Ist Sb bei MIDGARD rollenspieltheoretisch sinnvoll?

[Tellur]

Das einzige Mittel, das ich sehe, was da wirklich dagegen hilft, ist, diese "weicheren" Werte wie Sb und Wk voll in das Charakterkonzept des Spielers einzubeziehen. Dazu sind Hausregeln hilfreich, die eine größere Kontrolle über diese Werte erlauben. Und die Geschichte mit der gradabhängigen Sb... da wir die nicht haben, vielleicht wäre dann an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein ein EW:Resistenz gegen Geistesmagie angemessener.

Nur als konstruktiver Vorschlag: Jeder Würfelwurf kann durch Modifikation verändert werden. Der bekannt und bekennend zölibatär lebende PRI ist dann vielleicht sehr selten und erliegt nur in Ausnahmefällen den Verlockungen des weiblichen Geschlechts, der streng antialkoholische Magier läßt sich halt nur in höchst anregender Situation zu einem Gläschen überreden usw.

Hier braucht man halt auch einen SpL, der möglicherweise anhand des Hintergrunds und des sonstigen Verhaltens der Spielerfigur entsprechend die Modifikation anpaßt (und jetzt bitte kein Gejammer, daß das dann Spielleiterwillkür ist- ja ist es und das finde ich in solchen Fällen gut so)

 

Prinzipiell hast du recht.

Ich stelle aber mal die provokante Frage: Warum darf (in diesem Fall) nicht auch der Spieler Modifikatoren angeben?

[nandrin]

 

Die SB ist ein Korrektiv am Spieltisch. Manch einer braucht das weniger, für manche Spieler ist das im Interesse der Gruppe eben notwendig.

 

Wie gesagt, die bisherige SB/Versuchungsregel ist nicht optimal. Sehr gute Ergänzungen wurden schon genannt. Und dann hat man ein gutes Spielinstrument, das in den meisten Gruppen für eine Bereicherung des Spiels sorgen wird. Ich benutze die SB eher selten. Wenn aber dann bei Spielern, die nicht aus ihrer Figur heraus spielen, sondern aus einem Metablick auf das Abenteuer.

 

Und wie bei allen guten Dingen gilt: Wer nicht mag, ist satt.

 

Diesem zitierten Teil deines Posts stimme ich zu, obwohl ich bei Spielern, die einen "Metablick" benutzen wohl weniger die Sb als vielmehr das persönliche Gespräch nutze.

Ansonsten will ich mich hier nicht wiederholen, meine Meinung habe ich hinreichend dargelegt und sie unterscheidet sich wohl von Deiner. Wahrscheinlich sind unsere Erfahrungen mit anderen Rollenspielern sehr unterschiedlich, mir sind einfach Spieler, die solche Korrektive bei ihren Handlungen benötigen, eher selten untergekommen.

Bearbeitet 22. April 2009 von nandrin

[Einskaldir]

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

 

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

 

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

 

Ja, warum nicht? Das solltest Du die Spieler fragen. Deshalb muss man sie aber nicht per Würfelwurf zu einer Rolle zwingen.

 

Wieso? Er hat sich doch die entsprechende Rolle ausgesucht?

[Nixonian]

Prinzipiell hast du recht.

Ich stelle aber mal die provokante Frage: Warum darf (in diesem Fall) nicht auch der Spieler Modifikatoren angeben?

Weil damit Spielleiterwillkür durch Spielerwillkür ersetzt wird. Wenn möglich, sollte man das durch eine niedergeschriebene Vorgeschichte oder durch entsprechende Hinweise des Spielers schon vor dieser Situation bzw. am allerbesten durch gemeinsame Ausarbeitung im Vorfeld anlegen.

Es spricht auch nichts dagegen, daß der Spieler den SpL entsprechend auch bei dieser Situation auf die Besonderheit seiner Figur hinweist. Den tatsächlichen Modifikator überläßt man aber im Zweifelsfall dem SpL.

[nandrin]

Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

 

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen.

 

Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen?

Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen?

 

Ja, warum nicht? Das solltest Du die Spieler fragen. Deshalb muss man sie aber nicht per Würfelwurf zu einer Rolle zwingen.

 

Wieso? Er hat sich doch die entsprechende Rolle ausgesucht?

 

Ähhh...jetzt bin ich verwirrt. Was wolltest Du sagen?

[Rosendorn]

Der Spieler entscheidet sich für eine Figur mit ihren Werten. Es liegt in seiner Verantwortung, diese Figur zu spielen oder eben nicht. Wenn er keine niedrige oder auch nur mittelmäßige Selbstbeherrschung spielen will, sollte er keine Figur mit einer solchen haben.

 

Daraus folgt: Wenn der Spieler sich entschieden hat, eine Figur mit (hoher, niedriger, mittlerer) Selbstbeherrschung zu spielen, muss er diesen Wert auch entsprechend umsetzen. Im Zweifelsfalle hilft ihm der Würfel dabei. Und wie bei allen anderen Würfen auch entscheidet der Spielleiter, ob jetzt ein Wurf (mit oder ohne Modifikatoren) notwendig ist.

 

Natürlich ist es Aufgabe des SL, darauf hinzuweisen, wann ein Wurf notwendig wird, wenn der Spieler nicht selbst darauf kommt. Ich kann hier keine negative oder "böse" Willkür erkennen.

[Ma Kai]

Mir fällt es schwer, mir einen Grad 7 Söldner mit Sb 5 vorzustellen, der genauso unbeherrscht jeder Versuchung nachgibt, wie er es in Grad 1 getan hat.

 

Solange er es überlebt gibt es doch keinen Grund, nicht wieder nachzugeben... ist doch in der Mehrzahl der Fälle durchaus nicht unangenehm...

[Ma Kai]

Bei uns wird öfter auf Selbstbeherrschung gewürfelt - von Spielern öftern als vom SL. Wir sind damit nicht böse. Man will ja nicht immer sich selbst spielen, aber ehrlich, ich könnte mir gar nicht so richtig vorstellen, woran sich ein wirklich unbeherrschter Mensch überall aufhängen kann (na ja, dann entgehen mir sicher auch Gelegenheiten zum Würfeln...).

 

Ich bin froh, daß es nicht mehr als die paar (relativ nah beieinanderliegenden) das Rollenspiel der Figurenpersönlichkeit beeinflussende Werte gibt - ich vergesse schon die eine Sb oft genug. Die vielen Wertepaare bei Pendragon halte ich für eine schöne Theorie, die ich aber in der Praxis wahrscheinlich kaum umsetzen könnte - die Hälfte wäre nach der ersten halben Stunde schlicht untergegangen.

 

Man könnte sich zu der Behauptung versteigen, Midgard sei ausweislich z.B. der Selbstbeherrschung und der Versuchungsregeln ein zumindest in Grenzen schienenstraßenfreundliches Rollenspiel... (das eine oder andere Kaufabenteuer spricht auch nicht gerade dagegen...).

[Eleazar]

Noch mal zu den Würfen:

 

Es ist zudem ja auch wohl Konsens, dass ein misslungener SB-Wurf in seinen Auswirkungen irgendwie begrenzt ist. Auch wenn der ordnende Verstand manchmal seinen Dienst versagt, heißt das ja nicht, dass man mit dem Schwert in der Hand auf die 20 köpfige Stadtwache losläuft.

 

Man muss sich mal vor Augen halten, dass jeder hundertste Bewohner Midgards potentiell SB 01 hat. Aber nicht jeder 100. rennt mit einer blutigen Axt durchs Dorf, weil ihn jemand schräg angeschaut hat.

 

Ich könnte mir in solchen Fällen eine Kette von SB-Würfen vorstellen, die entsprechend modifiziert wird: Zuerst wird gepöbelt, dann geschupst, dann geschlagen, dann gekämpft. Wenn man immer weiter provoziert wird, dann macht man halt weitere Würfe, gelingt ein PW, kühlt man sich weiter ab, misslingt einer, heizt man sich weiter auf.

 

Alles andere ist schnell zu digital.

[Storr der Schnitter]

Wenn Storr und du das so beschreiben, komme ich mir immer so inperfekt vor, weil ich diese vollkommene Ausblendung meiner selbst einfach nie hinbekomme, ich immer noch eher Meinungen zum Verhalten der Figur habe und nicht tieferes Wissen. Ich einfach nie so vollkommen verschmelze.

Vielleicht sind diese Werte rollenspielerisch einfach für uns Normalos notwendig und für all diejenigen, die ihre Emotionen immer perfekt im Griff haben, sind sie natürlich völlig überfüssig. Wobei ich da behaupten würde, dass das auch für alle anderen Werte gilt. Wenn ich weiß, dass meine Figur gegen brünette Schankmaiden absolut immun ist, dann weiß ich auch, dass sie sich mit lokalen Sagen auskennt. Warum soll sie auf letzteres Würfeln?

Ist Selbstbeherrschung nicht tagesformabhängig?

 

Ich will keineswegs sagen, dass du, Kazzirah, oder andere hier "inperfekt" sind oder mein Spielstil gar der "bessere". Ich denke, dass habe ich in #34 auch bereits mehr als klar gemacht. Ich finde es allerdings etwas schade, dass umgekehrt nicht gesehen wird, dass und warum für meinen Spielstil ("Charakterrollenspiel") Würfel stören können, insbesondere wenn sie vom SL aufgezwungen werden.

 

Ich bin allerdings dankbar für die Erläuterung eures Stils und sehe da jetzt mehr Sinn drin. Es ist in der Tat so, dass auch die beste SL-Beschreibung und Spieler-Einfühlung nicht vollständig das Gefühl wiedergeben kann, dass mann z. B. beim Anblick einer faszinierenden Frau hat. Auch das Tagesform-Argument sehe ich. Insofern kann es rollenspielerisch genauso gut sein, nicht als Spieler der Figur das Gefühl vorzugegen, sondern sich als Spieler vom Würfel eine Vorgabe geben zu lassen und diese zu verkörpern.

 

Das gilt alles, wenn der Spieler selbst würfelt. Was mich nach wie vor stört, sind Vorgaben des SL. Dabei ist mir aufgefallen, dass hier ein unterschiedliches Regelverständnis vorliegt: Einige wie z. B. Einskaldir interpretieren niedrige Sb so, dass der Charakter in allen Belangen unbeherrscht ist und können dann als SL natürlich in jeder Versuchungssituation bedenkenlos Würfe verlangen. Von dem Standpunkt aus konsequent. Ich habe bisher dagegen anargumentiert, weil ich die Regeln ganz anders verstanden habe: M. E. darf ein Spieler selbst festlegen, wie der Charakter seiner Figur gestaltet ist und welchen Versuchungen sie erliegen kann. Ich kenne z. B. einen Glücksritter, der Wein, Weib und Gesang liebt, aber Geld gegenüber eine total gleichgültige Einstellung hat, auch bei der Schatzverteilung und auch bei dem Argument, er könne doch damit Wein, Weib und Gesang kaufen. Es passt glänzend zu dieser Figur, und ich als SL würde ihm angesichts eines heiligen Tempelschatzes, den man lieber nicht schänden sollte, niemals einen Wurf auf Sb abverlangen. Einskaldir hingegen würde das, wenn da ein richtig verlockendes Schmuckstück liegt, wohl tun.

 

Ich unterstelle also von meiner Regelauslegung her ein Stück Spielerfreiheit, nämlich das Festlegen der Charakterzüge und -schwächen, das andere so nicht sehen und in ihrer Regelauslegung folgerichtig als Ausrede interpretieren, keinen Sb-Wurf machen zu müssen. Insofern ist ein Teil der Debatte einfach unterschiedlicher Regelauslegung geschuldet (und welche "offizielle richtig" ist, möchte ich hier nicht diskutieren).

 

Ich verstehe jetzt alle Gegenpositionen klar und akzeptiere sie, bitte aber auch mal um Verständnis für meinen Ansatz. Mal als Testfrage: Wie spielt ihr denn ein System ohne Charakterwerte wie Sb, z. B. D&D? Werft ihr da auch einen Würfel, wenn die Schankmaid kommt, obwohl das Regelwerk das gar nicht verlangt, oder spielt ihr den Charakter da nach Lust und Laune, und nach welchen Kriterien trefft ihr dann eure Entscheidung?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Kazzirah]

Mir reicht ein Wurf, den Rest entscheidet der Spieler. Der Wurf determiniert allein, in welche Richtung das Ausgestalten gehen soll. Die Tiefe liegt beim Spieler. (So wie ein mißlungener Versuch, einen Stein zu heben nach Wunsch des Spielers irgendwo zwischen relativ unspektakulär bis hin z.B. zur Slapsticknummer liegen kann.)

 

Im besagten Wachenfall kann die Reaktion ja auch zwischen hochrotem Kopf, angedeuteten Drohgebärden, Fluchen, auf der einen Seite und Amoklauf in extremo liegen. Das liegt aber im Entscheiden des Spielers.

Bei der Schankmaid kann das z.B. auch sein, dass die Figur sich zu einer kecken Bemerkung hinreißen läßt, das Mädel anzwinkert, "zufällig" sein Bier umwirft, wenn sie vorbei kommt... Es kann natürlich auch zu extremeren Verführungsversuchen führen. Aber das liegt wieder im Ermessen des Spielers. Für einen verklemmten Priester mag schon das Zuzwinkern eine Zügellosigkeit sein, über die ein anderer Charakter nicht einmal nachdenken würde.

 

Aber die Grundentscheidung, ob die Figur wirklich vollständig Herr über ihr Handeln ist, sollte schon bei dem Wurf liegen. Ob mein Vorhaben, kühl auf eine Provokation zu reagieren bzw. über einen Abgrund zu springen gelingt, das entscheidet der Würfel. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Rest liegt beim Spieler. (Das würde ich mir auch nicht nehmen lassen! )

 

(Die Angemessenheit in konkreten Fällen ist eine andere Frage, die allgemein auf alle Würfe jenseits des Kampfes betrifft.)

[Ma Kai]

Ich unterstelle also von meiner Regelauslegung her ein Stück Spielerfreiheit, nämlich das Festlegen der Charakterzüge und -schwächen, das andere so nicht sehen und in ihrer Regelauslegung folgerichtig als Ausrede interpretieren, keinen Sb-Wurf machen zu müssen. Insofern ist ein Teil der Debatte einfach unterschiedlicher Regelauslegung geschuldet (und welche "offizielle richtig" ist, möchte ich hier nicht diskutieren).

 

Das ist doch mal ein Anreiz für den Spieler, sich ein wenig mit seiner Figur zu beschäftigen. Wenn er sie entsprechend definiert (und das für den SL nachvollziehbar ist - "meine niedrige SB bezieht sich auf meine Schwäche für Lychies aus Minangpahit. Damit kannst Du mich überallhin locken. Damit ist der Sb07 dann Genüge getan; sonst bin ich gegen alle Versuchungen immun"), ist sie begrenzt, wenn er sich nicht drum schert, ist sie allgemein.

[nandrin]

Ich unterstelle also von meiner Regelauslegung her ein Stück Spielerfreiheit, nämlich das Festlegen der Charakterzüge und -schwächen, das andere so nicht sehen und in ihrer Regelauslegung folgerichtig als Ausrede interpretieren, keinen Sb-Wurf machen zu müssen. Insofern ist ein Teil der Debatte einfach unterschiedlicher Regelauslegung geschuldet (und welche "offizielle richtig" ist, möchte ich hier nicht diskutieren).

 

Das ist doch mal ein Anreiz für den Spieler, sich ein wenig mit seiner Figur zu beschäftigen. Wenn er sie entsprechend definiert (und das für den SL nachvollziehbar ist - "meine niedrige SB bezieht sich auf meine Schwäche für Lychies aus Minangpahit. Damit kannst Du mich überallhin locken. Damit ist der Sb07 dann Genüge getan; sonst bin ich gegen alle Versuchungen immun"), ist sie begrenzt, wenn er sich nicht drum schert, ist sie allgemein.

 

Bei Durchlesen der bisherigen Diskussion fällt mir an mir selbst auf, daß ich offenbar zu sehr von mir auf andere schließe. Der oben beschriebene Anreiz, die Stärken und Schwächen meines Charakters zu definieren, ist für mich die normale Vorgehensweise. Der Charakter ist wichtiger als die Spielwerte, sozusagen.

Ich muss mich manchmal daran erinnern, so wie jetzt, das andere Spieler eine andere Vorgehensweise bei der Erstellung einer Figur haben und der Charakter, zumindest am Anfang der Karriere, noch eher grob umrissen ist und sich erst beim Spielen entwickelt. Bei diesem Ansatz ist die "Führung" durch Sb-Würfe in manchen Situationen hilfreich und trägt dazu bei, den Charakter der Figur zu definieren.

 

Ich nehme hier ausdrücklich keine Wertung vor, welcher Spielstil besser oder schlechter ist. Jeder soll spielen, wie er es für richtig hält. Ich benutze eben einen anderen Ansatz als z.B. Einskaldir, das ist alles.

 

Ich möchte Storrs Frage aufgreifen:Wie spielen diejenigen von euch, die neben Midgard noch andere RPGs spielen, in denen Charakterwerte wie Sb gar nicht vorkommen, ihre Figuren?

[Kazzirah]

@ nandrin:

Ich habe übrigens beim Erstellen meiner Figuren meist durchaus ein sehr klares Bild von den mir wichtigen Stärken und Schwächen meiner Figur. Dennoch lege ich wert darauf, dass sie auf der einen Seite zwar ein Bild von sich haben, wie sie gerne wären, auf der anderen Seite diesem Bild nicht immer ensprechen. So kann sich eine Figur zwar als kräftig sehen, also jeden Stein heben wollen, aber dann doch regelmäßig dran scheitern, so kann ein im Prinzip überzeugter Zölibatär dennoch immer wieder an der Herausforderung scheitern, weil ihm seine Hormone im Wege stehen.

Emotionen sind nur bedingt steuerbar, in welchem Rahmen eine Figur das kann, bestimmen Sb und Wk.

Das hat m.E. gar nichts damit zu tun, welches Idealbild ich von meiner Figur habe.

Ich bestimme, wie die Figur prinzipiell gerne reagieren möchte, der Wurf entscheidet, inwieweit das klappt. Resultate können auch so sein, dass andere das Scheitern gar nicht mitbekommen, aber die Figur sich mal wieder ärgert, dass sie ja eigentlich ganz anders...

 

Zur Frage der anderen Systemen ohne solche Werte:

Es hängt sehr vom konkreten System ab. Ich werde wohl fast überall würfeln, wenn ich für mich eine Entscheidung brauche, ob die gewollte (ideale) Reaktion gelingt oder nicht. Dazu bediene ich mich in der Regel entweder eines möglichst passenden Wertes der Figur oder ich bestimme ad hoc einen Modifikator je nachdem für wie charakterfest ich die Figur halte. Solche Würfe stehen eh nur bei kritischen (i.e. relevanten) Situationen an. Das grundsätzliche Bild von Stärken und Schwächen ist von einem einzelnen Wurf erst einmal unbeeindruckt. Selbst ein Zen-Meister kann auf dem falschen Fuß erwischt werden und sich zu etwas hinreißen lassen, was er niemals sonst tun würde.

Diese Würfe dienen also dem Abgleich zwischen Selbstbild und realer Ausprägung der Figur. Das kann man sicher auch ohne Wurf bewältigen.Ich traue mir nur eben nicht zu, immer frei von irgendwelchen optimierenden Verhaltensüberlegungen zu sein. Wo ich das vermute, lasse ich mir vom Zufall helfen, dies einzuschränken.

[Eleazar]

Andere Systeme spiele ich kaum. Früher mal Shadowrun.

 

Da lege ich quasi im Kopf so was ähnliches wie einen SB-Wert fest und definiere entsprechende Schwächen. Wenn ich mir unschlüssig bin, wie sich der Charakter verhält, lege ich dementsprechend Wahrscheinlichkeiten fest und würfele.

 

Sozusagen eine Zufallsbegegnung mit sich selbst.

[Storr der Schnitter]

Im besagten Wachenfall kann die Reaktion ja auch zwischen hochrotem Kopf, angedeuteten Drohgebärden, Fluchen, auf der einen Seite und Amoklauf in extremo liegen. Das liegt aber im Entscheiden des Spielers.

Bei der Schankmaid kann das z.B. auch sein, dass die Figur sich zu einer kecken Bemerkung hinreißen läßt, das Mädel anzwinkert, "zufällig" sein Bier umwirft, wenn sie vorbei kommt... Es kann natürlich auch zu extremeren Verführungsversuchen führen. Aber das liegt wieder im Ermessen des Spielers. Für einen verklemmten Priester mag schon das Zuzwinkern eine Zügellosigkeit sein, über die ein anderer Charakter nicht einmal nachdenken würde.

 

Damit hätte ich übrigens auch mit meinem Stil kaum ein Problem. Mir geht es eher gegen den Strich, wenn ein SL mit einer anderen Auffassung ankommt und mir Schwarz-Weiß-Entscheidungen vorgibt, also dass mein Char der Schankmaid z. B. auf jeden Fall aufs Zimmer folgt oder unbedingt etwas vom heiligen Tempelschatz wegnehmen muss. Da fühle ich mich halt als Opfer und nicht mehr als Spieler, so ähnlich wie der Anti-railroader in einem storytellung-setting, wo er die Handlung nicht beeinflussen kann.

 

Andere Systeme spiele ich kaum. Früher mal Shadowrun.

 

Da lege ich quasi im Kopf so was ähnliches wie einen SB-Wert fest und definiere entsprechende Schwächen. Wenn ich mir unschlüssig bin, wie sich der Charakter verhält, lege ich dementsprechend Wahrscheinlichkeiten fest und würfele.

 

Sozusagen eine Zufallsbegegnung mit sich selbst.

 

Warst du nicht einer von denen ohne Zufallstabellen?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Kazzirah]

Im besagten Wachenfall kann die Reaktion ja auch zwischen hochrotem Kopf, angedeuteten Drohgebärden, Fluchen, auf der einen Seite und Amoklauf in extremo liegen. Das liegt aber im Entscheiden des Spielers.

Bei der Schankmaid kann das z.B. auch sein, dass die Figur sich zu einer kecken Bemerkung hinreißen läßt, das Mädel anzwinkert, "zufällig" sein Bier umwirft, wenn sie vorbei kommt... Es kann natürlich auch zu extremeren Verführungsversuchen führen. Aber das liegt wieder im Ermessen des Spielers. Für einen verklemmten Priester mag schon das Zuzwinkern eine Zügellosigkeit sein, über die ein anderer Charakter nicht einmal nachdenken würde.

 

Damit hätte ich übrigens auch mit meinem Stil kaum ein Problem. Mir geht es eher gegen den Strich, wenn ein SL mit einer anderen Auffassung ankommt und mir Schwarz-Weiß-Entscheidungen vorgibt, also dass mein Char der Schankmaid z. B. auf jeden Fall aufs Zimmer folgt oder unbedingt etwas vom heiligen Tempelschatz wegnehmen muss. Da fühle ich mich halt als Opfer und nicht mehr als Spieler, so ähnlich wie der Anti-railroader in einem storytellung-setting, wo er die Handlung nicht beeinflussen kann.

 

Das ist dann aber kein Fehler im Wert Sb. Dieses Problem tritt bei allen möglichen Werten auf. Dieses Verhalten stört mich jedenfalls auch, wenn es um kleinliches Würfeln beim Aufheben eines Steines geht etc. Das ist eher eine Frage, wann ist ein Würfelwurf angemessen und wann nicht. Nicht aber, ist der Wert sinnvoll oder nicht.

 

Ich kann natürlich auch die Spieler jedesmal auf Tierkunde würfeln lassen, wenn sie im Wald auf ein Reh treffen und davon abhängig machen, ob sie das Tier erkennen oder nicht. Das ist genauso schwarz-weiß.

[Stephan]

Selbstbeherrschung halte ich durchaus für eine sinnvolle Eigenschaft. Auf Sb würde ich immer würfeln lassen, wenn ein Spieler irgenwelche schmerzhaften oder andere extreme Aktionen ausführen will, von denen ich einfach nicht glaube das ein durchschnittlicher Mensch sie ausführen würde. Beispiele wären:

 

- Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

- Ein Charakter will über eienen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

 

Gruss,

 

Quintulf

 

Ich finde gerade diese Beispiele sehr gut.

Auch ich würde Sb hier einsetzen und sehe das auch nicht als Ersatz für mangelnde rollenspielerische Fähigkeiten des Spielers an.

 

Ob der Abtritt nur ein wenig unangenehm müffelt oder aber wirklich zum Erbrechen stinkt, kann der Spieler aus der Beschreibung des SL nicht entnehmen. Und um ehrlich zu sein, ich verzichte auch gerne auf den Versuch am Spieltisch so weit in das Spielgeschehen einzutauchen, dass der Spieler genau mit seiner Spielfigur mitfühlen kann.

Da ist der PW:Sb ein guter Anhaltspunkt für Spieler und SL.

 

Die Versuchungsregel würde ich schon deswegen nicht anwenden, weil ich sie für viel zu kompliziert halte. Im Zweifelsfall würde ich mir spontan eine eigene Regel ausdenken, in die vermutlich In, Sb und Wk (bzw. eine Teilmenge davon) eingehen würden.

 

Anders als viele Vorredner sehe ich den PW:Sb also nicht als einen Wurf, der nur fällig wird, wenn der Spieler 'vergessen' hat, seine Rolle richtig zu spielen.

Ich sehe ihn vielmehr als die spieltechnische Abbildung der Tatsache, dass die Spielfigur eine Herausforderung überwinden muss. Ob dabei nun die Gewichtskraft des Steins, der Brechreiz des Magens oder die Wirkung bestimmter Hormone überwunden werden muss, ist erst mal egal.

 

Die Kritik, dass die Sb zu undifferenziert sei, gilt letztlich für alle Midgard-Attribute (und Fertigkeiten).

Man kann sie immer noch weiter differenzieren (bei der Aufteilung der alten Geschicklichkeit in eine Geschicklichkeit und eine Gewandtheit wurde das ja gemacht, aber natürlich kann man das auch hier beliebig fortsetzen).

In der Tat wurde das ja für Sb auch gemacht (-> Sb und Wk), was aber meiner Meinung nach mißlungen ist.

[Storr der Schnitter]

@Kazzirah: Wie gesagt, ich kenne mindestens ein offizielles Abenteuer, wo es so hinsichtlich eines Tempelschatzes schwarz-weiß geregelt ist. Und sind nicht auch die Beispiele im Regelwerk bei den Versuchungsregeln so? Ich will hier nicht über die "offizielle Regelauslegung" streiten, aber es gibt meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht wenige Leute, die das so spielen. Wir beide scheinen uns dagegen dann ja doch irgendwo einig zu sein, dass der Spieler das irgendwo nach seinem Geschmack "ausdifferenzieren" darf, nur dass ich da etwas radikalter bin und noch nicht einmal eine Leitlinie durch einen Würfelwurf haben möchte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[nandrin]

Selbstbeherrschung halte ich durchaus für eine sinnvolle Eigenschaft. Auf Sb würde ich immer würfeln lassen, wenn ein Spieler irgenwelche schmerzhaften oder andere extreme Aktionen ausführen will, von denen ich einfach nicht glaube das ein durchschnittlicher Mensch sie ausführen würde. Beispiele wären:

 

- Der Charakter will einen glühenden Gegenständ festhalten weils ja nur 1w6 Schaden gibt.

- Ein Charakter will über eienen schmalen Steg einen bodenlosen Abgrund überqueren.

- Ein Charakter will sich in einem erbärmlich nach Sch..stinkenden Abtritt verstecken.

- Oder ohne mit der Wimper zu zucken ein Bad in Drachenblut nehmen.

 

Gruss,

 

Quintulf

 

Ich finde gerade diese Beispiele sehr gut.

Auch ich würde Sb hier einsetzen und sehe das auch nicht als Ersatz für mangelnde rollenspielerische Fähigkeiten des Spielers an.

 

Ob der Abtritt nur ein wenig unangenehm müffelt oder aber wirklich zum Erbrechen stinkt, kann der Spieler aus der Beschreibung des SL nicht entnehmen. Und um ehrlich zu sein, ich verzichte auch gerne auf den Versuch am Spieltisch so weit in das Spielgeschehen einzutauchen, dass der Spieler genau mit seiner Spielfigur mitfühlen kann.

Da ist der PW:Sb ein guter Anhaltspunkt für Spieler und SL.

 

Die Versuchungsregel würde ich schon deswegen nicht anwenden, weil ich sie für viel zu kompliziert halte. Im Zweifelsfall würde ich mir spontan eine eigene Regel ausdenken, in die vermutlich In, Sb und Wk (bzw. eine Teilmenge davon) eingehen würden.

 

Anders als viele Vorredner sehe ich den PW:Sb also nicht als einen Wurf, der nur fällig wird, wenn der Spieler 'vergessen' hat, seine Rolle richtig zu spielen.

Ich sehe ihn vielmehr als die spieltechnische Abbildung der Tatsache, dass die Spielfigur eine Herausforderung überwinden muss. Ob dabei nun die Gewichtskraft des Steins, der Brechreiz des Magens oder die Wirkung bestimmter Hormone überwunden werden muss, ist erst mal egal.

 

Die Kritik, dass die Sb zu undifferenziert sei, gilt letztlich für alle Midgard-Attribute (und Fertigkeiten).

Man kann sie immer noch weiter differenzieren (bei der Aufteilung der alten Geschicklichkeit in eine Geschicklichkeit und eine Gewandtheit wurde das ja gemacht, aber natürlich kann man das auch hier beliebig fortsetzen).

In der Tat wurde das ja für Sb auch gemacht (-> Sb und Wk), was aber meiner Meinung nach mißlungen ist.

 

Natürlich kann der Spieler anhand der Beschreibung des SL erkennen, ob der Abtritt nur müffelt oder entsetzlich stinkt! Er muss nur zuhören!

 

Nach meinem Verständnis sind Abenteurer keine "Durchschnittsmenschen", sondern Charaktere, denen es an Mut nicht mangeln sollte und die von Hause aus mehr Initiative haben als der Bäcker von nebenan.

 

Ansonsten werden die anderen Grundattribute von Midgard ja weiter differenziert, und zwar durch die Fähigkeiten, die der Charakter beherrscht und die alle auf den Grundwerten beruhen. Für die Sb gilt dies nicht, deshalb ist sie mir zu undifferenziert.

[Tellur]

Nach meinem Verständnis sind Abenteurer keine "Durchschnittsmenschen", sondern Charaktere, denen es an Mut nicht mangeln sollte und die von Hause aus mehr Initiative haben als der Bäcker von nebenan.

 

Das ist eben durch Sb, Wk und der Charaktervorstellung durch den Spieler geregelt. Ein Held muss nicht unbedingt überdurchschnittlich mutig sein. Im Gegenteil, in der Literatur sind die besten Helden diejenigen die sich vor Angst fast in die Hose machen aber dennoch den Job erledigen.

Umgekehrt muss ein mutiger Charakter nicht frei sein von Gelüsten. Man denke nur an saufende und zechende Barbaren, die ohne mit der Wimper zu zucken in die Schlacht stürmen, aber kaum bietet man ihnen einen Humpen Met an können sie nicht widerstehen.

 

Ich kenne da einen Glücksritter, der immer furchtlos in die Schlacht stürmt, auch wenn seine Kameraden schon beinahe den Löffel abgeben und sich lieber verstecken. Aber kaum macht ihm eine hübsche Dame schöne Augen lässt er alles stehen und liegen. Und das obwohl er schon ein paar ziemlich böse Überraschungen dadurch erlebt hat.

 

Mit dem "Mehr Initiative" hast du aber wahrscheinlich recht.

[nandrin]

Nach meinem Verständnis sind Abenteurer keine "Durchschnittsmenschen", sondern Charaktere, denen es an Mut nicht mangeln sollte und die von Hause aus mehr Initiative haben als der Bäcker von nebenan.

 

Das ist eben durch Sb, Wk und der Charaktervorstellung durch den Spieler geregelt. Ein Held muss nicht unbedingt überdurchschnittlich mutig sein. Im Gegenteil, in der Literatur sind die besten Helden diejenigen die sich vor Angst fast in die Hose machen aber dennoch den Job erledigen.

Umgekehrt muss ein mutiger Charakter nicht frei sein von Gelüsten. Man denke nur an saufende und zechende Barbaren, die ohne mit der Wimper zu zucken in die Schlacht stürmen, aber kaum bietet man ihnen einen Humpen Met an können sie nicht widerstehen.

 

Ich kenne da einen Glücksritter, der immer furchtlos in die Schlacht stürmt, auch wenn seine Kameraden schon beinahe den Löffel abgeben und sich lieber verstecken. Aber kaum macht ihm eine hübsche Dame schöne Augen lässt er alles stehen und liegen. Und das obwohl er schon ein paar ziemlich böse Überraschungen dadurch erlebt hat.

 

Mit dem "Mehr Initiative" hast du aber wahrscheinlich recht.

 

Das ist alles richtig und genau deshalb ist eben die SB, um die es hier ja geht, viel zu unspezifisch. Die Sb an sich ist ein Wert, der nicht genauer definiert ist. Für welche Versuchungen ist ein Charakter anfällig? Welche lassen ihn kalt? Das muss der Spieler festlegen, also kann er doch auch die Reaktion auf eine Versuchung selbst entscheiden, ohne Würfelwurf.

 

Ich kann nachvollziehen, daß manche Spieler Spass daran haben, die Reaktionen ihrer Figur gelegentlich auszuwürfeln und dann das Resultat auszuspielen. Daran gibt es nichts auszusetzen.

 

Dieser Fall ist aber im Regelwerk gar nicht abgedeckt und auch nicht die Intention der Sb und der Versuchungsregeln. Im Regelbuch werden Sb und Versuchungsregeln dazu benutzt, den Spieler "an die Kandare zu nehmen", wenn er sich plötzlich nicht "charaktertypisch" verhält, was immer das heisst.

 

Das heisst, die Regeln sind ein Werkzeug für SL, um Spieler in ihrem Sinne zu lenken. Diesen Weg gehe ich als SL sehr ungern und wähle lieber den Weg des Gespräches mit dem entsprechenden Spieler.

[Tellur]

Da kann ich dir nur zustimmen, aber das sage ich ja schon seit einer Weile

 

Nur: Die Regeln "verlangen" keine Würfe in bestimmten Situationen.* Der Spielleiter tut das.

In diesem Sinn sind die Regel rollenspieltheoretisch in Ordnung, nur muss der Spielleiter sie auch richtig anwenden. Eine etwas bessere Formulierung wäre vielleicht wünschenswert aber nicht notwendig.

 

 

 

*) Ok, nicht ganz richtig. Aber zumindest regt das Regelwerk nahe, dass triviale Dinge nicht gewürfelt werden müssen. Dass der unzivilisierte Tiermeister keine Probleme damit hat den Tempelschatz links liegen zu lassen ist z.B. tatsächlich trivial. Für ihn hat der Schatz keinen Wert.

[Schwerttänzer]

Wie sich die ganz normale Versuchung eines leckeren Bierchens ... kann zumindest ich sehr wohl nachvollziehen,

ich nicht, Bier schmeckt mir überhaupt nicht und der Versuchung eines guten Weines, Whiskeys etc konnte ich mit meiner am Abend vor der Arbeit wird nichts getrunken Regel immer widerstehen.

[Nestor Pumilio]

Hmmm... alles sehr schöne Gedanken... Was ich mich gerade frage:

 

Sind nach den Ausführungen von Nandrin und dem Schnitter überhaupt EW: Verführen gegen Spielercharaktere möglich? Dürfen Sprüche wie Anziehen überhaupt gegen Spielfiguren eingesetzt werden? Diese Aktionen sind nur dazu da, damit sich charaktere so verhalten, wie sie sich eigentlich nicht verhalten wollen und gegebenenfalls wird sich der SL die Sb des Charakters anschauen und dem 'Täter' einen saftigen Bonus (oder Malus) geben, wenn er den Wert erblickt. Sollte dem Charakter dann der WW misslingen wird er entmündigt, da der Spieler nicht mehr sagen kann:"Nein, das würde mein Charakter nich machen". Regeltechnisch ist er dann aber verführt worden, zu was auch immer.

 

Das geht letztlich in die selbe Richtung wie ein verhauener Wurf gegen Sb.

 

Sb ist meiner Meinung nach der Wert, der angibt, wie emotional ein Mensch handelt. Hohe Sb -> sehr rationaler Mensch, niedrige Sb -> sehr emotionaler Mensch.