Tiergestalt

[Anjanka]

Hallo,

 

ich habe gestern eine Runde mit einer Schamanin geleitet, die als Totem die Eule hatte und sich natürlich schon verwandeln (Tiergestalt) konnte.

 

Wir haben eine Weile überlegt, ob sie nun in Tiergestalt zaubern kann oder nicht und ich habe dann auf die offizielle Antwort hier im Forum verwiesen.

Also haben wir es so gespielt, dass sie zaubern konnte (auch Gesten!), dafür aber festen Stand haben musste (also nicht während des Fluges).

 

Es war heftig. Sehr heftig. Die Schamanin hätte das ganze Abenteuer im Alleingang lösen können, zumindest war sie aber eine immense Hilfe.

Beim ständig zitierten Spielgleichgewicht wundert es mich ein bisschen, einen Zauber, der "nur" 1500 GFP kostet so mächtig werden zu lassen.

Aber gut, wir spielen es jetzt so und werden in weiteren Runden sicher noch ein wenig tiefer in die Materie vordringen können.

 

Ich selbst habe als SL kein Problem damit, wenn die Spieler sehr leicht mit ihren Abenteuern klar kommen, aber andere SL tun sich da vielleicht schwerer.

Ein Spieler meinte auch, dass man mit so einer mächtigen Schamanin (nur wegen Tiergestalt und dem Zaubern in solcher) manche Szenarien gar nicht mehr spielen kann.

Der Spieler der Schamanin hat es übrigens auch so gesehen, dass es recht hefitg ist, wenn er normal zaubern kann. Hat sich aber auch gefreut

 

Na ja, wollte euch nur mal daran teilhaben lassen, wie es bei uns in der Praxis so gelaufen ist. Vielleicht schreibt ja noch der eine oder andere, wie es in anderen Runden gemacht wurde. (Vielleicht habe ich es der Schamanin auch als SL zu leicht gemacht )

 

LG Anjanka

[Herothinas]

Das Problem mit Zaubern in Tiergestalt ist, dass man bei Gesten- und Wortzauber sprechen können muss! Und dass können Tiere ja meistens nicht. Gedankenzauber sind da schon problemloser, aber das sind wenige.

 

Ich kenne das von meinen Hexer, der in Rabengesalt meist nur ein guter Aufklärer ist. Aber das war es dann auch schon meist.

 

 

Gruß

H.

[Solwac]

Das Problem mit Zaubern in Tiergestalt ist, dass man bei Gesten- und Wortzauber sprechen können muss! Und dass können Tiere ja meistens nicht. Gedankenzauber sind da schon problemloser, aber das sind wenige.

Du hast die Regelantwort von Prados aber schon gelesen?

 

Für einen Zauberer in Tiergestalt ist der Sprechapparat nicht nötig.

 

Im Sinne des Spielgleichgewichts könnte man aber darüber nachdenken, ob nicht trotzdem Geräusche in der Lautstärke normaler Zauberrituale nötig sind. Wobei ein für eine Minute krächzender Rabe natürlich nicht so schnell auffällt wie ein Zauberer mit einem Zauberspruch von einer Minute...

 

Solwac

[Adjana]

P.S.: Wäre die offizielle Antwort nicht auch was für "Ein Blick in Moogras Gesicht"?

 

Da steht schon was Gegenteiliges: Verwandlungszauber und Kleidung

Eine überholte Antwort.

 

Solwac

 

Moderatoren, Prados - könnte man das dann bitte löschen? Wir haben bisher immer nach dieser offiziellen Antwort gespielt, das ist wirklich sehr irreführend.

 

Gruß von Adjana

[Prados Karwan]

Der Beitrag wurde entsprechend korrigiert.

 

Grüße

Prados

[Petruschka]

Ich verstehe die Problematik mit dem Fliegen nicht. Es steht doch in der Beschreibung von Tiergestalt nicht, dass der Zauberer als Tiergestalt in jeder erdenklichen Situation zaubern können muss. Es ist ihm nur grundsätzlich möglich. Bewegt er sich mit mehr als B1, dann kann er natürlich nicht zaubern, weder in Tier- noch in Menschengestalt.

 

M.E. kann man die Spruchbeschreibung auch streng wie folgt auslegen: Zitat Ark.: „Er besitzt aber weiterhin seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten …“ Seine magischen Fähigkeiten besitzt er aber auch dann, wenn im keine Zaubermaterialien vorliegen. Anders ausgedrückt: Er kann noch immer Zaubern, nur fehlt halt das Material dazu. Es ist ja durchaus möglich, dass der Zauberer als z.B. Krähe auf einem Stück Blei landet und dann Verlangsamen zaubert. Wenn ein Zauberer gerade kein Zaubermaterial hat ändert dies doch nicht an seiner grundsätzlichen magischen Fähigkeit.

[Merl]

Hallo Jürgen,

 

mit einem Zauberer auf einem Schiff kannst du das nicht vergleichen. Laut Regeln (irgendwo im Forum gibts dazu eine Regelerklärung) ist das Bezugssystem des Zauberers auf einem Schiff, das Schiff und nicht die Umgebung des Schiffes. Der Zauberer bewegt sich also selbst nicht.

 

Beim Fliegen bewegt sich der Zauberer sehr wohl. Das Schweben als Bewegung ohne Tätigkeit zu deklarieren halte ich ausserdem für fragwürdig. Ich denke selbst ein Vogel muss sich darauf konzentrieren den richtigen Aufwind, die richtige Flügelhaltung einzunehmen.

 

Aber im Grunde bewegen wir uns nun wieder auf eine "Realismus"-Diskussion hin, die selten ein Ergebnis hat. Vom Regelmechanismus her, bewegt sich auch ein schwebender Vogelzauberer vor dem Zauber. Somit kann nicht gezaubert werden. Die Betonung liegt auf "sich", weil er kein Gefährt (Schiff, Luftschiff) oder ähnliches benutzt.

 

Grüsse Merl

[Jürgen Buschmeier]

Was ist eigentlich, wenn der Zauberer ein Kolibri ist, die ja bekanntlich auf der Stelle fliegen können?

Darf er dann zaubern, weil seine B 0 ist?

[Blaues Feuer]

Was ist eigentlich, wenn der Zauberer ein Kolibri ist, die ja bekanntlich auf der Stelle fliegen können?

Darf er dann zaubern, weil seine B 0 ist?

 

nein, er muss sich schliesslich darauf konzentrieren, das zu tun. Ein Zauberer als Kanguru, der auf und ab hüpft, kann auch nicht gleichzeitig zaubern.

[Prados Karwan]

Zur Bewegung:

 

Bitte berücksichtigt die Regelintention: Ein Zauberer darf sich nicht umfassend aktiv bewegen, wenn er noch zaubern will. Das gilt für alle Bewegungsarten, also auch das Fliegen. Sobald die Bewegung also die Aufmerksamkeit (Aktivität) des Zauberers erfordert, kann er nicht zaubern.

 

Zauberer in Vogelgestalt können also auch nicht im Gleitflug zaubern, sie würden ins Taumeln geraten und abstürzen. Eine legitime Überlegung wäre, einem kaltblütigen (Sb/Wk; s. entsprechende Diskussion ...) Zauberer zuzugestehen, während des Absturzvorgangs zu zaubern. Dies wäre nicht nur einerseits regelkonform, sondern würde andererseits darüber hinaus sogar die Zaubermöglichkeiten einschränken, also das von einigen hier befürchtete Gefährdungspotenzial senken: Zauber mit langer Zauberdauer müssten aus einer solchen Höhe gezaubert werden, dass das Ziel wahrscheinlich außerhalb der Reichweite wäre.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich kann Prados nur zustimmen. Als zusätzliches Argument kann man hier auch noch die eingeschränkte Möglichkeit des Zauberns vom Pferderücken aus nennen.

[Einskaldir]

Neben dem bereits Gesagten bitte ich zu berücksichtigen, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, sich in ein flugfähiges Tier zu verwandeln.

[KageMurai]

Neben dem bereits Gesagten bitte ich zu berücksichtigen, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, sich in ein flugfähiges Tier zu verwandeln.

 

Ich glaube, dass diese Regelung von den Meisten (mich eingeschlossen) missachtet wird.

[Jürgen Buschmeier]

Zur Bewegung:

 

Bitte berücksichtigt die Regelintention: Ein Zauberer darf sich nicht umfassend aktiv bewegen, wenn er noch zaubern will. Das gilt für alle Bewegungsarten, also auch das Fliegen. Sobald die Bewegung also die Aufmerksamkeit (Aktivität) des Zauberers erfordert, kann er nicht zaubern.

 

Ich dachte immer Vögel fliegen einfach, der Mensch muss sich ja auch nicht auf das Gehen konzentrieren.

Wenn der Adler auf dem Boden steht, nur seine Flügel ausbreitet und von der Thermik in die Luft gehoben wird, fliegt er dann aktiv oder lässt er sich passiv treiben?

 

Zauberer in Vogelgestalt können also auch nicht im Gleitflug zaubern, sie würden ins Taumeln geraten und abstürzen. Eine legitime Überlegung wäre, einem kaltblütigen (Sb/Wk; s. entsprechende Diskussion ...) Zauberer zuzugestehen, während des Absturzvorgangs zu zaubern.

 

Aus 300 m Höhe nach unten trudeln und bis z. B. 100 m das Blitze schleudern abgeschlossen haben, ist also regelkonform.

Das klingt gut, auch wenn ich das andere nach wie vor nicht einsehen kann.

 

Das bedeutet dann, wenn der Zauberer in Vogelform für ein Erkennen der Aura mal kurz ins Trudeln gerät, kann er sich im nächsten Moment wieder fangen.

Für ein Wahrsehen im Flug, braucht er dann große Höhe, fängt den Sturz rechtzeitig ab und nähert sich dann auf Zauberreichweite.

[Einskaldir]

Neben dem bereits Gesagten bitte ich zu berücksichtigen, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, sich in ein flugfähiges Tier zu verwandeln.

 

Ich glaube, dass diese Regelung von den Meisten (mich eingeschlossen) missachtet wird.

 

Aber das Bohei ist riesengroß.

[Prados Karwan]

Ich dachte immer Vögel fliegen einfach, der Mensch muss sich ja auch nicht auf das Gehen konzentrieren.

Das mag sein, aber dennoch verwehren die Regeln einem gehenden Zauberer das Zaubern. Diese Regel muss analog auf die anderen Bewegungsarten übertragen werden, ansonsten entsteht ein Missverhältnis.

 

Aus 300 m Höhe nach unten trudeln und bis z. B. 100 m das Blitze schleudern abgeschlossen haben, ist also regelkonform.

Nein, das ist es leider nicht, denn das Ziel muss während der ganzen Zauberdauer innerhalb der Reichweite sein, die bei Blitze schleudern 200 Meter beträgt. Für ein Ziel auf dem Boden wäre also 200 Meter die maximale Anfangshöhe.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Ein Schamane verzaubert sich in seine Tiergestalt. Welche Zauber kann er noch anwenden?

 

mentale gehen, klar.

verbale?

manuelle?

 

Die offizielle Antwort lautet, die ich vor etwa einem halben Jahr gegeben habe, lautet:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Die starke spirituelle Bindung des Zauberers an seine 'Tiergestalt' ermöglicht es dem verwandelten Zauberer, auch als Tier noch seine gesamten magischen Fertigkeiten anzuwenden. Das gilt auch für die Zauber, die Zaubermaterialien benötigen. Diese werden bei der Verwandlung mitverwandelt, sind also Teil der Tiergestalt, weswegen der Zauberer auch in Verwandlung noch auf sie zugreifen kann.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Könnte man das bitte auch in die offizielle Regelantwort einfügen, denn so wie es dort jetzt steht, konnte ich zumindest nicht viel damit anfangen.

 

Danke

 

Bruder Buck

[stefanie]

Na ja, wollte euch nur mal daran teilhaben lassen, wie es bei uns in der Praxis so gelaufen ist. Vielleicht schreibt ja noch der eine oder andere, wie es in anderen Runden gemacht wurde.

 

Die Tiergestalt beherrschenden Schamaninnen, die ich spiele, ziehen sich vor der Verwandlung aus, weil ich es so mache, daß die Kleidung sich nicht mitverwandelt.

 

Auch können sie nur Gedankenzauber wirken. Eine hat extra Ohrringe (die sich, nach meiner Logik, nicht mitverwandeln), damit sie ein paar Artefakt-Zauber dabeihat (die keine Gedankenzauber sind).

 

Die hier (offiziell) genannten Vorgehendweisen halte ich für viel zu mächtig. Vor allem diese Materialzauber im Flug, meine Güte.

.

Bearbeitet 4. August 2009 von stefanie

[stefanie]

Ich rede davon, daß manche auf die Idee gekommen sind, daß das gehen sollte.

[Etwas]

Nun entschuldigt doch mal. (ja ich weis das wurde schon angesprochen ich will nur auch meinen Senf dazu geben). Nur weil ein Zauberer "Im Besitz" seiner vollen magischen und geistigen Kräfte ist, heist nicht dass er in der Lage ist diese anzuwenden.

 

Ich meine ein gefesselter und geknebelter Zauberer kann von mir aus auch "im Besitz" all seiner Kräfte sein, das ändert jedoch nichts daran, dass er bei der Anwendung von Gesten- und Wortzaubern auf gewisse Schwierigkeiten stoßen sollte. Genauso verhällt es sich doch auch mit einem Zauberer, der sich in weis Gott was verwandelt (über Spezialfälle wie den Affen oder den Papagei die bereist erwähnt wurden decke ich diskret den Schleier der Nächstenliebe). Nur weil ein Zauberer noch weis wie er seine Hände bewegen muss heist das nicht, dass er das als Vogel auch kann und das hat einen sehr simplen Grund: Ein Vogel hat keine Hände.

 

Zaubern ist doch ein komplexer Vorgang bei dem jedes Detail stimmen muss da kann doch kein Rindvieh einfach den Tanz für die Beschwörung eines Wirbelsturmes durchführen, wo sind wir denn? Ich meine stellt euch doch mal den Büffel vor, der sich wie wild im Kreis dreht und dann auch noch der festen überzeugung ist er könnte (auser einem Brechreiz bei sich selbst) irgendetwas damit bewirken.

 

Ist ja schön und gut, dass er auf materielle Komponenten zurückgreifen kann, aber was soll er damit? Ich tu mir auch ernsthaft schwer damit, mir vorzustellen, dass das Zischeln einer Schlange die selbe Wirkung entfachen sollte, wie das Wort des Lebens. Es heist ja nich umsonst "Wort"zauber.

 

Ich finde für mich weder eine regeltechnische, eine rollenspielerische noch eine realistische Begründung dafür, warum ein Zauberer in Tiergestalt in der Lage sein sollte Gesten-, oder Wortzauber in Tiergestalt zu vollbringen (Mit Ausnahme von Angst).

 

Wundertaten sind wieder von einem anderen Kaliber. Wunderwirkerei unterscheidet sich ja auch insofern, dass man auf materielle Komponenten pfeift, aber ehrlich gesagt hab ich da auch so meine Probleme damit, sobald Sprache oder Gesten von nöten sind. Ein Gedankenzauber, für den eine mat. Komponente von nöten ist, bitte, mir fällt da aber gerade keiner ein. Ansonsten... Hauptsache ich hab mich mal ausgemotzt:motz:.

Bearbeitet 5. August 2009 von obw
Lesbar gestaltet.

[Storr der Schnitter]

Ich habe immer noch ein Problem mit der vollen Zauberfähigkeit in Tiergestalt. Ich verstehe zwar den Hinweis auf die Formulierung in den Regeln, aber abgesehen von Spielgleichgewichtsgründen (die ich nach Diskussion in meiner Gruppe nicht mehr so heftig sehe) tauchen da doch jede Menge Folgefragen auf.

 

Da ist zum einen das von Bro angesprochene Bewegen von Flügeln oder anderen tierischen Gliedmaßen bei Gestenzaubern. Das kommt mir nicht logisch vor, spätestens bei einem Tier ohne Gliedmaßen wie Schlange. Ich weiß auch nicht, wie Zaubermaterialien in das Ritual einbezogen werden sollen. Bei "Zauberhand" z. B. müsste eine Wachspuppe gepresst werden. Wie macht man das in Tiergestalt, wo das Material mitverwandelt ist? Das spielt sich doch eher "im Inneren" ab. Wozu dann noch äußere Bewegungen?

 

Etwas komplexere Materialzauber werfen dann schwierigere Fragen auf. Kann ich mit verwandelter Phosporkreide ein Versetzen-Pentagramm zeichnen? Kann ich eine "Schwingenkeule" schleudern? Mich mittels Rauschkräutern in "Vision" versetzen? Mit Trommel oder Pfeife einen "Naturgeist rufen"? Überall, wo das Zauberritual etwas genauer beschrieben ist, bekomme ich Probleme!

 

Ganz schwierig wird es abseits der normalen Zauber. Kann ein verwandelter Druiden-Barde Zauberlieder spielen? Sind Zaubersalze einsetzbar? Gehen Beschwörungen? (Wie gut, dass wenigstens Thaumaturgen keine Tiergestalt können!)

 

Ich für meinen Teil würde den einsetzbaren magischen Fähigkeiten doch bei den Gedanken- oder allenfalls noch Wortzaubern belassen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Beschwörungen gehen also?

Bearbeitet 5. August 2009 von obw
Überflüssig gewordenes Zitat gelöscht

[Arenimo]

Ich weiß, die Regelfrage ist eigentlich geklärt. Aber glücklicherweise steht in der Regelantwortbox ja auch: "Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann."

Und auf dieser Grundlage gebe ich mal meinen Senf ab:

 

Ich muss mich Etwas und Storr (und einigen anderen Vorrednern) voll und ganz anschließen. Wozu unterscheidet man bei Tiermeistern und Druiden überhaupt zwischen den verschiedenen Zaubertypen, wenn ihre ach so starke Bindung zum Totem ausreicht, um all diese Regelungen wieder außer Kraft zu stetzen?

 

Die regentanzende Kuh ist lächerlich. Die Blitze-schleuderne Schlange ebenfalls (von Donnerkeil ganz zu schweigen - da brauchts nämlich auch Hände). Wie streut eine Maus den Lotusblütenstaub der zuerst irgendwie mit ihr vereinigt wurde? Wie stellt sie Wächterwürfel auf?

 

Versteht mich nicht falsch. Ich bin Prados sehr dankbar für den Regelservice und die Antworten sind generell gut fundiert und schön spielbar.

Diese spezielle Antwort ist m.M.n. aber nicht gelungen und kann wohl kaum dem Sinn des Zaubers entsprechen. Dem Regeltext nach mag es ja passen - nur widerspricht diese Auslegung meiner Meinung nach dem Geist des restlichen Arkanums.

 

Abgesehen davon ist der Spruch so plötzlich viel zu mächtig. Eine gut verstckte Ratte zaubert fröhlich vor sich hin, keiner sieht sie, keiner kann gegenzaubern (erkenn mal die typischen Zaubergesten einer Ratte...). Falls sie doch entdeckt wird entkommt sie jedem Verfolger.

 

 

Grüße,

Arenimo

Bearbeitet 5. August 2009 von Arenimo
ein wenig umformuliert

[ganzbaf]

Ein Schamane verzaubert sich in seine Tiergestalt. Welche Zauber kann er noch anwenden?

 

mentale gehen, klar.

verbale?

manuelle?

 

Die offizielle Antwort lautet, die ich vor etwa einem halben Jahr gegeben habe, lautet:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Die starke spirituelle Bindung des Zauberers an seine 'Tiergestalt' ermöglicht es dem verwandelten Zauberer, auch als Tier noch seine gesamten magischen Fertigkeiten anzuwenden. Das gilt auch für die Zauber, die Zaubermaterialien benötigen. Diese werden bei der Verwandlung mitverwandelt, sind also Teil der Tiergestalt, weswegen der Zauberer auch in Verwandlung noch auf sie zugreifen kann.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Da wir mit dieser Regelung so unsere Probleme haben da wir uns nur schwer vorstellen konnten, wie eine Schlange einen verbalen Zauber macht oder ein Vogel mit den Händen hantiert, haben wir folgende Hausregeln eingeführt:

 

Ein Zauberer kann in Tiergestalt alle Zauber ausführen zu denen sein Körper in der Lage ist. (z.B.: Papagei kann auch alle verbalen Zauber, da er sprechen kann).

 

Ausnahmen sind Wundertaten von Schamanen und Tiermeistern, die unbeeinflusst von den Restriktionen der Gestalt des Totemtieres immer ausgeführt werden können.

[Solwac]

Ich finde es sehr schade, dass hier zwei Dinge in einen Topf geworfen werden: Gestenzauber (mit oder ohne Material) ohne nähere Beschreibung und Zauber mit einer expliziten Beschreibung. Die Regelantwort sagt, dass ein Zauberer auch in Tiergestalt zaubern kann, allerdings hängt es immer noch vom Tier ab, wie weit weitere Anforderungen erfüllt werden können.

 

Wie kann eine Schlange einen Wächterwürfel aufstellen, wie kann ein Affe einen Beschwörungskreis anlegen, wie kann eine Maus Zaubersalz auf ein Opfer streuen? Erste Voraussetzung dafür ist, dass die benötigten Dinge (Wächterwürfel, Phosphorkreide) vorhanden sind, eine Mitverwandlung von Ausrüstung reicht hier nicht. Zweite Voraussetzung ist Beherrschung solcher Zauber in Verbindung mit Tiergestalt. Da fallen Beschwörungen und Thaumaturgisches weitgehend flach (ober werden zu entsprechenden Kosten erlernt und sind deshalb nicht mehr so kritisch für das Spielgleichgewicht).

 

Insgesamt komme ich so auf eine Regelantwort, die dem Zauberer einige Möglichkeiten gibt, letztlich aber nicht übermächtig gegenüber anderen Zauberern ist.

 

Solwac