnen-Abend eben was anderes ausdenken müssen, wenn

die Würfel was anderes ergaben.

 

Nachdiskussionen nur mit Spielern persönlich, wie gesagt finde ich, dass das Wort des SLs Gesetz ist und nicht diskutiert werden sollte.

[Kurna]

  29.04.2009, 13:47 von drachentor schrieb:

[...]

 

Nach diskussionen nur mit Spielern persönlich, wie gesagt finde ich, dass das Wort des SLs Gesetz ist und nicht diskutiert werden sollte.

 

Sorry, auch wenn ich denke, dass ich weiß, wie es gemeint ist, konnte ich mir diese Hervorhebung nicht verkneifen.

 

Tschuess,

Kurna

[Eleazar]

Diktator: Ganz schlechtes Beispiel - ich als Spieler habe jederzeit die Möglichkeit, meinen SL abzuwählen, meine Würfel einzupacken und zu gehen. Insofern ist das Kernelement einer Diktatur - eine an einen einzelnen dauerhaft gekoppelte Macht - überhaupt nicht gegeben.

 

Der SL muss immer die Zufriedenheit in einer Gruppe herstellen, die die Gruppe braucht, um sich nicht aufzulösen.

 

Außerdem driftet die Diskussion meilenweit vom Thema ab und thematisiert das gleiche wie die anderen Stränge hier in der Rollenspieltheorie.

[Storr der Schnitter]

Dann schreibe ich zum Thema "Gerechtigkeit" doch mal in Anknüpfung an meinen letzten post, dass gerecht ist, was gewollt ist. Ist Manipultation durch den Sl gewollt, ist sie auch gerecht. Ist Unterwerfung unter den Zufall der Würfel gewollt, dann ist das Würfelergebnis gerecht usw. usf. Und je unbestimmter die Festlegung dessen, was gewollt ist, desto unklarer auch der Gerechtigkeitsbegriff.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[obw]

  29.04.2009, 14:35 von Storr der Schnitter schrieb:

Dann schreibe ich zum Thema "Gerechtigkeit" doch mal in Anknüpfung an meinen letzten post, dass gerecht ist, was gewollt ist. Ist Manipultation durch den Sl gewollt, ist sie auch gerecht. Ist Unterwerfung unter den Zufall der Würfel gewollt, dann ist das Würfelergebnis gerecht usw. usf. Und je unbestimmter die Festlegung dessen, was gewollt ist, desto unklarer auch der Gerechtigkeitsbegriff.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Genau, denn was gewollt ist, wird ja durch den (impliziten) Gruppenvertrag festgelegt, welcher dem Spielleiter einen Auftrag mitgibt.

 

Damit ist der Begriff der Gerechtigkeit vom Konsens der Spielegruppe abhängig.

[Jürgen Buschmeier]

Gerechtigkeit ist, wenn sich keiner ungerecht behandelt fühlt.

 

Demzufolge ist Gerechtigkeit eine Utopie.

[drachentor]

http://www.rpgstudies.net/kathe/

wir betreten Verliesebene 5 , Raum 5.1 und finden an erster Stelle :

 

Die wichtigste Eigenschaft von Spielleitern sollte sein:

Gerechtigkeit, Objektivität, Fairness 17,7%

 

Und im Raum 4.5 finden wir :

 

Fast im Widerspruch dazu steht die Schiedsrichter-Aufgabe. Als solcher hat der Spielleiter dafür zu sorgen, daß sowohl unter den Spielern als auch zwischen ihnen und den übrigen Bewohnern der Fantasywelt Gerechtigkeit herrscht. D.h. er müßte absolut unparteiisch sein und nur nach der Logik der Situation handeln, ohne jemanden zu bevorzugen – sei es Spieler oder Monster. Dazu gehört auch, daß er für die Dauer des Spiels immer Recht hat! Regeldiskussionen und Streitereien zerstören die Atmosphäre und sollten für später aufgespart werden. Als Schiedsrichter hat der Spielleiter absolute Autorität.

[midgardholic]

  29.04.2009, 16:05 von drachentor schrieb:

http://www.rpgstudies.net/kathe/

wir betreten Verliesebene 5 , Raum 5.1 und finden an erster Stelle :

 

Die wichtigste Eigenschaft von Spielleitern sollte sein:

Gerechtigkeit, Objektivität, Fairness 17,7%

 

Und im Raum 4.5 finden wir :

 

Fast im Widerspruch dazu steht die Schiedsrichter-Aufgabe. Als solcher hat der Spielleiter dafür zu sorgen, daß sowohl unter den Spielern als auch zwischen ihnen und den übrigen Bewohnern der Fantasywelt Gerechtigkeit herrscht. D.h. er müßte absolut unparteiisch sein und nur nach der Logik der Situation handeln, ohne jemanden zu bevorzugen – sei es Spieler oder Monster. Dazu gehört auch, daß er für die Dauer des Spiels immer Recht hat! Regeldiskussionen und Streitereien zerstören die Atmosphäre und sollten für später aufgespart werden. Als Schiedsrichter hat der Spielleiter absolute Autorität.

 

"Gerechtigkeit", "Objektivität", "Fairness" sind hohle Konstrukte. Natürlich wollen wir sie alle. Welche Partei ist je mit dem Slogan "Für Ungerechtigkeit, Krieg und Willkür" in den Wahlkampf gezogen? Als Ideal sehen wir diese Dinge, haben ein positives Gefühl dabei und möglicherweise auch eine Vorstellung dazu.

Und hier kommen wir an den Punkt. Diese Vorstellung sieht bei uns oft verschieden aus. Dies führt dann eben dazu, dass sich Menschen mit ähnlichen Vorstellungen zusammentun. Gruppenbildung. Und das ist auch gut so.

Um eigene missionarische Tätigkeiten zu unterbinden (was ich beileibe nicht immer kann), sollte man sich bewusst darüber sein, dass die Ansicht einer anderen Gruppe so wahr ist (in ihrer Gruppe) wie die eigene auch (in der eigenen Gruppe). Enormer Missionierungseifer und Intoleranz sind dann allerdings Dinge, die ich nicht dulden kann. Aber auch darüber kann man verschiedene Vorstellungen haben... ...ein Fass ohne Boden.

[EK]

Tja, wisst ihr was mich stutzig macht?

 

Einerseits wird hier erzählt, dass Würfel gerecht und für alle gleich sind und man sich deshalb im Spiel komplett den Würfeln zu unterwerfen hat - das ist ja in Ordnung, die Meinung kann man haben.

 

Andererseits existieren Stränge, die seitenlang erzählen, es wäre völlig indiskutabel sich der Diktatur der Würfel zu unterwerfen - allerdings geht es da um Figurenerschaffung. Auf einmal sind dieselben Mechanismen nicht mehr gerecht und für alle gleich und man muss unbedingt ein Kaufsystem schaffen, damit jeder wirklich dass spielen kann was er - und nicht die Würfel - bestimmt.

 

Das verstehe ich armer Kleingeist nicht.

 

Für mich bleibt das Fazit: Jeder so wie er (und die Gruppe!) mag!

[Kazander]

  29.04.2009, 11:09 von drachentor schrieb:

Es ist doch einfach : Der Spielleiter ist der Richter und spricht Recht ('Das Recht bin ich' oder anderst für RPG's : Der Spielleiter hat immer Recht) auf Basis seiner Gesetztestexte (Midgard-Regelwerk).

 

Und das Midgard-Regelwerk sagt, die Würfel entscheiden. Und da schließt sich der Kreis dann.

 

  Zitat

Man sollte nie vergessen, dass eben diese Konfliktbearbeitung im Psychologischen 'Rollenspiel' im Vordergrund stehen und Midgard da seine Wurzeln hat.

 

Midgard hat seine Wurzeln in Empires in Magira, und mag es auch so sein, daß damals viele Entscheidungen so gefällt wurden, so dass das nicht die Praxis bei den Wurzeln in den USA, die ja mal aus Wargamern hervorgegangen sind, und auch Armageddon entscheidet nach Würfelwurf.

 

In unserer Midgardrunde entscheiden immer die Würfel, auch über Leben und Tod der Charaktere. Ich selber habe im Laufe der Jahre 2 davon verloren, das waren aber die einzigen. Was wiederum zeigt, es bedarf normalerweise keine Gnadenentscheidungen des SL; da das Risiko zu sterben eigentlich sehr niedrig ist.

[Eleazar]

Sehr schön: Wir kommen endlich zu dem Punkt, wo wir den Begriff "Gerechtigkeit" an den jeweiligen Gruppenvertrag anbinden.

 

Damit wird es dann auch offensichtlich, warum absoluter Quatsch ist, den Begriff "gerecht" auf die Spielweise einer anderen Gruppe anzuwenden. Die Gerechtigkeitsvorstellungen sind kaum von der einen in die andere Gruppe übertrag- oder kommunizierbar, sie erhellen nichts und bringen nur Missverständnisse.

 

Viel ergiebiger wäre es von dem Punkt auszugehen: "Was gefällt dir an deiner Gruppe nicht? Wodurch wird dein Spielspaß eingeschränkt?" oder positiv "Was gefällt mir an unserer Spielweise? Wodurch entsteht für mich Spielspaß".

 

So kommen wir zu Problemanfragen und zu Vorschlägen, über die es sich nachzudenken lohnt. All die seitenlangen Stränge, in denen der eine den Stab über das Spielkonzept des anderen bricht und ungefragt anderen ihr Spiel als defizitär madig machen will - sind Pipifax. Worum es geht ist nicht gerecht oder ungerecht, gut oder schlecht, richtig oder falsch - sondern es sind je für die Gruppen angemessene und praktikable Lösungen für deren Probleme.

 

Insofern kann man die Qualitäten seines Spiels anderen darstellen und davon schwärmen und so darauf neugierig machen. Jeder richtende missionarische Eifer geht jedoch am Ziel vorbei.

[Kazzirah]

  29.04.2009, 21:23 von Eleazar schrieb:

Sehr schön: Wir kommen endlich zu dem Punkt, wo wir den Begriff "Gerechtigkeit" an den jeweiligen Gruppenvertrag anbinden.

Hm auch wenn es zwischendrin bisweilen in andere Regionen abgedriftet war: Aber eigentlich war dieser Punkt in meiner Wahrnehmung bereits auf Seite 1 dieses Stranges erreicht. Okay, "Gruppenvertrag" wurde m.W. nicht wortwörtlich genannt, aber inhaltlich kam das in mehreren Postings genau so heraus.

 

Gerecht ist, was die Gruppe für gerecht hält.

[Storr der Schnitter]

  29.04.2009, 17:56 von EK schrieb:

Tja, wisst ihr was mich stutzig macht?

 

Einerseits wird hier erzählt, dass Würfel gerecht und für alle gleich sind und man sich deshalb im Spiel komplett den Würfeln zu unterwerfen hat - das ist ja in Ordnung, die Meinung kann man haben.

 

Andererseits existieren Stränge, die seitenlang erzählen, es wäre völlig indiskutabel sich der Diktatur der Würfel zu unterwerfen - allerdings geht es da um Figurenerschaffung. Auf einmal sind dieselben Mechanismen nicht mehr gerecht und für alle gleich und man muss unbedingt ein Kaufsystem schaffen, damit jeder wirklich dass spielen kann was er - und nicht die Würfel - bestimmt.

 

Das verstehe ich armer Kleingeist nicht.

 

Und deshalb werden bei dir in der Gruppe die Spielerfigurenwerte jetzt vom Spielleiter festgelegt?

[EK]

  30.04.2009, 11:30 von Storr der Schnitter schrieb:

  29.04.2009, 17:56 von EK schrieb:

Tja, wisst ihr was mich stutzig macht?

 

Einerseits wird hier erzählt, dass Würfel gerecht und für alle gleich sind und man sich deshalb im Spiel komplett den Würfeln zu unterwerfen hat - das ist ja in Ordnung, die Meinung kann man haben.

 

Andererseits existieren Stränge, die seitenlang erzählen, es wäre völlig indiskutabel sich der Diktatur der Würfel zu unterwerfen - allerdings geht es da um Figurenerschaffung. Auf einmal sind dieselben Mechanismen nicht mehr gerecht und für alle gleich und man muss unbedingt ein Kaufsystem schaffen, damit jeder wirklich dass spielen kann was er - und nicht die Würfel - bestimmt.

 

Das verstehe ich armer Kleingeist nicht.

 

Und deshalb werden bei dir in der Gruppe die Spielerfigurenwerte jetzt vom Spielleiter festgelegt?

Nein, natürlich nicht. Mein Posting sollte die Tatsache aufzeigen, dass Würfel von einigen als gerecht empfunden werden (im Spiel), beim auswürfeln aber die Resultate als ungerecht empfunden werden. Ob es jetzt Leute gibt, die für Midgard ein Kaufsystem möchten und gleichzeitig das Lied der Würfelgerechtigkeit singen habe ich bicht überprüft.

[Storr der Schnitter]

@EK: Du hast zwar wieder einen Smilie gesetzt, aber mir scheint der Inhalt doch ernst gemeint, so dass ich diesmal auch ernst antworte: Hier wurde ja jetzt mehr oder minder einheitlich festgestellt, dass gerecht ist, was gewollt ist (ich benutze mal meine Formulierung, da ich damit am besten umgehen kann, man kann auch von Gruppenvertrag oder so reden). Wenn beim Auswürfeln gewollt ist, dass Zufallsergebnisse zustande kommen, dann nimmt man halt die Würfel (witzigerweise gibt es wohl tatsächlich auch so etwas wie Festlegung durch den Sl bzw. eine höhere Instanz, nämlich bei Abenteuern mit vorgefertigten Figuren). Wenn aber nicht Zufall, sondern Wahlmöglichkeit durch den Spieler gewollt ist, dann nimmt man natürlich keine Würfel.

 

Der Grund für das andere Gewollte liegt natürlich wieder im Spielspaß. Ich halte es für nicht unvereinbar, dass jemand im Abenteuer offene Ergebnisse und daher Würfel haben will, weil ihm das Spannung durch Unvorhergesehenes bringt, dass aber bei Ausgangsvoraussetzungen und Figurenhintergrund diese Spannung weniger rüberkommt und man bestimmte Vorstellungen hat, die sich mit offenen Ergebnissen nicht vertragen, so dass man hier vom Würfeln absieht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[EK]

  30.04.2009, 17:04 von Storr der Schnitter schrieb:

@EK

Der Grund für das andere Gewollte liegt natürlich wieder im Spielspaß. Ich halte es für nicht unvereinbar, dass jemand im Abenteuer offene Ergebnisse und daher Würfel haben will, weil ihm das Spannung durch Unvorhergesehenes bringt, dass aber bei Ausgangsvoraussetzungen und Figurenhintergrund diese Spannung weniger rüberkommt und man bestimmte Vorstellungen hat, die sich mit offenen Ergebnissen nicht vertragen, so dass man hier vom Würfeln absieht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Das ist mir klar, nur herrscht bei konsequenter Würfelauslegung nicht Gerechtigkeit, sondern Papa Zufall!

Das heißt Würfel sind nicht gerecht. Einige Spieler wollen sich aber loieber dem Würfel beugen als dem SL, weil Würfel ja gerechter sind....

Hier verstehe ich das ganze dann nicht mehr so ganz, aber egal, die Hauptsache ist: Es macht Spaß!

 

PS: Ich mag Smilies!