Logisch Denken

[Yon Attan]

Hi

Angeregt durch die Diskussion um die Änderung von Grundeigenschaften kam mir die Idee zu einigen neuen Fähigkeiten, hier mal die Ausarbeitung der ersten. (es sind nur Klassen des DFR berücksichtigt)

 

Logisch Denken (Wissensfertigkeit)

 

In31 Erfolgswert+4 (+4/+16)

25: Ma, Th, PW, Be, Er 50:alle anderen 100: BAR, Kr, Sö

 

Der Abenteurer hat sein Denken im Lauf der Zeit geschult und ist so eher in der Lage Rückschlüsse aus Informationen zu ziehen. Auch kann er sich eher Dinge merken, da er sie in logische Strukturen einbaut, die sich eher einprägen. Er hat außerdem gelernt an Probleme auch mit unkonventionellen Gedanken heranzugehen. Das Training im logischen Denken gestaltet sich schwierig und oft ist es nur durch jahrelange eigene Erfahrungen zu verbessern. Es gibt jedoch z.B. bei einigen Priesterschaften auch den Brauch, jungen Priestern Rätsel über die Götter und die Menschen zu stellen, mit denen bewusst das Denken geschult werden soll.

Im Spiel wirkt sich die Fertigkeit Logisch Denken in zweifacher Hinsicht aus. Zum einen wird der, durch drei geteilte Erfolgswert (abrunden) zur Intelligenz addiert. Der Wert 100 wird dabei jedoch nicht überschritten. Ein Abenteurer kann so Fertigkeiten lernen, die er eigentlich nicht lernen könnte, dies ist leicht erklärbar, da er z.B. bei Tierkunde die Tiere nicht stumpfsinnig auswendig lernt, sondern sie in logische Zusammenhänge setzt, sodass sie leichter zu merken sind.

 

Weiterhin hat ein Charakter mit Logischem Denken die Möglichkeit nach einem missglückten PW:Intelligenz oder einem PW:Geistesblitz einen EW:Logisches Denken zu würfeln. Glückt dieser EW, darf der PW wiederholt werden.

 

Ansonsten gelten die selben Anmerkungen wie bei der Fertigkeit: Athletik, die Kosten zum Steigern sind auch entsprechend.

 

 

 

Was haltet ihr von der Fertigkeit? Man kann durch sie eine Steigerung um bis zu 5 (6) Punkte Intelligenz erreichen, was einem Charakter mit In56 ermöglichen würde die Fertigkeiten zu lernen, für die man sonst In61 brauch.

Wem das zu wenig ist, der kann auch, anstatt durch drei, den Erfolgswert nur durch zwei oder eben gar nicht teilen.

 

 

Mfg Yon

[obw]

Gefällt mir gut. Obwohl ich es eher "Wissenschaftliche Methodik" nennen würde.

 

Sollte auch Grundfähigkeit für Magister und Rechtfinder sein.

 

Edit: Jetzt sehe ich gerade noch die Anmerkung mit den DFR-Klassen. Aber warum sollen Krieger und Söldner schlecht logisch denken können? Das würde ich eher den Schamanen zuschreiben.

Bearbeitet 5. Mai 2009 von obw

[Yon Attan]

Gefällt mir gut. Obwohl ich es eher "Wissenschaftliche Methodik" nennen würde.

 

Sollte auch Grundfähigkeit für Magister und Rechtfinder sein.

 

Hi

Danke für die Kritik

Ja, beim Namen habe ich auch lange überlegt und so richtig glücklich war ich auch am Ende nicht. Wissenschaftliche Methodik wäre auch eine gute Idee

 

Mfg Yon

[Ticaya]

Ich sehe nicht so recht den Sinn dieser Fertigkeit im Spiel. Rückschlüsse aus den Informationen sollten die Spieler ziehen, und dadurch ihre Charaktere. Für Rätsel sollte man nicht einfach würfeln, dann braucht man sie auch nicht mehr ausarbeiten.

 

Außerdem halte ich die Voraussetzung In31 für viel zu niedrig, mindestens 61 wäre aufgrund der Komplexität von logischem Denken angebrachter. Denn wie du schon schreibst, Tierkunde kann reines Auswendiglernen von Tierlisten sein, und selbst dafür benötigt man schon eine Intelligenz von 61.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Yon Attan]

Der Sinn der Fähigkeit ist es, Charakteren die Möglichkeit zu geben, Fertigkeiten zu lernen, welche sie sonst (wegen wenigen Punkten) nicht lernen können.

In der Tat fällt es einem geschulten Denker nämlich einfacher sich Dinge zu merken als einem ungeschulten. Hier benötigt man eine, ich nenne es mal solide, Basis, repräsentiert durch die In31 und ein wenig Training im Denken.

Wie sonst erkläre ich mir, dass ich selbst im Auswendig-Lernen nicht gut bin, ich mir aber alles merken kann, sobald es logisch und zusammenhängend erscheint?

 

Rätsel sollen dadurch eigentlich keine gelöst werden (hatte ich das irgendwo geschrieben ?). Höchstens wenn der SL Geistesblitze zu lässt und das ist ihm ja selbst überlassen.

 

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

 

Edit: Jetzt sehe ich gerade noch die Anmerkung mit den DFR-Klassen. Aber warum sollen Krieger und Söldner schlecht logisch denken können? Das würde ich eher den Schamanen zuschreiben.

Hi

Schamane habe ich überlegt, dann aber beschlossen, dass dieser doch recht gut logisch Denken kann, zumindest deutlich besser als der normale Barbar und durchaus vergleichbar mit einem Tiermeister oder einem Heiler (wobei nicht zu vernachlässigen ist, dass diese drei Klassen in verschiedenen Barbarenstämmen oft den selben Rang einnehmen, nämlich denjenigen des Magischen-Beistand-Gewährers).

Bei Kr und Sö sehe ich es so wie bei (etlichen) anderen Fertigkeiten im DFR auch, dass sie einfach eine Präferenz auf Kampfkunst haben und dafür bei Gedanklichen Leistungen eher schlecht abschneiden. (z.b. Rechnen, Tierkunde, etc)

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Die Erklärung für die bessere Merkleistung strukturierter Lerninhalte liegt in der effizienteren kognitiven Verarbeitung, hat aber recht wenig mit logischem Denken zu tun.

 

Letztlich beschreibt die Fertigkeit eine Art Athletik für die Intelligenz, allerdings mit deutlich gravierenderen Konsequenzen, nämlich der Steigerung eines Eigenschaftswertes. Davon halte ich recht wenig, da auf diese Weise der Schwerpunkt des Spielens weg von spielrelevanten Fertigkeiten hin zu figurenbildenden Fertigkeiten verlagert wird: Pimp my Character ...

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Hi

Bei der Erklärung gebe ich dir wohl (?) recht, ich muss zugeben mich in der Gehirnforschung und allem was dazugehört nicht so gut auszukennen.

 

Nunja, bei Athletik wird ebenfalls ein Attribut erhöht, dieses ist gegebenenfalls nur nicht so spielrelevant. Und ich finde das bei 5 Punkte Intelligenz für die ein Charakter knapp 2000 EP investiert hat noch kein "Pimp my Character" vorliegt.

Ich möchte in diesem Zusammenhang ("Pimp my Character") auch auf die Thursenhoden (Waeland QB S.81) hinweisen, bei denen nach dem Kampf mit einem Thursen ein Stärkezuwachs um bis zu 6 Punkte möglich ist. Hierfür muss man jedoch nicht extra 2000 EP ausgeben sondern lediglich im Kampf gut genug sein (was aber von dem Thursen und damit von dem Stärkezuwachs völlig unabhängig ist).

 

 

 

Mfg Yon

[Kazzirah]

Mir sind die Auswirkungen auch zu heftig.

Der Mindestwert In ist eindeutig zu niedrig, insbesondere, wenn es um logisches Denken geht, was den Menschen eigentlich gar nicht liegt. (Es widerspricht sogar unserer Intuition.) Selbst bei Mathematikern und Informatikern, auch in den Logikseminaren der Philosophen habe ich immer wieder erlebt, dass sich in logische Schlüsse, die ja Kern dieser Disziplinen sind, intuitive Annahmen einschlichen. Es gab da immer wieder kleine "Tests", wo die Logikfraktion bestenfalls knapp die Mehrheit errang.

Daher würde ich als Voraussetzung sogar die In81 setzen. Zusätzlich Sb 31 (wegen der nötigen Disziplin).

 

Angemesserner erschiene mir auch, die Wirkung der Fertigkeit nicht direkt auf In zu setzen, sondern auf die Anwendung von Fertigkeiten. Da dann eher an Meditieren zu orientieren. Also bei einem gelungenen Ew einen Bonus auf eine intelligenzbasierte Fertigkeit anzuwenden. (Wobei ich bei trivialen Erkenntnissen vielleicht sogar einen Malus ansetzen würde, zumindest wird der Char länger brauchen, als wenn er intuitiv reagiert. ) Ein Kritischer Fehler könnte sich an Akribie orientieren. Der Char verfängt sich in einem völlig nebensächlichen Detail. Normale Fehler führen zu einem Malus.

Lieber wäre mir auch die Umbenennung in wissenschaftliches Denken, wobei dann auch die Zeitkomponente bei Nachforschungen eine Rolle spielen sollte. Meines Erachtens führt diese Technik nämlich nur dann zu schnelleren und besseren Ergebnissen, wenn sie auf komplexe Gegenstände angewandt wird, während sie einfachen gegenüber relativ schwerfällig und langsam ist.

[Ticaya]

Ich sollte besser nicht antworten, wenn ich so hundemüde bin...

 

Mir persönlich würde eine "besondere" Lösung durch den Spielleiter besser gefallen (so etwas muss ja ohnehin abgesprochen sein), als "einfach so" eine Fertigkeit zu lernen, um einen Grundwert zu steigern. Einen Thursenhoden bekommt man auch nicht an jeder Ecke. Für einen solchen Eingriff in die Charakterwerte würde ich schon ein eigenes Abenteuer z.B. mit göttlicher Intervention ansetzen.

 

Auch bei Athletik steigt nicht der Grundwert der Stärke, obwohl dies naheliegend wäre, sondern eben der nicht so relevante Wert für Aussehen. Analog dazu könnte ich mir vorstellen, dass mit geschultem Denken die pA steigen könnte, weil man sich besser auszudrücken versteht, aber das wäre nicht das, was hier gewünscht wird...

 

Viele Grüße

Ticaya

[Zandros]

Ich würde die Fähigkeit "Lernen" nennen und sagen sie deckt verschiedene Mnemotechniken ab. Das ist was die ganzen Gedächtnischampions benutzen.

Neben dem Drittel der Fähigkeit auf Int, ermöglicht sie einem das aktives Auswendiglernen, von z.B. Midgliederlisten von Kulten, Rezepten und ähnlichem. Als Dauer zum Lernen würde ich 5 Minuten für einfache Dinge vorschlagen und entsprechend mehr für komplizierte Sachen.

Wem der Intelligenzbonus nicht gefällt kann alternativ auch sagen das der Bonus nur für das erreichen der Mindestwerte zum lernen von Fähigkeiten zählt, dann würde ich aber auch die Hälfte der Fähigkeit als Bonus nehmen.

Bearbeitet 6. Mai 2009 von Zandros

[Einskaldir]

Wenn wir die Sache mit Athletik vergleichen, würde ich die Auswirkungen auch analog anwenden.

 

Man steigert damit etwas das Aussehen und darf bei geglücktem Wurf den Prüfwurf auf einen Kraftakt wiederholen.

 

Also kann man hier bei gelungenem Wurf auf die Fertigkeit den PW: Geistesblitz wiederholen.

 

Welcher Eigenschaftswert erhöht wird, wäre dann noch fraglich. Auf keinen Fall Intelligenz, weil sich bei Athletik auch nicht die Stärke erhöht.

 

Ticaya sprach schon die pA an. Andere Vorschläge?

[Kazzirah]

Welcher Eigenschaftswert erhöht wird, wäre dann noch fraglich. Auf keinen Fall Intelligenz, weil sich bei Athletik auch nicht die Stärke erhöht.

 

Ticaya sprach schon die pA an. Andere Vorschläge?

 

Hm, dass ein Mathematiker oder Philosoph ob seiner Denkmacht eine größere pA hätte, na ja.

 

Also als abgeleitete Eigenschaft schwebte mir dann doch eher Sb vor. Logisches Denken setzt doch oft voraus, dass man sich nicht von Unwesentlichem ablenken läßt.

[Tellur]

Sb finde ich nicht richtig, wenn dann Wk.

 

Aber da beide ohnehin ziemlich schwammig definiert sind...

[obw]

An Sb oder Wk musste ich eben auch denken. Ich würde aber Wk vorziehen, da mir die Sb doch eher auf instinktiver Ebene gelegen scheint.

[Eleazar]

Ups, sehe gerade, habe in dem falschen Strang gepostet. Aber da es hier auch um Basiseigenschaften geht, bringt vielleicht auch diese grundsätzliche Überlegung in diesem Strang etwas:

 

Ich möchte hier einfach noch mal einen Schritt zurückgegen - auch wenn jeder natürlich seine Hausregel so machen kann, wie er will (logisch).

 

Die Basiseigenschaften geben das Maß der Möglichkeiten an, die ein Charakter hat. So groß ist sein Glas, in das er sich seinen Saft einschenken kann. Eventuell hat er am Anfang nicht sofort das Glas voll, aber diejenigen mit dem größeren Glas können im Laufe der Zeit eben mehr einsammeln. Und wenn das Glas voll ist, geht einfach mal nicht mehr.

 

Bezogen auf die Spielwerte (nehmen wir den Schadensbonus mal raus) bedeutet das: Ein Spieler mit einer Ge von 31 startet mit weniger Grundbonus und mit weniger Potential nach oben als jemand mit einer Ge von 81. Jede relevante Fertigkeit wird er bei gleichem EP-Einsatz immer schlechter beherrschen, als sein begabterer Kollege.

 

In bestimmten unspezifischen Bereichen entwickelt sich die Ge eines Charakters nicht weiter - diese Bereiche sind zu unwichtig oder zu unbestimmt als dass es dafür Fertigkeiten gäbe, für die man würfeln könnte. In den Fertigkeiten steigt die Geschicklichkeit eines Abenteurers jedoch bei jedem Lernen spezifisch an (Schlösser öffnen + 7 ist einfach geschickter als Schlösser öffnen + 5). Insgesamt steigert ein Abenteurer also seine Geschicklichkeit mit jedem EP, den er in den entsprechenden Bereich investiert - bei gleichbleibenden GE-Basiseigenschaftswert.

 

Figuren mit einem höheren Grundwert haben ein weiteres Spektrum in dem sie ihre Geschicklichkeit entfalten können und sie haben immer diesen kleinen Ausgangsbonus, der sich ja auf etliche EPs summiert haben kann.

 

Insofern ist ein lebenslanges Lernen und eine lebenslange Fortentwicklung der Geschicklichkeit, nicht aber des GE - Wertes in den Regeln längst enthalten.

 

Gleiches gilt für GW, IN und manch andere Werte. Und dabei würde ich es belassen.

 

Mit Grauen erinnere ich mich an Shadowrun, wo die ersten Karma-Punkte alle in das Pimpen der Basiseigenschaften gingen um schließlich in der Gruppe die immer gleiche Bande von Modellathleten hervorzubringen.

 

Da ist mir das Midgardsystem mit den festen Stärken und Schwächen der Figuren und dem Auftrag an die Spieler, aus diesem Material was zu machen, tausendmal lieber. Und wie gesagt: Ich habe gar nichts dagegen, bei der Charaktererschaffung hier und da ein kleines Rädchen zu drehen, um Charakterwunsch und erwürfelten Charakter etwas dichter zueinander zu bringen.

 

Alle sonstigen Überlegungen mit Praxispunkten usw. führen bei der hohen Bedeutung der Basiseigenschaften sonst dazu, dass das lang erprobte Regelgerüst massiv ins Rutschen kommt.

 

Spieler wären quasi genötigt, PW zu provozieren, um ihre Basiseigenschaften zu erhöhen, um mit den anderen in der Gruppe mitzuhalten.

 

Wenn man dann auch noch gezielt die kampfrelevanten Eigenschaftswerte hochspielt, dann verschiebt sich auch noch mal das Kräfteverhältnis der Gruppe gegenüber allen vorformulierten NPCs und dem ganzen Bestiarium (oder kriegen die auch alle mehr Schaden, LPs, Abwehr ...)?

 

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr würde ich die Finger davon lassen. Dann lieber bei der Charaktererschaffung dem potentiellen Priester 5 Punkte IN schenken, das richtet insgesamt weniger Schaden an.

Bearbeitet 8. Mai 2009 von Eleazar

[Neq]

Sehe ich im Prinzip ähnlich wie Eleazar.

 

Auf der anderen Seite gibt es ja durchaus Effekte, die bewirken, dass auch einem sagen wir mittelmässigen Schüler durch strukturiertes Lernen ein recht passabler Student wird, der sich in seinem Spezialgebiet gut auskennt.

 

Eine Fertigkeit zu haben die eher rollenspieltechnisch gesehen jemandem mit IN 31 trotzdem zu einem interessanten Gesprächspartner für Magier werden lässt fände ich daher ok.

 

Da ich weder pA noch SB oder WK anhebenswert finde gefällt mir Zandros Vorschlag am besten:

 

"Wem der Intelligenzbonus nicht gefällt kann alternativ auch sagen das der Bonus nur für das erreichen der Mindestwerte zum lernen von Fähigkeiten zählt, dann würde ich aber auch die Hälfte der Fähigkeit als Bonus nehmen."

 

Das heisst, mit der Fertigkeit würde man seine Figur trotz verhältnismässig niedriger IN (wobei ja 31 durchaus im durchschnittlichen Bereich liegt) ruhigen Gewissens "intelligent" agieren lassen können, bekäme den Bonus auf Geistesblitz und könnte sich Zugang zu Fertigkeiten verschaffen, die eine höhere Lernschranke auf IN haben.

 

Wie die Staffelung (Also ab wann man Beschränkungen mit IN 61, IN 81, IN 91 etc. lernen darf, müsste man dann noch etwas genauer ausarbeiten.

 

 

Gruß

 

Neq

[obw]

Ob eine Grundeigenschaft veränderlich ist, da kann ja auch die Charaktererschaffung einen Hinweis darstellen. Anscheinend erhält man einen Abzug auf Sb nur dadurch, dass man sich mit Gesindel rumtreibt. Und Kauen auf Baumrinde gibt einen Bonus. Will sagen: Durch gezieltes Lernen wäre da (das ist Sb, nicht? keine Regeln hier...) in meinen Augen was machbar.

[Ma Kai]

Wenn eine Hausregel zum Erlernen von Fertigkeiten ohne die notwendigen Mindesteigenschaften notwendig ist, dann würde ich es nicht so machen. Eher würde ich die Ansätze "Minus Fertigkeitswert", die anderswo im Forum diskutiert werden, weiterverfolgen.

 

Bisher hatte ich aber ganz ehrlich dieses Problem nicht. Wenn meine Figuren zu blöd waren, um z.B. Kunden zu lernen, dann war mir das nach ein paar Graden nicht unbedingt neu - und ehrlich, ein Ulvar Numbar wird sich nie durch besonderes Bücherwissen auszeichnen.

 

Vielleicht hängt es auch ein bißchen davon ab, wie lange und bis wo man seine Figuren spielt. Wenn man über halbe - wenn nicht ganze - Jahrzehnte Figuren bis zum zehnten Grad und mehr entwickelt, und exklusiv diese spielt, dann ärgert es irgendwann, wenn die elementare Dinge nicht können... und da kommen dann solche Regelgedanken her.