Ist Sb bei MIDGARD rollenspieltheoretisch sinnvoll?

nandrin · 22. April 2009

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es stimmt, dass du dich in die seelischen Tiefen deiner Spielfigur einfühlen und aus ihr heraus passen spielen kannst - wo ist dann das Problem? Dein Charakter hat einen gewissen SB-Wert, den du passend zur Vorgeschichte, den Motivationen und Ambitionen der Figur passend im Rollenspiel umsetzt - da sehe ich doch sofort 80-90% der ansonsten sinnvollen PW:SB überflüssig werden.

Ich sehe, dass ich in meinem letzten post einige Aspekte, die mich stören, nicht zuende ausgeführt habe, insbesondere den "allmächtigen SL". Die Sb-Regel geht davon aus, dass der SL besser als der Spieler beurteilen kann, was der richtige Charakterverhalten ist. Wie kommt man eigentlich zu der Wertung? Nur ein SL, der deutlich klüger als seine Spieler ist, kann gleichzeitig seine NSCs führen und sich so tief in die SCs sämtlicher Spieler hineinversetzen, dass er in jeder Abenteuersituation besser weiß, wie dieser Char handelt. Ich kenne aber massenweise Leiter (und gar nicht einmal schlechte), die das nicht können. Wie sollen sie auch? Wenn ich einen tiefgründigen Charakter ausdefiniert habe, dann kann niemand besser als ich verstehen, wie er in bestimmten Situationen reagieren wird.

Die Midgard-Regel geht vermutlich davon aus, dass nur stereotype Charakterzüge gespielt und dann bei Bedarf "vergessen" werden. Also z. B. der notorische Schürzenjäger, der plötzlich nicht mit der vermeintlichen Vampirdame mitgehen will. Dafür ist die Regel auch in Ordnung. Sie entmündigt aber den Charakterspieler, der nicht nur ein blödes Stereotyp spielt. Selbst wenn man mit Werten spielt, gibt es ja nicht nur die 1 und die 100. Wenn ich z. B. Sb 27 habe und festlege, dass mein Glücksritter dem weiblichen Geschlecht nicht abgeneigt bin, ich aber in einer bestimmten Situation aufgrund der Tagesform meiner Figur der Meinung bin "heute nicht", dann finde ich es eine Vergewaltigung meines Spielerwillens (meines Rollenspiels), durch einen dämlichen, vom SL veranlassten Würfelwurf zu etwas anderem gezwungen zu werden.

Noch ein Aspekt: Bei der Sb-Regel fehlt mir jegliche Lernfähigkeit (nicht nur altersabhängig). Für einen Charakterspieler ist es toll, seine Figur eine Entwicklung durchmachen zu lassen, sozusagen analog von irgendwelchen Würfelwerten seine Figur auch charakterlich und moralisch dazulernen zu lassen. So kann z. B. ein Trunkenbold nach einem einschneidenden Abenteuererlebnis im wahrsten Sinne des Wortes "ernüchtert" werden und für den Rest seines Lebens dem Alkohol abschwören; der Schürzenjäger kann der Liebe seines Lebens plötzlich treu sein usw. usf. Die Sb-Regel verhindert durch eine mangelhafte Änderbarkeit des Wertes (nur 1%-Chance auf 1W6+1 mehr Punkte pro Gradanstieg) derartig einschneidende und rollenspielerisch anspruchsvolle Charakterentwicklung.

Ganz ehrlich kann ich deiner Aufteilung des Spiels in der Würfelbereich und ins Schauspieltobeland überhaupt nicht nachvollziehen. Mag sein, dass es da zwei Pole gibt, aber die sind nicht isoliert und nicht zu trennen. Viele Fertigkeiten verbinden den Bereich mit einem Rollenspiel, in dem gewürfelt und "erzählt" wird. Und alles ist ein Rollenspiel.

Da ich es auch nicht mehr besser erklären kann, schlage ich vor, dass wir zwei dann nicht weiter über diesen Punkt diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Volle Zustimmung für die Gedanken in diesem Beitrag :thumbs:

Da habe ich im Grunde nichts hinzuzufügen.

Storr der Schnitter · 22. April 2009

Ich bin überhaupt kein Freund von Hintergrundgeschichten, die Verhaltensweisen rechtfertigen sollen, die der Charakter so aufgrund von bestimmten Defiziten nicht hat.
Beispiel:

Der Ordensbruder mit Sb: 15, der von einer süßen Lady mit einem hohen Erfolg auf Verführen in Versuchung geführt wird, kann mir als SPL nicht erzählen, dass er aufgrund seines Hintergrundes völlig zelibatös lebt. Der wird mal die Probe machen müssen. So oder so. Ich finde das nicht willkürlich, sondern angemessen.

Gleiches Recht für alle.

Wenn ein Gotteswerk gestan wird, der Gott vielleicht höchstpersönlich erscheint und Beindruckendes für die Gruppe tut, vielleicht jemandem das Leben rettet, dann wird auch der laut Hintergundgeschichte "Hardcoreateist" mal würfeln müssen, ob er seine Einstellung so beibehält.

Uaaah, bei dir würde ich nicht spielen wollen! Bei dir bedeutet niedrigen Sb also, dass man allen Versuchungen anheim fällt? Ein Char mit Sb 01 ist gleichzeitig Trinker, Kettenraucher, Nymphomane und geldgeil, und für dich hat das sogar Auswirkungen auf den Glauben? Das alles leitest du aus einem einzigen W100-Wurf ab??? Das nenne ich SL-Willkür par excellance! Nicht mehr der Spieler spielt den SC, sondern der SL!!

ch hatte immer gedacht, dass der Spieler zumindest festlegen kann, was denn nun die Charakterschwäche seiner Figur ist. Auf deine Weise kann ich mir ja überhaupt keinen eigenen Charakter mehr überlegen, sondern bin völlig festgelegt und könnte mich rollenspielerisch überhaupt nicht mehr verwirklichen. Einfach losspielen, bei jeder "Versuchung" würfeln und bloß nicht mehr nachdenken, wie meine Figur charakterlich eigentlich so gestrickt ist!

Ich bin einfach der Meinung, dass die Persönlichkeitsstruktur, die ja in Midgard nur ein bisschen durch die Werte Sb und Wk abgebildet wird, genauso zählt, wie die Stärke, die Geschicklichkeit und ähnliches. Ein Charakter mit St 10 kann mir auch nicht mit seinem Hintergrund erklären, dass er ein Kraftprotz ist. Ich sehe da keinen Unterschied.

Da das jetzt wiederholt kam, noch einmal meine Position: Der Unterschied zwischen körperlichen Attributen wie z. B. Stärke und Charaktereigenschaften wie insbesondere Sb ist, dass das eine nicht am Spieltisch ausgespielt werden kann, das andere schon. Der Spieler kann keinen imaginären Felsen hochheben, also muss ein Würfelwurf her. Der Spieler kann aber für seine Figur sprechen und sie entsprechend beherrscht oder unbeherrscht reagieren lassen. Dafür braucht es keinen Wert.

Es gibt Grenzbereiche wie z. B. Intelligenz, die teilweise nicht vom Spieler darstellbar ist (z. B. das Wissen seines Chars über Sagenkunde), teilweise schon (das Lösen von Rätsel - dabei ist es eine klassische Streitfrage, ob ein SC mit hoher In würfeln darf, damit sein dummer Spieler die Rätsellösung erfahren darf). Im Gegensatz zu In gibt es aber m. E. bei Sb nichts, was der Spieler nicht am Spieltisch nachvollziehen und darstellen könnte. Der einzige Grund für die Versuchungsregeln ist der Verdacht, dass der Spieler das von alleine nicht könnte. Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

22. April 2009

@quintulf:

-Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

--schlechtes Rollenspiel

- Ein Charakter will über einen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

--EW: Balancieren reicht. Ein Abenteuerer sollte Mut haben.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

--was hat das mit SB zu tun?

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

--weiss der Charakter denn, wie gefährlich das ist?

Was du damit sagen wilst erschliesst sich mir nicht ganz..

Einskaldir · 22. April 2009

Ich bin überhaupt kein Freund von Hintergrundgeschichten, die Verhaltensweisen rechtfertigen sollen, die der Charakter so aufgrund von bestimmten Defiziten nicht hat.
Beispiel:

Der Ordensbruder mit Sb: 15, der von einer süßen Lady mit einem hohen Erfolg auf Verführen in Versuchung geführt wird, kann mir als SPL nicht erzählen, dass er aufgrund seines Hintergrundes völlig zelibatös lebt. Der wird mal die Probe machen müssen. So oder so. Ich finde das nicht willkürlich, sondern angemessen.

Gleiches Recht für alle.

Wenn ein Gotteswerk gestan wird, der Gott vielleicht höchstpersönlich erscheint und Beindruckendes für die Gruppe tut, vielleicht jemandem das Leben rettet, dann wird auch der laut Hintergundgeschichte "Hardcoreateist" mal würfeln müssen, ob er seine Einstellung so beibehält.

Uaaah, bei dir würde ich nicht spielen wollen! Bei dir bedeutet niedrigen Sb also, dass man allen Versuchungen anheim fällt? Ein Char mit Sb 01 ist gleichzeitig Trinker, Kettenraucher, Nymphomane und geldgeil, und für dich hat das sogar Auswirkungen auf den Glauben? Das alles leitest du aus einem einzigen W100-Wurf ab??? Das nenne ich SL-Willkür par excellance! Nicht mehr der Spieler spielt den SC, sondern der SL!!

Ich hatte immer gedacht, dass der Spieler zumindest festlegen kann, was denn nun die Charakterschwäche seiner Figur ist. Auf deine Weise kann ich mir ja überhaupt keinen eigenen Charakter mehr überlegen, sondern bin völlig festgelegt und könnte mich rollenspielerisch überhaupt nicht mehr verwirklichen. Einfach losspielen, bei jeder "Versuchung" würfeln und bloß nicht mehr nachdenken, wie meine Figur charakterlich eigentlich so gestrickt ist!

Das ist nun sehr übertrieben.

Ich habe extra Situationen in dem Beispiel gewählt, die eine wirkliche VErsuchung darstellen, Storr. Oder etwas sehr beeindruckendes sind. Oder wo eben, wie im ersten Fall, erfolgreich Fertigkeiten angewandt wurden. Das kann man m.E. nicht ignorieren.

Ich sehe da schon noch einen Unterschied zwischen Brandwein, Drogen und einer Engelserscheinung.

nandrin · 22. April 2009

Mann, bin ich so schwer zu verstehen?

Solange die Charaktere ausgewürfelt werden, werde ich wohl Spielfiguren haben, mit denen ich zwar wahrscheinlich insgesamt zufrieden bin, die mir aber nicht jeden Wunsch erfüllen. Und da macht die SB keine Ausnahme.

Und wenn ich mir drei Charaktere auswürfele und den attraktivsten nehme, werden Wünsche offen bleiben.

Die Spielfiguren sind zudem bei Midgard keine wünschdirwas Universalhelden und auch hier gibt es regeltechnisch vorgesehene Beschränkungen, mit denen ich mich laut DFR anfreunden soll.

Und ganz ehrlich: Mit jemandem, der sich alle Werte auf 100 setzt, weil er damit den meisten Spielspaß hätte, hätte ich wohl den kleinsten Spielspaß.

Du bist nicht schwer zu verstehen, aber offenbar gehst Du davon aus, daß viele Spieler nur zufrieden sind, wenn sie bei ihrer Figur alle Werte auf 100 haben. Das ist eine Verallgemeinerung, die sicher nicht zutrifft.

Eine Figur, mit der ich zufrieden bin, muss abgerundet sein, was für mich heisst, sie soll Stärken und Schwächen haben. Ich kann durchaus Spass mit einer wertemäßig unterdurchschnittlichen Figur haben.

Nebenbei, wo liest Du, daß die Midgard-Macher erwarten, man solle sich mit einigen Beschränkungen abfinden? Die Stelle im Regelbuch hätte ich gern als Beleg.

Nochmal:Niemand erwartet von mir, mit einer Figur zu spielen, mit der ich nicht vollkommen zufrieden bin, am allerwenigsten die Midgard-Macher, jedenfalls, soweit ich sie kennengelernt habe.

nandrin · 22. April 2009

@quintulf:

-Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

--schlechtes Rollenspiel

- Ein Charakter will über einen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

--EW: Balancieren reicht. Ein Abenteuerer sollte Mut haben.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

--was hat das mit SB zu tun?

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

--weiss der Charakter denn, wie gefährlich das ist?

Was du damit sagen wilst erschliesst sich mir nicht ganz..

Ich will damit sagen, daß in keinem dieser Beispiele die SB wichtig ist bzw. darauf gewürfelt werden sollte.

Einskaldir · 22. April 2009

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

22. April 2009

@quintulf:

-Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

--schlechtes Rollenspiel

- Ein Charakter will über einen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

--EW: Balancieren reicht. Ein Abenteuerer sollte Mut haben.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

--was hat das mit SB zu tun?

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

--weiss der Charakter denn, wie gefährlich das ist?

Was du damit sagen wilst erschliesst sich mir nicht ganz..

Ich will damit sagen, daß in keinem dieser Beispiele die SB wichtig ist bzw. darauf gewürfelt werden sollte.

Ach

-Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

--schlechtes Rollenspiel

Das Beispiel hat nichts mit Sb zu tun weil es schlechtes Rollenspiel ist ?..soso..

- Ein Charakter will über einen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

--EW: Balancieren reicht. Ein Abenteuerer sollte Mut haben.

Find ich nicht, da so eine Aktion nicht jeder bringt. Ich würde Würfeln lassen auf Sb (oder wegen mir auch auf Wk) ob der Charakter es schafft sich zu überwinden.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

--was hat das mit SB zu tun?

Wer setzt sich schon freiwillig in die Scheisse ? Ein Wurf auf Sb (oder wegen mir auch auf Wk) ob der Charakter sich überwindet finde ich auch hier angebracht.

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

--weiss der Charakter denn, wie gefährlich das ist?

Ich denke schon das potentielle 4W6 Schaden auch gefährlich aussehen...

Natürlich kann man in allen Fällen auch anderer Meinung sein - letzlich muss jeder selbst wissen wie er sowas regelt.

nandrin · 22. April 2009

Natürlich kann man in allen Fällen auch anderer Meinung sein - letzlich muss jeder selbst wissen wie er sowas regelt.

So isses!!!

:beer:

Storr der Schnitter · 22. April 2009

Ich habe extra Situationen in dem Beispiel gewählt, die eine wirkliche VErsuchung darstellen, Storr. Oder etwas sehr beeindruckendes sind. Oder wo eben, wie im ersten Fall, erfolgreich Fertigkeiten angewandt wurden. Das kann man m.E. nicht ignorieren.

Ich sehe da schon noch einen Unterschied zwischen Brandwein, Drogen und einer Engelserscheinung.

Aha, die süße Schankmaid war also eine "wirkliche Versuchung", die mit einer Engelserscheinung auf einer Stufe steht? Na, dann ist natürlich klar, dass sich der kein Ordensbruder entziehen kann!

Und deine Engelserscheinung mag zwar einschneidend sein, aber religiöse Überzeugungen sind auch etwas viel Tieferes als Liebe zum Wein oder so (wenn es sich nicht um eine schwere Sucht handelt). Insofern käme ich mir gerade bei dem Beispiel als Spieler "vergewaltigt" vor, wenn mein Char gegen meinen Willen derart in seinen Grundzügen umgemodelt würde, nur weil der SL meine (meine!) Figur anders versteht als ich. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das eigentlich regeltechnisch für keinen Fall von Sb halte.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

nandrin · 22. April 2009

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

Ja, warum nicht? Das solltest Du die Spieler fragen. Deshalb muss man sie aber nicht per Würfelwurf zu einer Rolle zwingen.

Kazzirah · 22. April 2009

So wie ich den St-Wert meiner Figur interpretiere, tue ich das auch bei Sb, pA und Wk. :dunno:

Jeder Charakterwert ist nur eine metrische Krücke, die der Interpretation und Ausgestaltung bedarf. Ich kann da immer noch keinen typologischen Unterschied sehen.

Immer ist die Notwendigkeit eines Wurfes mehr oder minder willkürlich. So wie ich von einer starken Figur keinen Wurf verlangen würde, einen normalen Stein aufzuheben, verlange ich keinen Wk Wurf von einer willensstarken Figur, wenn sie bei der Wache einem angebotenen Bier ausweicht.

Normal dürften ausgestaltende Stärken und Schwächen einer Figur in der Gruppe bekannt sein. Schwierig und kritisch sind eher ad hoc generierte "Stärken". ("Hab ich nicht erwähnt, dass meine Figur asexuell ist?") Vor allem, wenn sie "zufällig" gerade genau in dieser Situation einen Vorteil bringen. Das ist dann auf der gleichen Ebene wie die Erklärung, dass die Figur doch damals beim örtlichen Steinmetz gelernt hat, wie man besonders effektiv Steine verschiebt und deswegen trotz St 15 diesen Stein einfach bewegen kann.

In solchen Fällen entscheidet der Wurf halt darüber, ob eigener Anspruch ("Ich lasse mich von dieser Tusse da nicht beeindrucken!"/"Dieser Stein ist doch ein Klacks für mich!") und Wirklichkeit übereinstimmen. Anspruch liegt allein im Ermessen des Spielers. Wirklichkeit, wie in allen anderen Fällen auch, im Zusammenspiel zwischen Spieler und SL.

Wie gesagt, normal tritt ein Konflikt wohl nur auf, wenn der Spieler versucht, durch eine ad hoc Sonderregel seiner Figur einen Vorteil zu verschaffen. In allen anderen Fällen, so habe ich das zumindest erlebt, wird so ein Wurf eher im Einvernehmen genutzt und interpretiert.

Storr der Schnitter · 22. April 2009

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

Es geht nicht um die Werte, sondern um das Ermitteln des Ergebnisses. Wenn die Spielerfigur einen Stein hochhebt, dann kann das Gelingen nicht der Spieler entscheiden, sondern nur der Würfel (weil der Spieler den Stein eben nicht im Spielzimmer hat und nicht hochheben kann). Wenn es hingegen um die Vorgänge im Kopf der Figur geht, dann kann der Spieler das sehr wohl durch Nachvollziehen im eigenen Kopf simulieren (mitsamt der Tatsache, dass er vielleicht seine eigene hohe Selbstbeherrschung auf das Niveau der Figur herabsetzt und somit in einen anderen Charakter hinein schlüpft). Um das anschaulich zu machen: Wenn der SL eine hübsche Schankmaid auftischt, dann kann der Spieler nachvollziehen, dass seine Figur normalerweise auf diese abfahren würde (spielt er auch regelmäßig so), könnte aber aufgrund aktueller Gegebenheiten (schwerer Tritt in den Unterleib am Vorabend; Liebeskummer; allgemeine "Frauen-sind-doof"-Stimmung; höhere Ansprüche nach Engelserscheinung; Müdigkeit mit 0 AP) dazu kommen, dass er heute keine Lust hat. Es ist doch klar, dass man nicht immer auf jede Frau abfährt! (Selbst bei Sb 01 in einem von hundert Fällen ). Diese Entscheidung muss man nicht auswürfeln, sondern kann sie viel besser vom Spieler per Einfühlung in den Charakter treffen lassen. Das ist bei Stärke usw. nicht möglich, da der Spieler natürlich keine Ahnung hat, wie die Muskeln seines SC heute gerade so drauf sind!

Jetzt klarer?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Kurna · 22. April 2009

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

Es geht nicht um die Werte, sondern um das Ermitteln des Ergebnisses. Wenn die Spielerfigur einen Stein hochhebt, dann kann das Gelingen nicht der Spieler entscheiden, sondern nur der Würfel (weil der Spieler den Stein eben nicht im Spielzimmer hat und nicht hochheben kann). Wenn es hingegen um die Vorgänge im Kopf der Figur geht, dann kann der Spieler das sehr wohl durch Nachvollziehen im eigenen Kopf simulieren (mitsamt der Tatsache, dass er vielleicht seine eigene hohe Selbstbeherrschung auf das Niveau der Figur herabsetzt und somit in einen anderen Charakter hinein schlüpft). Um das anschaulich zu machen: Wenn der SL eine hübsche Schankmaid auftischt, dann kann der Spieler nachvollziehen, dass seine Figur normalerweise auf diese abfahren würde (spielt er auch regelmäßig so), könnte aber aufgrund aktueller Gegebenheiten (schwerer Tritt in den Unterleib am Vorabend; Liebeskummer; allgemeine "Frauen-sind-doof"-Stimmung; höhere Ansprüche nach Engelserscheinung; Müdigkeit mit 0 AP) dazu kommen, dass er heute keine Lust hat. Es ist doch klar, dass man nicht immer auf jede Frau abfährt! (Selbst bei Sb 01 in einem von hundert Fällen ). Diese Entscheidung muss man nicht auswürfeln, sondern kann sie viel besser vom Spieler per Einfühlung in den Charakter treffen lassen. Das ist bei Stärke usw. nicht möglich, da der Spieler natürlich keine Ahnung hat, wie die Muskeln seines SC heute gerade so drauf sind!

Jetzt klarer?

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Also ich glaube, Du kannst genauso gut (oder schlecht) nachvollziehen, ob ein schwacher Mensch einen schweren Stein heben kann, wie Du nachvollziehen kannst, ob ein willensschwacher Mensch einer Versuchung widersteht.

Oder anders ausgedrückt, genauso wenig, wie meine Intelligenz ausreicht, um den Gedankengang eines Int100-Charakters nachzuvollziehen, kann ich nachvollziehen, warum ein Alkoholiker das Weinglas nicht einfach ignoriert.

Da sehe ich wirklich keinen Unterschied.

Also kann ich es nur spielen. Entweder durch würfeln oder per Spielerfestlegung, das sei jedem selbst überlassen.

Tschuess,

Kurna

Storr der Schnitter · 22. April 2009

@Kurna: Du machst den Fehler, nur in Extremen zu denken (Bist du ein Sith?). Man wendet die Versuchungsregeln nicht nur bei Süchtigen wie Alkoholikern an. Wie sich die ganz normale Versuchung eines leckeren Bierchens oder einer noch leckereren Frau anfühlt, kann zumindest ich sehr wohl nachvollziehen, und ich bedauere dich, wenn du es nicht kannst. Man muss lediglich den Grund, der Versuchung nicht nachzugeben, umso höher ansiedeln, je geringer der Sb-Wert (wenn man denn überhaupt mit Werten dafür spielt) ist.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Akeem al Harun · 22. April 2009

Als Spieler muss man halt manche Kröten schlucken, wenn einem die Werte seiner Spielfigur nicht passen. Das betrifft aber nicht nur die SB.

Einspruch! Niemand kann mich oder andere Spieler zwingen, eine Figur zu spielen, deren Werte mir nicht passen. Das widerspricht völlig der Intention des Spieles als Hobby.

Ausdrückliche Zustimmung !!!

Das Thema ist bei uns in der Runde gerade aktuell. :worried:

nandrin · 22. April 2009

Also ich glaube, Du kannst genauso gut (oder schlecht) nachvollziehen, ob ein schwacher Mensch einen schweren Stein heben kann, wie Du nachvollziehen kannst, ob ein willensschwacher Mensch einer Versuchung widersteht.

Oder anders ausgedrückt, genauso wenig, wie meine Intelligenz ausreicht, um den Gedankengang eines Int100-Charakters nachzuvollziehen, kann ich nachvollziehen, warum ein Alkoholiker das Weinglas nicht einfach ignoriert.

Da sehe ich wirklich keinen Unterschied.

Also kann ich es nur spielen. Entweder durch würfeln oder per Spielerfestlegung, das sei jedem selbst überlassen.

Tschuess,

Kurna

Diese Diskussion gab es bestimmt schon öfter.

Ich stimme Dir nicht zu: St und In sind grundlegende Werte, die wenn man so will, genetisch festgelegt sind. Sb dagegen ist in hohem Maße ein Charaktermerkmal. Ich kann zumindest versuchen, mittels meinem Einfühlungsvermögen, meiner Menschenkenntnis und meiner Lebenserfahrung nachzuvollziehen, was in einem anderen Menschen bzw. einer Figur vorgeht und dies rollenspielerisch umsetzen.

Kurna · 22. April 2009

@Kurna: Du machst den Fehler, nur in Extremen zu denken (Bist du ein Sith?). Man wendet die Versuchungsregeln nicht nur bei Süchtigen wie Alkoholikern an. Wie sich die ganz normale Versuchung eines leckeren Bierchens oder einer noch leckereren Frau anfühlt, kann zumindest ich sehr wohl nachvollziehen, und ich bedauere dich, wenn du es nicht kannst. Man muss lediglich den Grund, der Versuchung nicht nachzugeben, umso höher ansiedeln, je geringer der Sb-Wert (wenn man denn überhaupt mit Werten dafür spielt) ist.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich denke nicht in Extremen, ich benutze sie nur als Beispiel.

Und wie die Versuchung eines leckeren Bieres oder einer hübschen Frau auf Dich wirkt, weißt Du. Aber genauso weißt Du auch, wie viel Mühe es Dir bereitet, einen mittelgroßen Stein zu heben. Oder wie gut Du Schach spielst.

Für einen von Dir erdachten Charakter kannst Du es höchstens versuchen, einzuschätzen. Aber das gilt für alle anderen Werte genauso.

Wie Ihr es letztendlich in Eurer Runde spielt, ist selbstverständlich Eure Sache. Aber Deine Begründung für die Unterscheidung der Werte halte ich nicht für stichhaltig.

Tschuess,

Kurna

Bearbeitet 22. April 2009 von Kurna
Satz vervollständigt

Kurna · 22. April 2009

Also ich glaube, Du kannst genauso gut (oder schlecht) nachvollziehen, ob ein schwacher Mensch einen schweren Stein heben kann, wie Du nachvollziehen kannst, ob ein willensschwacher Mensch einer Versuchung widersteht.

Oder anders ausgedrückt, genauso wenig, wie meine Intelligenz ausreicht, um den Gedankengang eines Int100-Charakters nachzuvollziehen, kann ich nachvollziehen, warum ein Alkoholiker das Weinglas nicht einfach ignoriert.

Da sehe ich wirklich keinen Unterschied.

Also kann ich es nur spielen. Entweder durch würfeln oder per Spielerfestlegung, das sei jedem selbst überlassen.

Tschuess,

Kurna

Diese Diskussion gab es bestimmt schon öfter.

Ich stimme Dir nicht zu: St und In sind grundlegende Werte, die wenn man so will, genetisch festgelegt sind. Sb dagegen ist in hohem Maße ein Charaktermerkmal. Ich kann zumindest versuchen, mittels meinem Einfühlungsvermögen, meiner Menschenkenntnis und meiner Lebenserfahrung nachzuvollziehen, was in einem anderen Menschen bzw. einer Figur vorgeht und dies rollenspielerisch umsetzen.

Stärke kann man trainieren und der Charakter ist zu einem großen Teil auch schon genetisch festgelegt.

Und genauso, wie ich versuchen kann, mich in den Charakter (also z.B. die Sb) eines anderen hineinzudenken, kann ich versuchen, seine Gedankengänge (also seine Intelligenz) nachzuvollziehen. Das ist also keine Begründung dafür, diese Werte unterschiedlich zu handhaben.

Tschuess,

Kurna

Kazzirah · 22. April 2009

Ich stimme Dir nicht zu: St und In sind grundlegende Werte, die wenn man so will, genetisch festgelegt sind.

Hm, also bringt all der Sport und so gar nichts? Ich dachte immer, dass man Muskeln aufbauen könnte, wie man auch seine Selbstbeherrschung und Willenskraft üben kann. (Intelligenz übrigens auch. ) Potentiale sind festgelegt, in allen diesen Bereichen.

Sb dagegen ist in hohem Maße ein Charaktermerkmal. Ich kann zumindest versuchen, mittels meinem Einfühlungsvermögen, meiner Menschenkenntnis und meiner Lebenserfahrung nachzuvollziehen, was in einem anderen Menschen bzw. einer Figur vorgeht und dies rollenspielerisch umsetzen.

Das alles kann ich bei allen anderen Werten auch tun. Mit mehr oder minder gutem Erfolg. Je näher die Figur nach mir angelegt ist, desto einfacher geht das natürlich.

Wenn Storr und du das so beschreiben, komme ich mir immer so inperfekt vor, weil ich diese vollkommene Ausblendung meiner selbst einfach nie hinbekomme, ich immer noch eher Meinungen zum Verhalten der Figur habe und nicht tieferes Wissen. Ich einfach nie so vollkommen verschmelze.

Vielleicht sind diese Werte rollenspielerisch einfach für uns Normalos notwendig und für all diejenigen, die ihre Emotionen immer perfekt im Griff haben, sind sie natürlich völlig überfüssig. Wobei ich da behaupten würde, dass das auch für alle anderen Werte gilt. Wenn ich weiß, dass meine Figur gegen brünette Schankmaiden absolut immun ist, dann weiß ich auch, dass sie sich mit lokalen Sagen auskennt. Warum soll sie auf letzteres Würfeln?

Ist Selbstbeherrschung nicht tagesformabhängig?

obw · 22. April 2009

Ich denke, das Problem mit der Sb ist auf einer ähnlichen Ebene angesiedelt, wie wenn der Spieler seinen WW gegen

Angst
Beeinflussen
Anziehen
Verführen
Beredsamkeit
Verhören

nicht schafft. Er wird aufgrund der Regeln zu Handlungen verurteilt, die seinen Intentionen widersprechen. Die Spielwelt muss der Ausgewogenheit wegen aber in der Hinsicht symmetrisch sein, bei Midgard sind die Charaktere so weit nicht von Normalos entfernt. Oder, um ein paar berühmte letzte Worte zu zitieren: "Wie, die NPCs benutzen auch die kritische Treffer-Tabelle?:crosseye:"

Das einzige Mittel, das ich sehe, was da wirklich dagegen hilft, ist, diese "weicheren" Werte wie Sb und Wk voll in das Charakterkonzept des Spielers einzubeziehen. Dazu sind Hausregeln hilfreich, die eine größere Kontrolle über diese Werte erlauben. Und die Geschichte mit der gradabhängigen Sb... da wir die nicht haben, vielleicht wäre dann an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein ein EW:Resistenz gegen Geistesmagie angemessener. :dunno:

nandrin · 22. April 2009

Ich stimme Dir nicht zu: St und In sind grundlegende Werte, die wenn man so will, genetisch festgelegt sind.

Hm, also bringt all der Sport und so gar nichts? Ich dachte immer, dass man Muskeln aufbauen könnte, wie man auch seine Selbstbeherrschung und Willenskraft üben kann. (Intelligenz übrigens auch. ) Potentiale sind festgelegt, in allen diesen Bereichen.

Sb dagegen ist in hohem Maße ein Charaktermerkmal. Ich kann zumindest versuchen, mittels meinem Einfühlungsvermögen, meiner Menschenkenntnis und meiner Lebenserfahrung nachzuvollziehen, was in einem anderen Menschen bzw. einer Figur vorgeht und dies rollenspielerisch umsetzen.

Das alles kann ich bei allen anderen Werten auch tun. Mit mehr oder minder gutem Erfolg. Je näher die Figur nach mir angelegt ist, desto einfacher geht das natürlich.

Wenn Storr und du das so beschreiben, komme ich mir immer so inperfekt vor, weil ich diese vollkommene Ausblendung meiner selbst einfach nie hinbekomme, ich immer noch eher Meinungen zum Verhalten der Figur habe und nicht tieferes Wissen. Ich einfach nie so vollkommen verschmelze.

Vielleicht sind diese Werte rollenspielerisch einfach für uns Normalos notwendig und für all diejenigen, die ihre Emotionen immer perfekt im Griff haben, sind sie natürlich völlig überfüssig. Wobei ich da behaupten würde, dass das auch für alle anderen Werte gilt. Wenn ich weiß, dass meine Figur gegen brünette Schankmaiden absolut immun ist, dann weiß ich auch, dass sie sich mit lokalen Sagen auskennt. Warum soll sie auf letzteres Würfeln?

Ist Selbstbeherrschung nicht tagesformabhängig?

Perfektion ist unerreichbar, also mach Dir deswegen keinen Kopf

Übrigens halte ich mich keineswegs für perfekt, wie Du aus meinem Post sehen konntest. Ich schrieb, ich versuche, den Charakter darzustellen, nicht ich tue es perfekt.

Körperliche und charakterliche Werte in einen Topf zu werfen wiederstrebt mir einfach. Ich kann nun mal am Spieltisch nicht darstellen, wie meine Figur einen schweren Stein anhebt. Bei Versuchungen sieht es anders aus.

Die ganze Diskussion ging doch u.a. darum (das ist es jedenfalls, was mich and der Sb stört), daß die Sb als Charaktermerkmal einem Würfelwurf unterliegen soll und zwar so ziemlich als einziges Charaktermerkmal. Warum nur die Sb? Warum nicht, ob eine Figur z.B. unorganisiert, penibel, großmäulig usw. ist? Sb steht da irgendwie allein im Raum und passt deshalb meiner Meinung nach nicht so ganz zum Rest des Regelwerkes.

Bei Pendragon z.B. sind die Charaktermerkmale der Figuren wie etwa Fleiss/Faulheit, Gnädig/Rachsüchtig oder Keusch/Lüstern ein ganz integraler Bestandteil des Spieles und werden deshalb ständig per Würfelwurf überprüft. Die vielfältigen Versuchungen, denen die Figuren ausgesetzt sind, stehen genauso im Mittelpunkt des Geschehens wie der Kampf gegen Monster etc. Deshalb machen Werte für Charaktermerkmale auch Sinn. Da kann eine Figur diese Werte aber auch verändern, als Folge seiner Erfahrungen. Diese Möglichkeit fehlt bei Midgard.

Nixonian · 22. April 2009

Das einzige Mittel, das ich sehe, was da wirklich dagegen hilft, ist, diese "weicheren" Werte wie Sb und Wk voll in das Charakterkonzept des Spielers einzubeziehen. Dazu sind Hausregeln hilfreich, die eine größere Kontrolle über diese Werte erlauben. Und die Geschichte mit der gradabhängigen Sb... da wir die nicht haben, vielleicht wäre dann an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein ein EW:Resistenz gegen Geistesmagie angemessener.

Nur als konstruktiver Vorschlag: Jeder Würfelwurf kann durch Modifikation verändert werden. Der bekannt und bekennend zölibatär lebende PRI ist dann vielleicht sehr selten und erliegt nur in Ausnahmefällen den Verlockungen des weiblichen Geschlechts, der streng antialkoholische Magier läßt sich halt nur in höchst anregender Situation zu einem Gläschen überreden usw.

Hier braucht man halt auch einen SpL, der möglicherweise anhand des Hintergrunds und des sonstigen Verhaltens der Spielerfigur entsprechend die Modifikation anpaßt (und jetzt bitte kein Gejammer, daß das dann Spielleiterwillkür ist- ja ist es und das finde ich in solchen Fällen gut so)

obw · 22. April 2009

Das einzige Mittel, das ich sehe, was da wirklich dagegen hilft, ist, diese "weicheren" Werte wie Sb und Wk voll in das Charakterkonzept des Spielers einzubeziehen. Dazu sind Hausregeln hilfreich, die eine größere Kontrolle über diese Werte erlauben. Und die Geschichte mit der gradabhängigen Sb... da wir die nicht haben, vielleicht wäre dann an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein ein EW:Resistenz gegen Geistesmagie angemessener.

Nur als konstruktiver Vorschlag: Jeder Würfelwurf kann durch Modifikation verändert werden. Der bekannt und bekennend zölibatär lebende PRI ist dann vielleicht sehr selten und erliegt nur in Ausnahmefällen den Verlockungen des weiblichen Geschlechts, der streng antialkoholische Magier läßt sich halt nur in höchst anregender Situation zu einem Gläschen überreden usw.

Hier braucht man halt auch einen SpL, der möglicherweise anhand des Hintergrunds und des sonstigen Verhaltens der Spielerfigur entsprechend die Modifikation anpaßt (und jetzt bitte kein Gejammer, daß das dann Spielleiterwillkür ist- ja ist es und das finde ich in solchen Fällen gut so)

Analog zu meinem Vorschlag mit den "weichen" Nachteilen (Im Gegensatz zu harten Nachteilen, die von einem Regelwerk vorgeschrieben werden) kann man ja auch entsprechende Vorteile ausarbeiten... :notify:

Eleazar · 22. April 2009

Zu den Kröten sag ich mal nichts mehr. Wer das so verstehen will, wie ich es nicht gemeint habe, nur zu !

Aber dann:

Ist euch eigentlich schon klar, dass ihr gerade bei einem Wert, der einen Mangel an Selbststeuerung, ein Übermaß an Triebsteuerung beschreibt, bei dem feste Vorsätze, Treueschüre usw. kippen immer mit dem freien Willen des Spielers argumentiert? Ein bisschen eigenartig ist das schon.

Ich kenne in echt genügend Menschen, die in echt Dinge getan haben, die sich eigentlich nicht erklären können, die sie nicht wollten und für die sie sich selbst für blöd oder verkommen halten - obwohl sie einen eigenen Willen haben. Und ich merke, dass gewisse Menschen da eine höhere Anfälligkeit (in jeweils bestimmten Teilbereichen) haben. Insofern denke ich, dass so etwas wie ein Maß für SB existiert und im Spiel abgebildet werden kann.

Dass ein Spieler eine Versuchung seiner Spielfigur nicht wünscht, mag dahingestellt sein. Aber er mag auch nicht von einem Pfeil getroffen werden, schon gar nicht mit einer 20/100.

Die SB funktioniert dann eben auch auf der Spiel- und der Spielerebene und verlangt Handlungen von einem Spieler, die dem nicht in den Kram passen. Ja und? Das allein ist kein Argument, denn das Rollenspiel ist voll von solchen Momenten und längst nicht alle haben mit der SB zu tun.

SB zu einem "Charakterwert" runterzustufen, der lässlich ist, mag man bei sich Zuhause tun dürfen. In meinem Regelwerk steht das erst mal anders.

Dass sich ein SL nicht in jede Spielfigur metertief hineinversetzen kann, ist richtig. Dass er das Rollenspiel eines Spielers nicht beurteilen kann, ist erst mal Quatsch. Im Zweifelsfall ist er schon mal objektiver als der Spieler selbst. Und eine Vergleichbarkeit in der Beurteilung aller Spieler und ihrer Rollenspielaktivitäten kann zumindest theoretisch am besten der SL gewährleisten. Er hat keine Aktien in einer Spielfigur, in deren Allianzen innerhalb der Gruppe und er betrachtet alle Spielfiguren aus der gleichen Distanz.

Insofern kann er am einfachsten ein einheitliches Raster anlegen, nach dem alle Spieler vielleicht nicht gerecht oder angemessen, aber doch gleich behandelt werden.

Die SB ist ein Korrektiv am Spieltisch. Manch einer braucht das weniger, für manche Spieler ist das im Interesse der Gruppe eben notwendig.

Wie gesagt, die bisherige SB/Versuchungsregel ist nicht optimal. Sehr gute Ergänzungen wurden schon genannt. Und dann hat man ein gutes Spielinstrument, das in den meisten Gruppen für eine Bereicherung des Spiels sorgen wird. Ich benutze die SB eher selten. Wenn aber dann bei Spielern, die nicht aus ihrer Figur heraus spielen, sondern aus einem Metablick auf das Abenteuer.

Und wie bei allen guten Dingen gilt: Wer nicht mag, ist satt.

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