Abwehr und Rüstung

Merl · 3. Mai 2009

Aha, in allen Midgardtabellen wird der Erfolgswert ohne extra genannten Angriffs- oder Abwehrbonus angegeben.

Vgl. S80 DFR Beispiel was ein Erfolgswurf ist.

Warum sollte es ausgerechnet bei dieser Tabelle anders sein?

Davon abgesehen steht auf S 282:

"während sein besonders gewandter Gefährte (Abwehrbonus +2) für die gleichen FP seinen Erfolgswert von 13 auf 14 steigern kann.

Hier sind im "Erfolgswert" ganz klar die Boni inklusive.

Grüsse Merl

Merl · 3. Mai 2009

Hallo,

nun noch mal zum Eingangsbeispiel:

Der Kämpfer beherrscht also WaloKa mit Erfolgswert 11 inklusive Angriffsbonus.

-> WM+1 auf WW: Abwehr

Der Kämpfer kann den Parierdolch nicht mit WaloKa kombinieren. (Siehe Midgardregelanwort)

-> Er lässt ihn fallen?

Der Kämpfer hat Abwehr 15 inklusive Abwehrbonus

-> dies sollte unstrittig sein

Kurze Zwischenbilanz:

WaloKa Erfolgswert +11; Abwehr Erfolgswert +15 und WM+1 auf den WW (Widerstandswurf).

Es wird "Segnen" gezaubert.

-> der Erfolgswert von WaloKa erhöht sich nicht. Laut Segnen wird der Erfolgswurf um 1 erhöht.

-> der Widerstandswurf erhöht sich um 1.

Kurze Zwischenbilanz:

WaloKa Erfolgswert +11 und WM+1 auf den EW (Erfolgswurf); Abwwehr Erfolgswert +15 und WM+1 und WM+1 auf den WW (Widerstandswurf).

Der Einfachheithalber würde man sagen, greift mit 12 an und wehrt mit 17 ab.

Es wird Rindenhaut gezaubert:

Die Einschränkung von Abwehr oder Angriffsboni sind im Text von Rindenhaut nicht erwähnt worden.

Liest man sich den Zauber Eisenhaut durch, dann steht dort B sinkt um 12 und GW verringert sich um 40 (analog Marmorhaut B-8 GW -25). Das heisst in dem Fall gäbe es keine Abwehrboni. GS oder Angriffsboni werden einschränkend gar nicht erwähnt. Daher sind sie auch noch vorhanden. Es gibt keinen Grund sie einfach im Text wegzulassen. (Es sei denn es gibt hierzu eine Errata?)

Bei Rindenhaut wird als Einschränkung nur die B erwähnt. Sie sinkt um 4. Hätte es weitere Einschränkungen geben sollen (z.B. Gewandtheit), wären diese analog zur Eisenhaut oder Marmorhaut erwähnt worden.

Zwischenergebnis:

Der Einfachheithalber würde man sagen, greift mit 12 an und wehrt mit 17 ab, hat RK3 und spart bei leichten Treffern 3 AP.

Es wird Felsenfaust gezaubert:

Im Spruch Felsenfaust ist nicht erwähnt, dass er irgendwie durch Metall beinträchtigt wird. (Im Gegensatz zu Beschleunigen). Somit sollte der Zauber auch mit Rindenhaut funktionieren.

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. Mai 2009 von Merl

Drachenmann · 4. Mai 2009

Woraus folgert ihr das?
Schau Dir mal die Tabelle im DFR auf S.206 an. Da wird der ungelernte Erfolgswert für waffenlosen Kampf mit +(4) beschrieben.
Nach Deiner Interpretation müsste da aber +(4+AnB) stehen.

Solwac

In der Tabelle steht zwar zuoberst der ungelernte Erfolgswert, in der nächsten Zeile folgt jedoch schon der erste Bereich für den erlernten WaloKa, von Erfolgswert+4 bis +7.

Und zur Berechnung eines Erfolgswertes in einer erlernten Waffenfertigkeit wird nun mal der AnB addiert, dachte ich.

Und aus diesem Wert errechnet sich dann der Zuschlag für die Abwehr, obwohl sich das im Beispiel noch nicht auswirkt.

Gesenkt oder erhöht durch einen oder mehrere WM wird dann der letztendliche Erfolgswert situativ geändert, in deinem Beispiel EW:Angriff+4 gegen einen Wehrlosen.

Deswegen finde ich dein Beispiel ebenfalls leider unpassend, weil es überhaupt nichts mit dem Erfolgswert der Figur für Abwehr zu tun hat.

Grüße

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Drachenmann
Präzisierung

Drachenmann · 4. Mai 2009

also ist eine verteidgungswaffe immer noch eine waffe.
bei mir ist eine waffe eine angriffswaffe.

oder mal ganz explizit gefragt. gibts ne textstelle in der erwähnt wird dass es mit verteidungswaffen nicht geht ?

aber ok leuchtet mir ein. ne waffe ist eben ne waffe.oder gibts jmd der das anders sieht ?

Eins vorweg: ich sehe es wie du, und unsere Hausgruppe gibt den Zuschlag für die Abwehr immer, mit Parierwaffe genauso wie mit Bihänder.

Begründung:

DFR S.206, Tabelle und Absatz rechts davon.

Es werden nur Anforderungen an Erfolgswert, St, Gw und Rüstung gestellt; nur darauf bezieht sich der bezeichnete Absatz und nirgendwo steht, die Figur dürfe keine Waffe halten.

DFR S.206:" (...) Ihre größere Beweglichkeit läßt sie leichter gefährlichen Hieben ausweichen. (...)"

Das legt den Schluss nahe, dass der Zuschlag auf die Abwehr aus einer verbesserten Körperbeherrschung resultiert und damit nur der erlernten Fertigkeit WaloKa, nicht ihrer Anwendung.

Ist aber völlig wurscht im offiziellen Sinn, weil die Regelantwort etwas anderes sagt.

Offiziell muß der Char in der Lage sein, die Fertigkeit WaloKa auszuüben, um den Zuschlag zu erhalten.

Und das bedeutet "...mit seinen bloßen Händen...", also beiden.

Dabei geht es nicht um eine Angriffs- oder Verteidigungswaffe, sondern nur darum, beide Hände frei zu haben.

Die Figur könnte auch statt dem Parierdolch auch eine Einkaufstüte tragen...

Beide Meinungen sind schlüssig, aber nur eine ist eben offiziell.

Grüße

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Drachenmann
Präzisierung

Arenimo · 4. Mai 2009

bleiben also noch a-c

Sind a-c mittlerweile ebenfalls geklärt?

Bei a) hast du inzwischen ja selbst gemeint: "Waffe ist Waffe". Also mit (Parier-)Dolch in der Hand bist du nicht mehr waffenlos, kannst also auch nicht waffenlos kämpfen.

b) Dazu gibt's die bereits zitierte Regelantwort von Prados. Alles andere wäre eine Hausregel. (Das heißt nicht, dass es deswegen schlecht wäre - das heißt nur, dass es dann aber wirklich mal in einen anderen Strang gehört... )

c) Da verstehe ich ganz ehrlich die Fragestellung nicht. Bei Rindenhaut wird nur der Verlust an Bewegungsweite erwähnt, die ganzen gewandtheitsabhängigen Boni sind davon nicht betroffen. Bei Marmor- bzw. Eisenhaut ist das natürlich etwas anderes - das hängt aber immer von den jew. Werten ab.

Grüße,

Arenimo

P.S: Gemeint sind die Punkte a-c aus diesem Beitrag.

P.P.S / Edit: Nach nochmaligem Lesen (und nach der unteren Anmerkung bzgl. scharfem Ton) is mir aufgefallen, dass man diesen Beitrag auch recht scharf lesen könnte. So is er nicht gemeint, er ist eher knapp gehalten um halbwegs klare Sätze zu bekommen. Die Nachfrage, ob die offenen Punkte geklärt sind ist ehrlich freundlich gemeint.

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Arenimo
PPS hinzugefügt - könnte nötig sein ;)

Eofinn · 4. Mai 2009

also ist eine verteidgungswaffe immer noch eine waffe.
bei mir ist eine waffe eine angriffswaffe.

oder mal ganz explizit gefragt. gibts ne textstelle in der erwähnt wird dass es mit verteidungswaffen nicht geht ?

aber ok leuchtet mir ein. ne waffe ist eben ne waffe.oder gibts jmd der das anders sieht ?

bei d) waloka kann ich z.b. auf +10 und hab nen permanten AnB+2 also 12 warum sollte ich dann nicht +2 auf die abwehr bekommen?

und bitte zitiert nicht den ganzen post sondern nur den teil in dem ihr auf sachen eingeht sonsts wirds unübersichtlich.

danke euch schon mal im voraus.

Was für eine Waffe ist belanglos.

Bei mir als SpL dürftest Du den Bonus sogar nicht einmal bekommen, wenn Du etwas schweres trägst, was keine Waffe ist, z.B. eine Kist oder einen großen Folianten. Du HAST dann ganz einfach nicht dieselbe Beweglichkeit.

ich bin doch ganz deiner meinung ! also warum ist den ton so scharf? ist doch gar nicht nötig

ich rede ja nur von einem parierdolch und sonst gar nichts ! alles andere interpretierst du da rein und der PD wiegt ja bestimmt nicht sooooo viel

bin grad aufm sprung. werd die anderen interessanten antworten später kommentieren.

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Eofinn

Eofinn · 4. Mai 2009

@bro yo kein problem ist ja jetzt geklärt.

@arenimo hab alles so verstanden wie du es meinst.

mir ist diese kombo eben einfach mal eingefallen und deswegen wollte ich zu allen punkten eben viele meinungen hören.

es wird sowieso in jeder gruppe anders gehandhabt.

das gute an dieser kombo wäre ja dass man eben gar keine ausrüstung braucht.

wenn überhaupt nur nen PD oder verteidgungswaffe. ich mein nen buckler würd ja auch gehen. hat den selben effekt. will ja mim PD nicht angreifen.

ist es beim buckler so dass der einfach am gelenk festgezurrt wird ?

das hätte man ja evtl wirklich beide hände frei zum kämpfen :lol:

nur so ne spontane idee.

es geht mir ja nur darum ob meine idee durchsetzbar ist.

und falls nicht mit welcher anpassung sie möglich wäre.

deswegen ja auch felsenfaust, waloka und rindenhaut.

ich will ja die idee nicht durchsetzen sondern nur wissen ob sie theoretisch möglich ist.

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Eofinn

obw · 4. Mai 2009

Ich bin mir nicht ganz sicher... sollen hier nun die Regelfragen aus dem ersten Beitrag geklärt werden oder was? Mit einer Hausregel geht nämlich prinzipiell alles.

Und was "viele Meinungen" angeht... hier im Regelforum ist als Antwort auf eine Regelfrage die offizielle Antwort gewünscht.

PS: Da der Buckler, wie ich sehe, auch "Faustschild" genannt wird, wird er nicht festgebunden sein. Man kann damit ja auch stets angreifen.

Bearbeitet 4. Mai 2009 von obw

Eofinn · 4. Mai 2009

PS: Da der Buckler, wie ich sehe, auch "Faustschild" genannt wird, wird er nicht festgebunden sein. Man kann damit ja auch stets angreifen.

ahhh ok jetzt weiss ich bescheid.

also waloka ist defintiv mit keiner waffe kombinierbar.

weder angriffs- noch verteidigungswaffe.

ich will mich an den regeln orientieren und ansonsten gar nix !

aber falls einer es anders sieht. ist das gleiche ne hausregel?

wir diskutieren hier. da darf man doch andere meinungen haben oder nicht?

ich muss sagen ich bin so langsam echt echt erstaunt.

ist es cool so altklug daher zureden wenn man einfach nur mal dskutieren will?

ist das hier im forum so ne art sport ?

falls ja werde ich es einfach unterlassen regelfragen zu stellen. und die sachen mit meinem SL klären.

ich mein das echt nicht bös, aber ich bin schon etwas enttäuscht.

obw · 4. Mai 2009

aber falls einer es anders sieht. ist das gleiche ne hausregel?

wir diskutieren hier. da darf man doch andere meinungen haben oder nicht?

ich muss sagen ich bin so langsam echt echt erstaunt.

ist es cool so altklug daher zureden wenn man einfach nur mal dskutieren will?

ist das hier im forum so ne art sport ?

falls ja werde ich es einfach unterlassen regelfragen zu stellen. und die sachen mit meinem SL klären.

ich mein das echt nicht bös, aber ich bin schon etwas enttäuscht.

Sorry, aber als Moderator dieses Bereiches wollte ich nachhaken, damit ich die Diskussion bei Bedarf umbenennen oder anders einsortieren kann.

Es war nicht meine Absicht, Diskussionen zu unterbinden, daher sind einige themenfremde Beiträge auch noch nicht gelöscht, da die zur laufenden Diskussion gehören und eine frühzeitige Löschung für Irritationen sorgen kann. Im Regelteil hier soll es ziemlich aufgeräumt zugehen, damit man gut nach den Antworten suchen kann.

Eofinn · 4. Mai 2009

ok dann mach dich bitte insofern nützlich und beantworte mir die regelfragen.

alle weiteren kommentare sind doch unnütz.

ich stelle hier zum erstenmal eine regelfrage.

aber ehrlich gesagt glaube ich kaum dass ich das nochmal tun werde.

in diesem forum komm ich mir ja vor wie ein schwerverbrecher.

wenn du lust hast benenn den thread um oder stell ihn woanders rein.

wie soll denn hier eine gute diskussion entstehen?

sorry, aber in keinem anderen forum fühl ich mich so "verfolgt" nenn ich es mal.

wenn ich an der uni oder sonstwo ordentlich diskutieren will dann lass ich jedem seine interpretation und meinung und er mir meine.

im besten falle gelingt ein konsens oder sogar die "eine richtige" lösung.

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Eofinn

obw · 4. Mai 2009

Ich bin jetzt verwirrt... darf man nicht mal mehr nachfragen? :confused:

Eine Umbenennung ändert die URI oder das Abo übrigens nicht. Die Diskussion läuft doch. :dunno:

Vielleicht wäre eine momentane Zusammenfassung angebracht, denn ich zumindest habe Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, welche Fragen noch offen sind.

Was den Abwehrbonus durch WaloKa angeht, ich bin auch ein Anhänger der Hausregel, dass der Bonus unabhängig von der geführten Waffe gilt. Aber das hatten wir ja schon. :lookaround:

Eofinn · 4. Mai 2009

so nun zu frage 1:

und die ist zugegeben doch komplexer als zuerst gedacht.

ein charakter kann:

waffenloser kampf + 11 (beinhaltet AngB +2 dank hoher Gw)

parierdolch +3

abwehr +15 (beinhaltet AbB +2 dank hoher Gs)

und trägt eine TR -1 LP

zaubert vorher noch Felsenfaust(schaden erhöht sich auf 1W6 + SchB), Rindenhaut (-3 LP bzw. falls es ein leichter treffer ist - 3 AP) und wird dann noch gesegnet (EW+1 auf alles)

jetzt meine fragen dazu:

1. was für eine abwehr hat er gegen einen anderen kämpfer der mit einem langschwert angreift ?

bekommt er dann noch +1 oder +2 auf die abwehr wegen waff.kampf weil segnen ihm da hilft (+12 ist ja da die nächste grenze)

und kommt dann noch zusätzlich die + 3 vom parierdolch drauf ?

hätte er theoretisch abwehr + 20 oder gar 21 wegen segnen ?

danke für eure mühe,

eofinn.

waffenloser kampf + 11 (beinhaltet AngB +2 dank hoher Gw)

parierdolch +3

abwehr +15 (beinhaltet AbB +2 dank hoher Gs)

ich zähl mal zusammen

Abwehr + 15

Abwehr + 1 wegen Waloka +9

Abwehr + 1 wegen Segnen

Parierdolch + 3

so wäre es wohl richtig unter der annahme falls:

a) waloka mit dem parierdolch kompatibel ist.

was meiner meinung der fall ist.

es gibt mehr als genug abwehrtechniken die man mit einer waffe bzw. verteidigungswaffe mit waloka (falls waloka gleichstehend für eine verteidgungstechnik steht)

ein ninja benutzt sein kunai bzw. dolch in der regel zum abwehren aber auch zum angriff. er kann angriff aber auch seine waffenlose hand (waloka) nehmen. d.h. waloka würde für angriff und abwehr gleichzeitig stehen.

was in meinen augen sinn macht. aus verschiedenen gründen.

ganz ehrlich sonst würde ja waloka gar nichts bringen.

natürlich dürfte sollte waloka nur mit einem (parier)dolch kombinierbar sein.

und gegen ein langschwert wehre ich doch besser mit dem PD ab als mit meinem arm oder nicht?

ist beantwortet ! waloka ist mit keiner waffe kompatibel. sei es angriffs- oder verteidigungswaffe! danke dafür !

b). wenn man bei waloka den abwehrbonus bekommt weil man schneller wird und die gegenangriffe besser vorausahnt.

was aus meiner sicht auch gegeben ist.

ist noch offen. obowhl laut regelwerk ist das auch geklärt! der abwehrbonus wird nicht generell gewährt oder doch?

c) jetzt geht es darum wie wirkt der zauber rindenhaut auf die spielfigur ?

warum wird sie als KR geführ soll aber auch noch -3 AP abziehen ?

weil sie leichter ist dachte ich immer. laut DFR.

also wie hat die figur jetzt eine KR oder nicht ?

und falls ja würde man bei marmorhaut/eisenhaut den natürlichen angriffbonus und abwehrbonus verlieren?

oder verliert man nur die B ?

d.h. bei eisenhaut verliert man den agriffsbonus! bei rindenhaut nicht.

d) warum gilt der angriffbonus bei waloka nicht ? man hat ihn schliesslich permanent auf jede waffenwertigkeiten weil man einfach sehr viel geschickter ist.

ist wohl auch noch offen. oder ?

ich denke hier gibst es durchaus interessante diskussionpunkte die man einführen kann. ich bitte um ideen und ansichten.

lg Eofinn.

so danke für eure beiträge. hab alles nochmal etwas zusammengefasst.

bin füre eure hilfe und meinungen weiterhin dankbar :thumbs:

obw · 4. Mai 2009

Punkt d) scheint mir nicht strittig. Man hat den Angriffsbonus bei jedwedem Angriff(S. 36, DFR), so es nicht explizit ausgeschlossen ist (wie beim beidhändigen Kampf). Also auch beim waffenlosen Kampf.

Eofinn · 4. Mai 2009

das würde ja dann bedeuten wenn man waloka + 9 erlernt hat und einen AnB +2 hat kann man waloka + 11 wie bei allen anderen angriffswaffen ja auch.

dann wäre es ja doch möglich mit dem zauber segnen den EW auf +12 zu erhöhen und dadurch den abwehrbonus von waloka von +1 auf +2 zu erhöhen.

das ist iwo vorher mal bestritten worden.

dazu mal folgendes:

ich stimme da zu weil, wenn ich ja z.b. hl. zorn zaubere auch nicht nur die stärke steigt sondern der daraus resultierende schadenbonus, kaw etc erhöht wird.

meinungen dazu?

Solwac · 4. Mai 2009

Damit wären wir wieder bei dem Unterschied zwischen erlerntem Erfolgswert und dem effektiven Wert inklusive aller Boni.

Solwac

obw · 4. Mai 2009

das würde ja dann bedeuten wenn man waloka + 9 erlernt hat und einen AnB +2 hat kann man waloka + 11 wie bei allen anderen angriffswaffen ja auch.

dann wäre es ja doch möglich mit dem zauber segnen den EW auf +12 zu erhöhen und dadurch den abwehrbonus von waloka von +1 auf +2 zu erhöhen.

das ist iwo vorher mal bestritten worden.

In meinen Augen zu recht. Zum einen gibt Segnen +1 auf Würfe und steigert nicht den Erfolgswert der Fähigkeit. (Beschreibung des Zaubers) Zum anderen ist der Angriffsbonus auch nur ein Bonus und kein gesteigerter Erfolgswert. (Wieder S. 36, DFR) Es zählt der gelernte Wert der Fertigkeit. Die Interpretation von Merl, dass ein Bonus einen gesteigerten Fertigkeitswert beinhaltet, sehe ich momentan durch nichts gestützt.

Eofinn · 4. Mai 2009

na ja ok dann warten wir mal was merl dazu zu sagen hat

bin da mal gespannt. evtl legt er es ja so aus dass es wie eine fähigkeit behandelt wird. sowas wie z.b. wahrnehmung + bonus aufgrund von hoher IN.

mal an euch beide gefragt (obw und solwac) ihr scheint ja recht regelsicher zu sein. habt ihr es mal überhaupt anders gespielt wie ihr es beschreibt oder kennt ihr gruppen die die regeln da anders auslegen als ihr ?

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Eofinn

Solwac · 4. Mai 2009

mal an euch beide gefragt (obw und solwac) ihr scheint ja recht regelsicher zu sein. habt ihr es mal überhaupt anders gespielt wie ihr es beschreibt oder kennt ihr gruppen die die regeln da anders auslegen als ihr ?

Ich kenne und spiele es so seit 1993. Eine andere Auslegung kenne ich nur als Minderheitsmeinung hier aus dem Forum.

Solwac

Tellur · 4. Mai 2009

das würde ja dann bedeuten wenn man waloka + 9 erlernt hat und einen AnB +2 hat kann man waloka + 11 wie bei allen anderen angriffswaffen ja auch.

dann wäre es ja doch möglich mit dem zauber segnen den EW auf +12 zu erhöhen und dadurch den abwehrbonus von waloka von +1 auf +2 zu erhöhen.

das ist iwo vorher mal bestritten worden.

dazu mal folgendes:

ich stimme da zu weil, wenn ich ja z.b. hl. zorn zaubere auch nicht nur die stärke steigt sondern der daraus resultierende schadenbonus, kaw etc erhöht wird.

meinungen dazu?

Nein.

Mit WaLoKa +9 und AnB +2 kann man WaLoKa immer noch nur auf +9.

Man macht einen Wurf EW+2: WaLoKa (+9)

+2 ist ein Würfelmodifikator, +9 der Wert der Fertigkeit.

Es gibt zwei Arten von Boni auf Fertigkeiten in Midgard:

Die erste Art gibt es nur bei der Erstellung des Charakters! Ist der Leitwert größer als 81 gibts +1 bzw. +2 auf die Fertigkeit. Permanent. Danach hat man den Erfolgswert +1 bzw. +2

Die zweite Art (und dazu gehört der Angriffsbonus) wird nachträglich addiert und zwar im Prinzip jedes mal wenn man würfelt.

Der Unterschied:

In die Fertigkeitenliste schreibt man den Bonus zweiter Art NICHT mit hinein! Der gehört gesondert an den dafür vorgesehenen Ort notiert!

Das gilt für: Angriffsbonus, Abwehrbonus, Zauberbonus und Resistenzboni.

Warum? Es ist wichtig fürs steigern!

Es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich Langschwert von 9->10 oder von 11->12 lernen möchte.

Außerdem können sich die Boni unabhängig von der Fertigkeit ändern (Gradanstieg hat die letzten benötigten Punkte gebracht, ...)

Der Bonus zweiter Art ist ein Würfelmodifkator und gehört nicht zum Fertigkeitswert.

Segnen ist ebenfalls ein Bonus zweiter Art.

Man macht einen Wurf (in unserem Beispiel) EW+3: WaLoKa (+9)

Tellur · 4. Mai 2009

na ja ok dann warten wir mal was merl dazu zu sagen hat

bin da mal gespannt. evtl legt er es ja so aus dass es wie eine fähigkeit behandelt wird. sowas wie z.b. wahrnehmung + bonus aufgrund von hoher IN.

Diesen Bonus gibt es nur dann, wenn man Wahrnehmung bei der Erstellung des Charakters gelernt hat. Nicht nachträglich.

Dann geht er allerdings permanent in den Fertigkeitenwert ein

Merl · 4. Mai 2009

Hallo Eofin,

damit du mich nicht falsch verstehst. Bei einer Regelfrage versuche ich auch immer eine Regelantwort zu geben. Ganz unabhängig davon, wie ich das dann tatsächlich spiele. Solche Übereinkünfte nennen sich dann Hausregeln. Bei der Regeldiskusion versuche ich zumindestens im DFR entsprechende "Beweise" zu finden. Darum macht es auch immer Sinn Textstellen anzugeben.

So, nun versuche ich meine Schlussfolgerungen noch mal zu verdeutlichen.

b) Der Abwehrbonus von WaloKa wird nur dann gewährt, wenn man auch mit WaloKa kämpft. Das kann man aus dem Text des WaloKa rauslesen.

Im Text steht das bei der Abwehr im Handgemenge und oder eines Fernkampfangriffes kein WaloKa Abwehrbonus gewährt wird (DFR S. 206). Also bleibt nur noch der Nahkampf. Beim Nahkampf trägt man aber normalerweise eine Waffe oder man kämpft mit waffenloser Kampf. Wenn man eine Waffe hat funktionert der Walo Kampf aber laut Regel nicht.

Daraus folgt dann der Abwehrbonus zählt nur dann, wenn man auch waffenloser Kampf verwendet.

Die einzige ungeklärte Variante wäre für mich jemand der Faustkampf kämpft und zugleich Waffenloser Kampf beherrscht.

c) Der Angriffsbonus wird weder durch Eisenhaut, Marmorhaut oder Rindenhaut eingeschränkt. Bei Eisenhaut und Marmorhaut steht dabei, dass die Gewandtheit eingeschränkt wird und somit der Abwehrbonus. Bei Rindenhaut ist noch nicht mal die Gewandtheit eingeschränkt. Das steht auch genauso bei den Sprüchen dabei. Dort steht nichts davon, dass die Geschicklichhkeit reduziert wird. Eine so wichtige Tatsache wäre sicher nicht vergessen worden, oder längst durch eine Errata korrigiert.

d) Der Angriffsbonus gehört mit zum Erfolgswert. Das kann man aus den folgenden Regelstellen ableiten.

1. Es ist eine Naturgegebene Fertigkeit (DFR S. 36) und keine Würfelmodifikation (wie z.B. von Tellur behauptet). Dieser Unterschied ist wichtig!

2. Ein Erfolgswurf setzt sich zusammen aus Erfolgswert + 1W20 (S80 DFR) (hinzu kommen dann noch Würfelmodifikationen.)

Ausserdem wird dort beschrieben dass ein Widerstandswurf ebenfalls aus Erfolgswert + 1w20 besteht. (hinzu kommen dann noch Würfelmodifikationen.)

Im Wort Würfelmodifikation steht bereits drinnen, dass damit nicht der Erfolgswert modifiziert wird, sondern der Würfelwurf.

3. Das Beispiel auf S. 282 beschreibt, dass im Erfolgswert der Abwehr der Abwehrbonus enthalten ist. Analog wird es dann auch mit dem Angriff sein. (Beim Lernen wird der Bonus dann allerdings nicht mehr berücksichtigt)

Dieses Beispiel ist wichtig und für mich der Beweis, dass die Abwehrboni im Erfolgswert von Abwehr enthalten sind. Somit müssen Angriffsboni auch im Erfolgswert des WaloKa enthalten sein.

4. In der Beschreibung des Waffenlosen Kampf steht dass die Zuschläge vom Erfogswert abhängen.

erhalten sie abhängig von ihrem Erfolgswert einen Zuschlag .... auf ihre WW: Abwehr

Beachtet man alle 4 Punkte, dann schliesst man daraus:

a) Eine Naturgegebene Fertigkeit (aus 1) gehört zum Erfolgswert (aus 3)

b) Eine Würfelmodifikation gehört zum Erfolgswurf (= EW siehe S79 DFR), wird also erst nach der Adition des w20 mit dem Erfolgswert berücksichtigt. Deswegen heisst es auch EW-4 usw. (aus 2)

Somit hat jemand mit Geschicklichkeit Hundert, der den WaloKa auf 10 gelernt hat, einen Erfolgswert von 12 und bekommt auf seinen WW: Abwehr 2 dazu.

Der Vollständigkeit halber zum Thema Segnen:

Segnen beeinflusst den Erfolgswurf und nicht den Erfolgswert. Somit hat jemand der WaloKa auf 11 beherrscht und gesegnet ist, nur WW: Abwehr +1.

Soweit meine Schlussfolgerungen. Allerdings gebe ich zu, dass ich Teile davon zumindestens bisher nicht so gespielt habe.

Hinweis: Beim Kampfstab verhält es sich ähnlich. Dort steht, dass jemand der Kampfstab auf +12 beherrscht +7 auf seinen WW: Abwehr erhält. Es dürfte unstrittig sein, dass die Beherrschung einer Waffe inklusive der eigenen Geschicklichkeit definiert ist.

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Mai 2009 von Merl

obw · 5. Mai 2009

Nur in aller Kürze, um einen elementaren Fehler aufzuzeigen.

3. Das Beispiel auf S. 282 beschreibt, dass im Erfolgswert der Abwehr der Abwehrbonus enthalten ist. Analog wird es dann auch mit dem Angriff sein. (Beim Lernen wird der Bonus dann allerdings nicht mehr berücksichtigt)

Dieses Beispiel ist wichtig und für mich der Beweis, dass die Abwehrboni im Erfolgswert von Abwehr enthalten sind. Somit müssen Angriffsboni auch im Erfolgswert des WaloKa enthalten sein.

Dann hättest Du wenigstens die richtige Seitenzahl nennen können. Zumindest in der ersten Auflage ist das auf S. 283. :lookaround:

Egal, der Fehler. S. 36 (M4, DFR) sagt: Für die Fertigkeit Abwehr hat er bei Spielbeginn den Erfolgswert +11, wozu sein persönlicher Abwehrbonus (...)hinzugezählt wird.

Auch auf S.17 (M3, Buch der Abenteurer) steht schon:

Der Erfolgswert eines Abenteurers bei Spielbeginn ist +11. Hierzu wird (...) der Abwehrbonus (...) addiert.

Da wird es also noch deutlicher, und eine derartige Änderung, wie Du sie implizierst, wäre sicherlich in den Änderungsnotizen M3-M4 nicht ohne Erwähnung geblieben.

Ergo ist deine Schlussfolgerung schon falsch, dass der Erfolgswert für Abwehr den Bonus beinhaltet. (höchstens der effektive Erfolgswert währende des Spiels.

Drachenmann · 5. Mai 2009

Langsam werde ich unsicher.

Bis eben kenne ich es genauso, wie Merl es beschrieben hat.

Ich mache jetzt erst mal eine Lesestunde... soll ja schlau machen... :lookaround:

Grüße

Merl · 5. Mai 2009

Hallo Obw,

zum einen ist die S282 richtig. Um genau zu sagen S282 rechte Spalte, zweiter Absatz. Zum anderen schlage ich vor, dieses letzte Detail in einem [thread=166]anderen Thread[/thread] zu diskutieren. Dort gibt es schon einige Argumente dafür und dagegen.

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Mai 2009 von obw
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