Ordenskrieger ohne Orden

[Schwerttänzer]

@Schwerttänzer:

Wir haben da ganz offensichtlich eine entgegengesetzte Vorstellung vom Verhältnis Kirgh - Götter. Was mir nicht ganz so aufgeht, ist: Wie kommst du darauf, dass das Verhältnis zwischen Göttern und ihrer Kirgh gestört sein könnte?

Ich frage mich, wie du das aus meinem Posting rauliest?

 

Warum sollte ein Gott wie Xan eigentlich nicht ein Ordensmitglied als Werkzeug benutzen?

Warum sollte er einen speziell geeigneten oder Berufenen Mann nicht direkt selber in den Klerus berufen? Jeanne d`Arc

Vielleicht hält er Seiteneinsteiger mit andrem Blickwinkel für nützlich, ähnlich wie einen weissen Hexer, vielleicht war der Seiteneinsteiger verfügbar.

Paksenarrion, die aus Girths Orden ausscheiden musste, als Teil ihrer Ausbildung um dem Highlord so dienen zu könnnen wie er wollte.

 

Warum sollte er seine eigene Autorität in Frage stellen, was er täte, wenn er eigene Diener jenseits der eigenen Hierarchie zuließe?

Xan darf keine weissen Hexer haben?

 

Ich weiß, dass du rollenspielerisch ein sehr großes Problem mit bestehenden Hierarchien hast,

die amoklaufen, Gesetze und Soziale Konventionen brechend ihre Autorität missbrauchen.

 

Die Existenz von nachweislich freien Ordenskriegern des Xan oder Irindar, die nicht in die Ordenshierarchie eingebunden sind, stellen die Autorität der Kirgh prinzipiell in Frage,

genauso sehr oder wenig wie wHx.

 

Wer verbietet einem albischen Gott selber und direkt einen oder mehrere Ors in den Orden zu berufen?

 

Individuell berufene Ordenskrieger im Sinne eines Parzival (auch wenn der, streng genommen, auch einem Orden angehörte),

2 um genau zu sein.

 

oder einer Jeanne d'Arc paßt m.E. eher in den chryseiischen Kosmos,

sehe ich gesellschaftlich eher weniger so,

[Kazzirah]

@Schwerttänzer:

Wir haben da ganz offensichtlich eine entgegengesetzte Vorstellung vom Verhältnis Kirgh - Götter. Was mir nicht ganz so aufgeht, ist: Wie kommst du darauf, dass das Verhältnis zwischen Göttern und ihrer Kirgh gestört sein könnte?

Ich frage mich, wie du das aus meinem Posting rauliest?

Das lese ich daraus, dass du den Göttern untersellst, sie hätten es nötig, gegen ihre Orden zu arbeiten, deren Autorität in Frage zu stellen.

 

Warum sollte ein Gott wie Xan eigentlich nicht ein Ordensmitglied als Werkzeug benutzen?

Warum sollte er einen speziell geeigneten oder Berufenen Mann nicht direkt selber in den Klerus berufen? Jeanne d`Arc

Vielleicht hält er Seiteneinsteiger mit andrem Blickwinkel für nützlich, ähnlich wie einen weissen Hexer, vielleicht war der Seiteneinsteiger verfügbar.

Paksenarrion, die aus Girths Orden ausscheiden musste, als Teil ihrer Ausbildung um dem Highlord so dienen zu könnnen wie er wollte.

Die Beispiele hast du mehrfach genannt, im realen Alba des QB sehe ich für all dies keinen Raum und auch keine Notwendigkeit. "Seiteneinsteiger" ist etwas anderes als jemand, der nicht in den Orden reindarf.

Warum sollte er seine eigene Autorität in Frage stellen, was er täte, wenn er eigene Diener jenseits der eigenen Hierarchie zuließe?

Xan darf keine weissen Hexer haben?

Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist. Kosmologisch ist die Kirgh Ausdruck der Autorität der Götter, mit Xan an der Spitze. Desweiteren ist selbst Xan nicht völlig allmächtig. Er ist an das Schicksal gebunden, an die Einhaltung der kosmischen Regeln (die er selbst in Kraft gesetzt hat mit dem Mord an Aer-Xan). Mit einem durchbrechen dieser Regeln würde er den Untergang der Welt riskieren. Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden. Dass es darin zwar Konkurrenzen geben kann, aber alle dem Willen der Götter unterliegen.

Ja, damit sehe ich in Alba auch keinen Raum für wHx der albischen Götter (nicht einmal über deren Diener vermittelt. Zumindest nicht außerhalb der Kirgh. Kein albischer Gott steht außerhalb des Kosmos oder arbeitet auf dessen Veränderung hin.)

 

Ich weiß, dass du rollenspielerisch ein sehr großes Problem mit bestehenden Hierarchien hast,

die amoklaufen, Gesetze und Soziale Konventionen brechend ihre Autorität missbrauchen.

Tu sie das? Laut QB tun sie das nicht. Vielleicht in eurem Alba. Aber über das diskutieren wir nicht. Im QB ist die Kirgh Ausdruck der sozialen Ordnung und steht dieser in keiner Weise, nicht einmal im Ansatz, entgegen. Und selbst wenn einzelne Glieder dieser Kirgh dies täten, ist sie immer noch groß genug, dass die Götter aus dieser heraus tätig werden können, ohne die bestehende Ordnung und damit die Existenz der Welt zu gefährden.

 

Die Existenz von nachweislich freien Ordenskriegern des Xan oder Irindar, die nicht in die Ordenshierarchie eingebunden sind, stellen die Autorität der Kirgh prinzipiell in Frage,

genauso sehr oder wenig wie wHx.

 

Wer verbietet einem albischen Gott selber und direkt einen oder mehrere Ors in den Orden zu berufen?

Es ist ihnen nicht verboten, sie tun das. Berufene landen dann, wie du schriebst, in den Orden! Es ist m.E. sogar der übliche Weg.

 

oder einer Jeanne d'Arc paßt m.E. eher in den chryseiischen Kosmos,

sehe ich gesellschaftlich eher weniger so,

Ich rede von Theologie und Kosmologie, nicht von realgeschichtlichen Bezügen. Da würde sie im übrigen gar nicht nach Midgard passen. Der Typus passt nicht nach Alba, weil die gesellschaftliche Ordnung weder brüchig noch theologisch in Frage gestellt ist. Nicht einmal Vraidos tut das! Und höchstens der hat einen gewissen Faible für gesellschaftliche Underdogs. Selbst wenn Xan eine Bauerstochter berufen würde, würde sie in seinem Orden landen und eben nicht unabhängig davon agieren.

In Chryseia kann es "Gotteskrieger" geben, die organisatorisch nicht in die Ekklesia eingebunden sind. In Alba eben nicht. Weil die Götter es selbst nicht wollen, wollen können!

[Schwerttänzer]

Das lese ich daraus, dass du den Göttern untersellst, sie hätten es nötig, gegen ihre Orden zu arbeiten, deren Autorität in Frage zu stellen.

solange da nicht Korruption und Dekadenz Reformen nötig machen keinen.

"Seiteneinsteiger" ist etwas anderes als jemand, der nicht in den Orden reindarf.

wer hat gesagt, er -sie -es dürfen nicht rein?

 

 

Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist.

Steht das im QB Alba? Ansosten sehe ich nicht was dagegen spricht?

 

 

 

Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden.

Tut das ein wHx? Ein Prophet oder frei agiernder Agent der Gottheit?

 

Tu sie das? Laut QB tun sie das nicht.

Ich bezug mich nicht auf die Kirgh sondern auf dich.

 

Es ist ihnen nicht verboten, sie tun das. Berufene landen dann, wie du schriebst, in den Orden! Es ist m.E. sogar der übliche Weg.

dann wei

[Kazzirah]

Das lese ich daraus, dass du den Göttern untersellst, sie hätten es nötig, gegen ihre Orden zu arbeiten, deren Autorität in Frage zu stellen.

solange da nicht Korruption und Dekadenz Reformen nötig machen keinen.

"Seiteneinsteiger" ist etwas anderes als jemand, der nicht in den Orden reindarf.

wer hat gesagt, er -sie -es dürfen nicht rein?

 

Die Themenvorgabe... Hier geht es allein um die Frage, ob es möglich ist, ein von den albischen Göttern berufener Kämpfer zu sein, ohne gleichzeitig einem der beiden albischen Ritterorden anzugehören, also die Existenz "freier Ordenskrieger" gemäß Definition des DFR in Alba. Allein darauf beziehe ich mich. Welche Wege es in die Orden gibt, ist bestenfalls Nebenstrang hier.

 

Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist.

Steht das im QB Alba? Ansosten sehe ich nicht was dagegen spricht?

Die Kosmologie Albas wird in einem kanonischen offiziellen Abenteuer eingehend beleuchtet. Im QB wird das nur kurz angerissen, ich kann der QB keine Stelle entnehmen, die gegen diese Lesart spräche, oder gar deine unterstützen würde, dass die Götter allmächtig im Sinne von: an kein Recht gebunden, wären.

 

Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden.

Tut das ein wHx? Ein Prophet oder frei agiernder Agent der Gottheit?

Ja. Das ist der Grund, warum sie fast überall auf der Welt gewisse Probleme in der Akzeptanz von oben hatten. Geringe Ausnahmen bestehen. Aber Propheten treten immer gegen die bestehende Ordnung an.

In Alba würden die Götter damit gegen sich selbst antreten. Welchen Gott siehst du konkret in der potentiellen Rolle des Rebellen? Nicht einmal Vraidos kann m.E. diese Rolle für sich reklamieren...

Tu sie das? Laut QB tun sie das nicht.

Ich bezug mich nicht auf die Kirgh sondern auf dich.

?

Du siehst mich verwirrt. Wo sage ich, dass die Kirgh in Alba korrupt oder gegen die gesellschaftliche Konvention verstöße? Ich behaupte dich das genaue Gegenteil...

Es ist ihnen nicht verboten, sie tun das. Berufene landen dann, wie du schriebst, in den Orden! Es ist m.E. sogar der übliche Weg.

dann weiss ich nicht, wo dein Punkt ist=

Beim Strangthema. s.o.

weil die gesellschaftliche Ordnung weder brüchig noch theologisch in Frage gestellt ist.

das sehe ich entschieden anders Clan und Feudalgesellschaft befinden sich in einem bestenfalls delikaten Gleichgewicht, das entweder kippen oder erschmelzen wird und das im Falle einer übermächtigen Invasion eine Unbekannte zum Führer-Feldherren-Retter Albas beufen wird von den Göttern, warum nicht

Und der muss von außerhalb der Kirgh kommen? Quasi gegen die Kirgh stehen? Warum?

Weder Clans noch Feudalgesellschaft stellen die Kirgh in irgendeiner Weise in Frage. Beide haben ein äquivalentes Götterbild. Begründe mir bitte, wo du eine theologischen Konflikt siehst, der erfordert, dass die Götter gegen die eigene Kirgh agieren könnten? Ich sehe den nicht. Ein gesellschaftlicher Umbruch kann theologische Herausforderungen bieten, aber das sehe ich nicht in Alba. Die religiösen Autoritäten bleiben bestehen. Es gibt hier keine Sezession. Auch keine Umwälzung von unten nach oben. Die Chefs organisieren sich anders. Die Gefolgschaftsstrukturen ändern sich. Aber all das passiert im Rahmen dessen, was die bestehende Kosmologie vorgibt.

[Solwac]

Warum sollte er seine eigene Autorität in Frage stellen, was er täte, wenn er eigene Diener jenseits der eigenen Hierarchie zuließe?

Xan darf keine weissen Hexer haben?

Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist. Kosmologisch ist die Kirgh Ausdruck der Autorität der Götter, mit Xan an der Spitze. Desweiteren ist selbst Xan nicht völlig allmächtig. Er ist an das Schicksal gebunden, an die Einhaltung der kosmischen Regeln (die er selbst in Kraft gesetzt hat mit dem Mord an Aer-Xan). Mit einem durchbrechen dieser Regeln würde er den Untergang der Welt riskieren. Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden. Dass es darin zwar Konkurrenzen geben kann, aber alle dem Willen der Götter unterliegen.

Ja, damit sehe ich in Alba auch keinen Raum für wHx der albischen Götter (nicht einmal über deren Diener vermittelt. Zumindest nicht außerhalb der Kirgh. Kein albischer Gott steht außerhalb des Kosmos oder arbeitet auf dessen Veränderung hin.)

Gerade bei Xan kann ich mir auch keine weißen Hexer vorstellen. Bei den anderen Göttern auch nur schwer, bis auf Vraidos. Warum sollte Vraidos (der natürlich selber eh teilweise außerhalb der Kirgh steht) nicht als Mentor dienen?

 

Dafür ist bei Vraidos wiederum ein Glaubenskämpfer äußerst unpassend. Warum sollte jemand Wundertaten verliehen bekommen, der offenbar auf die Waffe in der Hand vertraut? Und wenn die Waffe zweitrangig ist, dann kann auch ein Priester draus werden. Gerade weil die Hierarchie nicht so wichtig sein muss (aber kann).

 

Solwac

[Schwerttänzer]

 

Die Themenvorgabe... .

sorry Miss verständnis

 

 

Die Kosmologie Albas wird in einem kanonischen offiziellen Abenteuer eingehend beleuchtet.

Das kenne ich nicht.

In Alba würden die Götter damit gegen sich selbst antreten.

Nicht wenn sie die Kirgh nur verändern-reformieren wollen.

 

 

?

Du siehst mich verwirrt

. darauf beziehe ich mich

 

 

Ich weiß, dass du rollenspielerisch ein sehr großes Problem mit bestehenden Hierarchien hast, das kannst du aber Göttern, gerade wenn sie selbst symbolisch für genau diese Hierarchie stehen, nicht aufzwingen.

 

Und der muss von außerhalb der Kirgh kommen? Quasi gegen die Kirgh stehen? Warum?

war Jeanne nicht Christin?

Paksenarrion begann als Söldnerin und wurde vom Orden der Paladine Girths ausgebildet, bis sie durch psychische Verletzung Dienstunfähig wurde(das war Teil ihrer Ausbildung durch den Highlord selber), als die ganze Sache endete war sie direkter Paladin des Highlords vom Orden Girths, ihr Ausscheiden sollte sie bestimmte Dinge lehren und Blickpunkte vermitteln.

 

Die gesellschaftlichen Umbrüche werden eine theologische Begleitung oder Legitimierung erfahren müssen, dh. die Kirgh wird sich ach verändern, ausser das Feudalsystem bleibt nur Episode

[Kazzirah]

Die Kosmologie Albas wird in einem kanonischen offiziellen Abenteuer eingehend beleuchtet.

Das kenne ich nicht.

Die Kinder des Träumers.

In Alba würden die Götter damit gegen sich selbst antreten.

Nicht wenn sie die Kirgh nur verändern-reformieren wollen.

Wenn sie sie reformieren wollen, können sie das aus der Kirgh heraus tun. Dafür müssen sie sie nicht erst prinzipiell in Frage stellen. Das meinte ich damit. Reform ist nicht identisch mit Revolution.

 

?

Du siehst mich verwirrt

. darauf beziehe ich mich

 

Ich weiß, dass du rollenspielerisch ein sehr großes Problem mit bestehenden Hierarchien hast, das kannst du aber Göttern, gerade wenn sie selbst symbolisch für genau diese Hierarchie stehen, nicht aufzwingen.

Sorry, ich sehe immer noch nicht deinen Punkt.

 

Und der muss von außerhalb der Kirgh kommen? Quasi gegen die Kirgh stehen? Warum?

war Jeanne nicht Christin?

Paksenarrion begann als Söldnerin und wurde vom Orden der Paladine Girths ausgebildet, bis sie durch psychische Verletzung Dienstunfähig wurde(das war Teil ihrer Ausbildung durch den Highlord selber), als die ganze Sache endete war sie direkter Paladin des Highlords vom Orden Girths, ihr Ausscheiden sollte sie bestimmte Dinge lehren und Blickpunkte vermitteln.

Ja und? Ich sehe immer noch nicht die Verbindung zu unserem Thema. Da hilft auch mehrmaliges Wiederholen von Informationen, die ich vorher schon kannte, nichts. Keins davon begründet, warum in Alba es Ordenskrieger geben könnte, die nichts mit der Organisation der Kirgh zu tun haben.

 

Die gesellschaftlichen Umbrüche werden eine theologische Begleitung oder Legitimierung erfahren müssen, dh. die Kirgh wird sich ach verändern, ausser das Feudalsystem bleibt nur Episode

Bestreite ich nicht. Nur, dass die Götter gegen die Kirgh arbeiten müßten, um das zu erreichen.

[Schwerttänzer]

Die Kinder des Träumers.

okay

 

 

Wenn sie sie reformieren wollen, können sie das aus der Kirgh heraus tun. Dafür müssen sie sie nicht erst prinzipiell in Frage stellen.

kommt darauf an.

 

 

Sorry, ich sehe immer noch nicht deinen Punkt.

das mir unterstellte angebliche Autoritätproblem.

[Tuor]

Irgendwie scheint mir das Problembewusstsein zu der Frage zu fehlen. Zunächst: Auf Midgard kann ich mir grundsätzlich alles vorstellen und dass ist auch gut so. Irgendwer sagte mir mal es handelt sich um ein Fantasyrollenspiel. In die Tiefe gehend würde ich das „Problem“ wie folgt aufdröseln:

 

Geben die Regeln grundsätzlich einen Ordenskrieger her, der keinem Orden angehört? – Lt. DFR S. 21 ausdrücklich ja: Dort heißt es nämlich: „In manchen Ländern haben sie sich zu Krieger- oder Ritterorden zusammengeschlossen und treten nach außen hin als Streiter für ihre Götter auf.“ Die Einschränkung „in manchen Länder“ bedeutet nichts anderes, als dass der Zusammenschluss zu einem Orden keine zwingende Voraussetzung für den Abenteuertypen ist.

 

Die zweite Frage ist dann: Geht dies auch in Alba? Auch hier lautet die Antwort ja. Die Tatsache das im DFR S. 21 und im QB Orden in Alba genannt werden ändert daran nichts. Es bedeutet bei strenger Auslegung nur, dass es keine weiteren Orden gibt. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sich ein einzelner Or seinem Glauben als Streiter hingibt. Er genießt dann aber keinerlei Vorteile von Or des Landes, weil er von der Bevölkerung nicht als Or wahrgenommen wird. Er ist also insbesondere nicht vor Anfeindungen geschützt und kann sich ggf. sogar einer Verfolgung durch die Kirgh ausgesetzt sehen. Ob und in welchem Maße dies erfolgt hängt natürlich davon ab, wie der Abenteurer im Land auftritt und was der SL zulässt. Möglich ist es aber allemal. Auch eine Begrenzung der Zauber auf Wundertaten halte ich für Unsinn. Es fällt der Figur unter Umständen nur schwerer einen Lehrer für die übrigen Zauber zu finden. Alles andere wäre in meinen Augen eine völlig unnötige Einschränkung des Regelwerkes. SL die mich als Spieler derart einschränken wollten, würde ich den Hintern versohlen.

 

Aber wie gesagt, fehlt mir hier wohl das Problembewusstsein. Ich als SL stelle mir aber auch in erster Linie nicht die Frage: Ist die Figur, wie sie sich der Spieler vorstellt regeltechnisch möglich? sonder nur die Frage: Wie bekomme ich sie regeltechnisch hin? Aber das ist dann wohl Geschmackssache.

Bearbeitet 24. April 2009 von Tuor

[Pandike Kalamides]

Geben die Regeln grundsätzlich einen Ordenskrieger her, der keinem Orden angehört? – Lt. DFR S. 21 ausdrücklich ja: Dort heißt es nämlich: „In manchen Ländern haben sie sich zu Krieger- oder Ritterorden zusammengeschlossen und treten nach außen hin als Streiter für ihre Götter auf.“ Die Einschränkung „in manchen Länder“ bedeutet nichts anderes, als dass der Zusammenschluss zu einem Orden keine zwingende Voraussetzung für den Abenteuertypen ist.

 

Die zweite Frage ist dann: Geht dies auch in Alba? Auch hier lautet die Antwort ja. Die Tatsache das im DFR S. 21 und im QB Orden in Alba genannt werden ändert daran nichts. Es bedeutet bei strenger Auslegung nur, dass es keine weiteren Orden gibt. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sich ein einzelner Or seinem Glauben als Streiter hingibt.

Da Prados' Beitrag offenbar untergegangen ist, hier das vollständige Zitat aus dem Quellenbuch (S. 116):

 

"Die Ordenskrieger der Albai gehören ausnahmslos zu den beiden Kriegerorden der Kirgh Albai, dem Xan geweihten Sonnenorden und dem Irindar verehrenden Orden vom Heiligen Speer."

 

Die Stelle befindet sich im Abschnitt "Spielerfiguren aus Alba", womit klar ist, dass die Quellenbuchautoren intendieren, dass dieser Abenteurertyp in Alba (im Gegensatz zu manchen anderen Ländern) zwingenderweise in einen dieser Orden eingebunden ist. Alles andere wäre ein Abweichen von der Kulturbeschreibung - was natürlich kein Verbrechen ist, auf Cons aber unter Umständen zu Problemen führen könnte und einer Veröffentlichung in einem offiziellen Abenteuer wohl im Wege stehen würde.

 

Gruß

Pandike

[Tuor]

Geben die Regeln grundsätzlich einen Ordenskrieger her, der keinem Orden angehört? – Lt. DFR S. 21 ausdrücklich ja: Dort heißt es nämlich: „In manchen Ländern haben sie sich zu Krieger- oder Ritterorden zusammengeschlossen und treten nach außen hin als Streiter für ihre Götter auf.“ Die Einschränkung „in manchen Länder“ bedeutet nichts anderes, als dass der Zusammenschluss zu einem Orden keine zwingende Voraussetzung für den Abenteuertypen ist.

 

Die zweite Frage ist dann: Geht dies auch in Alba? Auch hier lautet die Antwort ja. Die Tatsache das im DFR S. 21 und im QB Orden in Alba genannt werden ändert daran nichts. Es bedeutet bei strenger Auslegung nur, dass es keine weiteren Orden gibt. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sich ein einzelner Or seinem Glauben als Streiter hingibt.

Da Prados' Beitrag offenbar untergegangen ist, hier das vollständige Zitat aus dem Quellenbuch (S. 116):

 

"Die Ordenskrieger der Albai gehören ausnahmslos zu den beiden Kriegerorden der Kirgh Albai, dem Xan geweihten Sonnenorden und dem Irindar verehrenden Orden vom Heiligen Speer."

 

Die Stelle befindet sich im Abschnitt "Spielerfiguren aus Alba", womit klar ist, dass die Quellenbuchautoren intendieren, dass dieser Abenteurertyp in Alba (im Gegensatz zu manchen anderen Ländern) zwingenderweise in einen dieser Orden eingebunden ist. Alles andere wäre ein Abweichen von der Kulturbeschreibung - was natürlich kein Verbrechen ist, auf Cons aber unter Umständen zu Problemen führen könnte und einer Veröffentlichung in einem offiziellen Abenteuer wohl im Wege stehen würde.

 

Gruß

Pandike

 

Ändert nichts an meiner Auffassung. Offenbar kannten die Autoren des M3 Quellenbandes den Inhalt des M4 DFR noch nicht. Das Kom. haben sie offenbar auch nicht gekannt. Das Alba QB beschreibt Alba zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Zu diesem Zeitpunkt mag es keine Or außerhalb von den beiden Orden gegeben haben. Vielleicht ist der Or des Spielers ja der erste seiner „Art“? – Bewegt man sich dann schon im Bereich der Hausregeln? Ich meine nicht, denn man bewegt sich noch im Rahmen von DFR und Kom. Würde man sich als SL von einem QB derart versklaven lassen, kann man das entwerfen von Abenteurern sein lassen. In diesem Sinne würde ich es z.B. auch nicht als Hausregel ansehen, für Alba einen dritten Orden zu entwerfen. Ich kann mir sogar ein Abenteuer vorstellen, in dem die Abenteurer einem Ordenskrieger (der nicht einem der beiden Orden angehört)helfen einen neuen Orden zu gründen. – Hausregel? Ich sehe auch nicht, wie ein Or. der keinem der beiden bestehenden Orden angehört zu Schwierigkeiten auf Cons führen kann.

[Schwerttänzer]

 

Ich hätte da aber dennoch gern eine Antwort. Vielleicht kann man daraus sogar eine Lösung basteln, die (fast) allen gefällt.

In dem Zusammenhang interessiert mich:

]

Das kann ich dir nicht beantworten

 

Gab es gar einige junge Albai, die zwar Or werden wollten, aber keine Lust hatten, zu Ehren Xans tagelang zu marschieren, wenn man genauso gut reiten kann?

aber hönnte man vermuten, die wollten einfach ne vernünftige Ausrüstung.

[sayah]

In dem Zusammenhang interessiert mich:

 

Aus welchem Beweggrund ist eigentlich der Irindar-Kriegerorden entstanden? Der ist doch vergleichsweise neu.

 

Wie war denn da die Ausgangssituation?

Hat da der Xan-Kriegerorden und der Rest der Kirgh auch opponiert?

Ist da ein zweiter Orden "einfach so" entstanden?

Wurde der von der Kirghleitung ins Leben gerufen?

Gab es gar einige junge Albai, die zwar Or werden wollten, aber keine Lust hatten, zu Ehren Xans tagelang zu marschieren, wenn man genauso gut reiten kann?

War da eine ähnliche Situation wie hier im Strang, dass da Leute der Kirgh als Krieger dienen wollten, aber nicht Xan, sondern eben Irindar?

Warum dann nicht auch anderen Göttern?

Und ab wievielen Glaubenkämpfern, die sich einem bestimmten Gott nahestehen, kann man überhaupt von einem "Orden" sprechen?

 

 

...offenbar betrachte ich das Problem eher als politisches als als religiöses oder als regeltechnisches Problem.

 

Ich sehe die Kiregerorden der Kirgh als Entsprechung der Clankrieger. Sprich sie bieten der Kirgh einfach die militärische Unterstützung die sie braucht um in der albischen Politik bestehen und erfolgreich sein zu können. Ob die Irindar Priester ein Gegengewicht zu Xan aufbauen wollten oder ob man einfach die neue Kampfweise zu Ross für die Kirche erschliessen wollte, weiss ich nicht (ich vermute letzteres).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Schwerttänzer]

Ob die Irindar Priester ein Gegengewicht zu Xan aufbauen wollten

könnte mit der Jagdzeit zusammenhängen, das man dem Xan Orden einen Irindarorden gegenüber stellen wollte, aber wäre der Xan Orden nicht eher der allgemeine Kirgh oder Dheis Orden gewesen

oder ob man einfach die neue Kampfweise zu Ross für die Kirche erschliessen wollte, weiss ich nicht (ich vermute letzteres).

halte ich für sehr unwahrscheinlich-unglaubwürdig.

Kein Ritterorden bestand nur aus Rittern, da gab es auch nichtritterliche kämpfende und Nichtkämpfende Brüder und Priester.

Es wäre einfacher gewesen eine schere Kav aufzustellen

[Gast Quintulf]

Warum sollte er seine eigene Autorität in Frage stellen, was er täte, wenn er eigene Diener jenseits der eigenen Hierarchie zuließe?

Xan darf keine weissen Hexer haben?

Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist. Kosmologisch ist die Kirgh Ausdruck der Autorität der Götter, mit Xan an der Spitze. Desweiteren ist selbst Xan nicht völlig allmächtig. Er ist an das Schicksal gebunden, an die Einhaltung der kosmischen Regeln (die er selbst in Kraft gesetzt hat mit dem Mord an Aer-Xan). Mit einem durchbrechen dieser Regeln würde er den Untergang der Welt riskieren. Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden. Dass es darin zwar Konkurrenzen geben kann, aber alle dem Willen der Götter unterliegen.

Ja, damit sehe ich in Alba auch keinen Raum für wHx der albischen Götter (nicht einmal über deren Diener vermittelt. Zumindest nicht außerhalb der Kirgh. Kein albischer Gott steht außerhalb des Kosmos oder arbeitet auf dessen Veränderung hin.)

Gerade bei Xan kann ich mir auch keine weißen Hexer vorstellen. Bei den anderen Göttern auch nur schwer, bis auf Vraidos. Warum sollte Vraidos (der natürlich selber eh teilweise außerhalb der Kirgh steht) nicht als Mentor dienen?

 

Dafür ist bei Vraidos wiederum ein Glaubenskämpfer äußerst unpassend. Warum sollte jemand Wundertaten verliehen bekommen, der offenbar auf die Waffe in der Hand vertraut? Und wenn die Waffe zweitrangig ist, dann kann auch ein Priester draus werden. Gerade weil die Hierarchie nicht so wichtig sein muss (aber kann).

 

Solwac

 

Ein Charakter von mir ist weisser Hexer mit dem Metor Xan. Ich fand die Idee seinerzeit interessant (heute übrigens auch) und im Alba Quellenbuch konnte ich auch nix finden was dagegen oder dafür spräche. Warum solle es nicht auch in Alba Mysiker geben welche direkt mit den Göttern in Verbindung stehen ?

 

Eine Jeanne d´arc von Alba fände ich auch sehr stylisch. Die Jungfrau von Deorstead z.B..

 

Gruss,

 

Quintulf

Bearbeitet 25. April 2009 von Quintulf

[Lord Chaos]

Nachtrag: Dauerhaft 'freie Ordenskriegr' könnte ich mir in Alba nur vorstellen wenn es gröbdere Misstände in der Kirgh gäbe. Zb während der Jagdzeit, dies ist aber nicht der Fall.

[Einherjar]

Moinsen!

 

Laut Alba QB (S. 71) ist es die oberste Aufgabe der albischen Orden, die Kirgh und das Reich zu schützen. Sie dienen hauptsächlich der Kirgh dazu, deren Lehnspflicht gegenüber dem König zu erfüllen.

Sollte nun die Priesterschaft des Ylator, Dwyllans oder Thurions sich entschließen, einen eigenen Orden zur verteidigung ihrer interessen zu haben, so halte ich das nicht für unmöglich.

Bei Vana sehe ich allerdings ebenfalls den von Lord Chaos erwähnten Konflikt. Dort würde man auf bewaffnete Streiter wohl eher verzichten.

 

Gruß

 

Siriondil

[Kazzirah]

So wie ich das KB Alba verstanden habe, sind die einzelnen Priester der Dheis hierarchisch gar nicht getrennt. Daher kann m.E. die Priesterschaft einer Gottheit gar nicht als Körperschaft agieren.

 

Generell hielte ich aber die Gründung neuer Orden, z.B. des Dwyllan, um die Interessen Albas und deren Götter auf See zu verteidigen, für sicher denkbar. Entscheidend ist dabei aber weniger der Willen der Priester dieser Gottheit als die Initiative der Götter bzw. eines Kirghlairds.

[Tuor]

So wie ich das KB Alba verstanden habe, sind die einzelnen Priester der Dheis hierarchisch gar nicht getrennt. Daher kann m.E. die Priesterschaft einer Gottheit gar nicht als Körperschaft agieren.

Sehe auch so.

 

Generell hielte ich aber die Gründung neuer Orden, z.B. des Dwyllan, um die Interessen Albas und deren Götter auf See zu verteidigen, für sicher denkbar.

Sehe ich auch so.

 

Entscheidend ist dabei aber weniger der Willen der Priester dieser Gottheit als die Initiative der Götter bzw. eines Kirghlairds.

Der Ansatz „Initiative der Götter“ stört mich. Das klingt für mich so, als könne nichts anderes geschehen, als das, was die Götter bzw. ein Gott der Dheis Albi wollen/will. Dies klang auch schon einmal in einem anderen Beitrag von dir in diesem Strang an. Diese Auffassung teile ich nicht. Wenn ich das Regelwerk und die Äußerungen der Autoren richtig verstanden habe sind die Götter Midgards und damit auch die Götter Albas nicht als allmächtige Götter konzipiert. Ihr Einfluss auf die Struktur der Kirgh und ihre Politik ist damit nicht absolut. Ich stelle mir die Beziehung daher eher symbiotisch vor. Dabei gibt es natürlich dennoch ein gewissen Über und Unterordnungsverhältnis. Ich möchte es aber mehr mit dem Verhältnis zwischen Vater und Sohn vergleichen. Der Vater billigt vielleicht nicht jeden Schritt, den der Sohn geht, sieht sich aber nur in schwerwiegenden Fällen veranlasst einzugreifen. Und selbst wenn er eingreift, ist es nicht gesagt, dass sein Eingreifen von erfolg gekrönt ist. Nur weil der Sohn nicht alles macht, was der Vater will, wird er ihm aber nicht gleich seine Zuneigung verweigern. Ich will damit sagen, dass es den albischen Göttern auf meinem Midgard völlig egal ist ob irgendein Gläubiger Albai einen neuen Orden gründet, solange die Ausrichtung des Ordens den Interessen des Gottes nicht zu wieder läuft. Versuchen konservative Kräfte innerhalb der Kirgh diesen neuen Orden zu verhindern heißt es aber nicht, dass dies nun von dem Gott verhindert würde. Die albischen Götter können daher auch nicht mit der Kigh gleichgesetzt werden. Dies heißt jetzt aber auch nicht, dass es einen Konflikt gäbe. Beide sind schließlich aufeinander angewiesen.

[Kazzirah]

@ Tuor:

Ich rede nicht von allmächtigen Göttern, sondern durchaus von einer Art Symbiose. Das bedeutet für mich aber, dass Götter keine Marionetten ihrer Gläubigen sind, sondern durchaus einen eigenen Willen haben und dass sie diesen z.B. im Falle der Dheis via ihrer Priesterschaft propagieren und durchsetzen. Also sehe ich durchaus, dass ein Orden durch die Initiative eines Gottes entsteht. Ich halte dies sogar für den Regelfall, z.B. durch eine Traumbotschaft.

Nicht umsonst erwähnte ich aber auch die Kirghlairds, die sicher auch in der Lage wären, eine solche Idee zu initiieren.

In jedem Fall sehe ich aber nicht, dass ein Orden, sei es militärisch, sei es sakral, ohne die ausdrückliche Zustimmung der Dheis, insbesondere des zuständigen Gottes, gegründet werden kann. Diesem fehlte jegliche Legitimität, denn diese kann in sakralen Zusammenhängen schlicht allein durch die Gottheit gewährt werden.

Dafür ist das genaue "physikalische" Zusammenspiel unerheblich.

[Arenimo]

Der Ansatz „Initiative der Götter“ stört mich. Das klingt für mich so, als könne nichts anderes geschehen, als das, was die Götter bzw. ein Gott der Dheis Albi wollen/will.[...]

Dem obigen sehr guten Beitrag möchte ich vielleicht noch hinzu fügen, dass man ja nicht vergessen soll, dass die Götter sehr stark von den Menschen abhängen. Wenn der Glaube in Alba zu bröckeln beginnt, sind die Götter nämlich durchaus gezwungen Dinge zuzulassen, die ansonsten ihrem konservativen Naturell widersprechen würden.

 

Um zu verhindern, dass eine gewisse Unzufriedenheit (die durchaus auch innerhalb der Kirgh anfangen kann - sind ja alles Menschen) zu großen Schaden anrichtet, könnten die Götter daher auch kleine Reformgrüppchen zulassen, in denen sich diese Unzufriedenheit dann kanalisieren kann. Als irdische Vorbilder denke man da evtl. an die Franziskaner: Dadurch, dass es diese Bettelorden gab, konnten sich auch sonst unzufriedene Leute mit der Kirche identifizieren - und blieben brav gläubig. (Verschwörungstheoretiker aufgepasst!)

 

Wenn eine Gruppe (innerhalb oder außerhalb der Kirgh) dem Glauben an die Götter nicht schadet, werden die Götter selbst also nicht großartig eingreifen. Und wenn eine solche Gruppe den Glauben sogar noch stärkt, könnten die Götter auch den daraus hervorgehenden Priestern und Ordenskriegern Wundertaten verleihen.

Die Interessen der Kirgh (als Organisation) und die Interessen der Götter sehen sich zwar zumeist ähnlich, so hie und da kann es aber für die Götter sehr sinnvoll sein, nicht nur auf die Kirgh zu setzen.

 

Ökumenische grüße,

Arenimo

 

Noch ein Edit als Notiz zu Kazzirah: Zustimmung! Ein neuer Orden wird erst dann Wunder wirken können, wenn die Götter diese auch gewähren. Ich betone aber noch, dass die Kirgh dem nicht zustimmen muss.

Bearbeitet 28. April 2009 von Arenimo

[Ticaya]

Theoretisch könnte ich mir vorstellen, dass sich bei über längere Zeit geänderten Verhältnissen (z.B. ein lange andauernder Krieg) auch die Vorstellung der Menschen von ihren Göttern ändert, und damit im Laufe der Zeit auch die Götter. Dann könnte auch z.B. Thurion einen "Streiter-Aspekt" erhalten und sich Ordenskrieger erwählen, die einen neuen Orden gründen. Dazu müsste dann nicht einmal die Kirgh zustimmen, solange der König zustimmt.

 

Als Beispiel sehe ich hier die Vergöttlichung des Vraidos. Obwohl der Vraidoskult offiziell genehmigt wurde und die Vraidospriester Wundertaten vollbringen, wird er von der Kirgh abgelehnt, weswegen ihre "eigenen" Priester nur heimlich Anhänger des Vraidos sein können. Mit diesen Voraussetzungen könnte ich mir auch einen neuen Orden vorstellen.

 

Allerdings läuft es in Alba immer wieder auf dasselbe hinaus: Zwar könnten die Ordenskrieger anfangs noch "frei" sein, würden dann aber ebenfalls in einem Orden landen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Einherjar]

Theoretisch könnte ich mir vorstellen, dass sich bei über längere Zeit geänderten Verhältnissen (z.B. ein lange andauernder Krieg) auch die Vorstellung der Menschen von ihren Göttern ändert, und damit im Laufe der Zeit auch die Götter. Dann könnte auch z.B. Thurion einen "Streiter-Aspekt" erhalten und sich Ordenskrieger erwählen, die einen neuen Orden gründen. Dazu müsste dann nicht einmal die Kirgh zustimmen, solange der König zustimmt.

 

Ich denke nicht, daß die Ordenskrieger hauptsächlich als Streiter der Götter zu sehen sind! Im Quellenbuch steht eindeutig, daß sie die Streiter der Kirgh (!) sind. Was zwar logischer Weise auch die Götter impliziert, aber ein Or ist kein Priester und hat auch nicht dessen Aufgaben!! Man sollte hier nicht die Aufgaben der Or mit denen der Priester gleichsetzen. Die Or dienen der Kirgh in erster Linie dazu, ihre Lehnspflicht dem König gegenüber zu erfüllen und die Kirgh zu schützen!! Somit kann auch die Priesterschaft des Dwyllan einen Orden "beantragen", der ihren Priestern zur Seite steht oder in Ihrem Namen handelt.

Die Frage, wie ein Or dazu kommt, Wundertaten zu wirken wäre noch zu klären. Wird er von einem Gott bereits in der Wiege auserwählt oder erst, wenn sich der Albei später dazu entschließt.

 

Gruß

Siriondil

[Solwac]

Wenn man sich das Konzept der Wundertaten ansieht, so ist es ja verwunderlich, dass man offenbar als Mensch gezielt Wundertaten erhalten kann. Wie passt das zur göttlichen Quelle?

Doch nur, indem man umgekehrt die Abhängigkeit der Götter von den Gläubigen berücksichtigt. In Alba kommt die Kirgh als DIE Organisation der Gläubigen hinzu. Hier können die Götter genügend durch einzelne Menschen eingreifen und die Entwicklung der Kirgh mitlenken. Andererseits zeigt die Geschichte des Vraidos, dass die Kirgh eben nicht automatisch ein Meinungsmonopol hat (auch wenn sie das wahrscheinlich anders sieht ).

 

Deswegen sehe ich für einen neuen Orden mehrere Möglichkeiten: Im Beispiel mit Thurion könnte ich mir sowohl eine Gründung im Rahmen der Kirgh vorstellen, aber genauso auch die Entstehung einer Gruppe, die dann erst anschließend in die Obhut der Kirgh gelangt.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Theoretisch könnte ich mir vorstellen, dass sich bei über längere Zeit geänderten Verhältnissen (z.B. ein lange andauernder Krieg) auch die Vorstellung der Menschen von ihren Göttern ändert, und damit im Laufe der Zeit auch die Götter. Dann könnte auch z.B. Thurion einen "Streiter-Aspekt" erhalten

oder seine Kirche bzw Orden benötigt Schutz, den die Orden Xans oder Irindars nicht bieten können.

 

So ähnlich habe ich mal einem Vanaäquivalent Odenskrieger verpasst, die Orden des Kriegsgottes waren gebunden und die Tempel, Klöster und Priester brauchten Schutz, also haben sie Teile ihrer Orden zu einer Schutztruppe umgewandelt um die zu schützen, das ist eher eine paramilitärische Gruppe aber um die Klöster vor Gesindel, lokalen Machthabern und Marodeuren zu schützen reicht es.