Schilde - wie wichtig sind sie denn ?

[Argol]

In einem anderen tread wurde "uber Verteidungswaffen und Abwehr philosophiert.

Heier sind ein paar Ideen von mir zu dem Thema:

 

Abwehr mit 0 AP:

 

Führt der Angegriffene eine (passende) Verteidigungswaffe, so kann er einen Angriff mit diesem Verteidigungswert parieren, wenn er hierbei ein Würfelergebnis von wenigstens 20 erreicht, oder die Abwehr gelingt kritisch.

 

Abwehr von kritischen Attacken:

 

Eine kritische Attacke muß im Normalfall auch kritisch pariert werden, es sei denn, man hat eine Verteidigungswaffe. Mit dem Erfolgswert für diese Waffe muß man ein Würfelergebnis von mindestens 20 erreichen, um aus dem kritischen Schaden einen normalen schweren Schaden zu machen. Dies begründet sich aus der Tatsache, daß jemand, der mit einer Verteidigungswaffe umzugehen weis nicht so leicht zu treffen ist, wie jemand, der einfach so einen Schild vor sich hält.

 

 

Anmerkungen ?

 

Argol

[Tyrfing]

Hallo Argol,

 

ich habe noch keinen Schild gesehen, der den ganzen Körper deckt - außer bei einem Halbling vielleicht . Von daher wirst Du auch mit dem Schild einen kritischen Treffer nicht vermeiden können. Warum auch? Wenn man das Risiko eines Kampfes immer weiter minimiert, werden sich die Helden bald nur noch in Kämpfe stürzen - es kann ja nicht viel passieren, und es ist einfacher als alles andere

 

Irgendwie behagt mir diese Vorstellung nicht.

 

Gruß

Tyrfing

[Abd al Rahman]

Von der Idee, dass eiun Schild beim abwehren kritische Treffer vermeidet, bin ich ebenfalls nicht allzusehr begeistert. Kämpfe sollen ruhig gefährlich bleiben damit es sich die Spieler 2 mal überlegen ob sie ihre Abenteurer in jeden Kampf schicken müssen.

 

Viele Grüße

HJ

[Samilkar]

Hallo Argol,

 

 

wo bleiben denn dann bei Deiner Regel (vermeiden von krit. Treffern mit Abwehrwaffen) die herumfliegenden Ärme, die abgeschnittenen Beine, die ausgestochenen Augen, also all das, was das SL-Herz höher schlägen läßt ?

Nein, nein, nein, das muß so bleiben. Schließlich ist Midgard ja nicht so brutal wie z.B. Rolemaster, wenn die mit ihren ganzen Krits anfangen, ist meist nicht mehr viel übrig. Wenn auch vielen die Wahrscheinlichkeit bei Midgard für Krits zu hoch ist, ich find das so gut !

[Berthil Trotzfuss]

@Tyrfing, das mit dem Halbling hab ich gelesen!

 

@Argol: Ich denke, es sollte so bleiben, wie es ist. Abwehr mit einer 20 bei einem kritischen Treffer ist ok, alles andere macht die Verteidigungswaffen zu mächtig. Dann hat man mit Schild +5 gar keine Angst mehr vor kritischen Treffern. Du mußt überlegen, daß es bei einem kritischen Treffer ja nicht um die tolle Abwehr geht, sondern um den ungemein guten Treffer! Dem könnte ja sonst jemand mit einer sehr hohen Abwehr genauso gut ausweichen wie jemand mit einem hohen Wert bei der Verteidigungswaffe, da sehe ich dann keinen Unterschied mehr.

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Berthil Trotzfuss am 5:32 pm am Feb. 21, 2001

@Tyrfing, das mit dem Halbling hab ich gelesen!

 

</span>

Hallo Berthil,

 

war doch gar nicht böse gemeint - kein Grund gleich rumzuflippen.

 

Das erinnerte mich nur an den Halbling, der immer in meinem Rundschild gebadet hat

 

Gruß Tyrfing

[Argol]

Nun, das mir dem Schild kam wohl erher daher, dass bei uns immer nur "sinnlos" draufgehauen wurde und keiner sich mit geziehlten Treffern befassen wollte. Die sind meiner Meinung nach die eigentlichen Kritischen Treffer im Gegensatz zu den Zufallsprodukten einer 20. Bei denen gelten dann auch die Regeln f"ur geziehlte Hiebe, und da hilft bekanntlich der Schildbonus nicht beim entscheidenden Abwehrwurf.

Ich glaube weiter, dass jemand der mit einem Schild umgehen kann nicht so oft vom Zufall "uberrannt wird, wie jemand, der einfach so einen St"uck Holz vor sich h"alt.

 

Aber ich nehem die Kritik von euch an, schliesslich sind hier viele Vertreter von der Devise +1 auf Abwehr ist wichtiger als +2 auf Schaden.

 

Was aber zu der Sache mit den 0 AP ?

Ist da die Schildregel ok ?

 

 

Argol

[Samilkar]

Hallo Argol,

 

 

also ich praktiziere die Regel mit 0 Ap kann man abwehren, wenn man Schild hat auch, allerdings muß man mit dem +1 (bzw. je nach Schildbonus) auf den GEsamtwert des Gegners kommen. D.h. wird jemand mit 25 getroffen, so muß er mit seinem Schildbonus+ W20 auf 25 kommen ! Mit +1 wäre das also unmöglich, daher nur krit EW: Abwehr erfolgreich. Allerdings gilt dies dann nicht als kritischer EW: Abwehr, sondern nur als normal gelungener Abwehr. Ich meine, daß diese Hausregel gar keine Hausregel ist, sondern mal als Zusatzregel in WDA beschrieben wurde..., bin mir sogar sehr sicher, bin aber zu faul, um nachzublättern...

[Abd al Rahman]

Hi Ingo, Hi Argol!

 

Die von Euch beschriebene Regel ist keine Hausregel sondern offizielle Midgard Regel.

 

Das ganze steht im 'Buch des Schwertes' S. 72 unten rechts.

 

Soviel für uns Regelfetischisten

 

Viele Grüße

HJ

[Rochnal McLachlan]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Tyrfing am 9:06 pm am Feb. 20, 2001

 

Von daher wirst Du auch mit dem Schild einen kritischen Treffer nicht vermeiden können. Warum auch? Wenn man das Risiko eines Kampfes immer weiter minimiert, werden sich die Helden bald nur noch in Kämpfe stürzen .

</span>

 

Genau! Ich, als Spieler muss schon sagen, dass ich nach den letzten drei kritischen Treffern, die ich in EINEM Kampf reinbekommen haben, wesentlich Vorsichtiger geworden bin, was Kämpfe mit vielen Gegnern anbelangt. Und im Ernst: Bei einzelnen aber hochstufigen Gegnern sind es dann eben die gezielten Hiebe. Diese kann man im übrigen ja schon mit Schild und normaler Abwehr verteidigen.(+ zweiter Abwehrwurf, dieses sogar wehrlos!! Und mit Schild!)

Wenn ich wehrlos bin, +1 oder mehr auf Abwehrwaffe hab und ne 20 würfele ist das ne kritische Abwehr. Schließlich heißt es ja irgendwo:

Kritisch ist es nur dann nicht, wenn man nur bei ner 20 einen Erfolg hat.

Im übrigen bin ich als Ordenskrieger mit PR und Bihänder eher ein Fan von +1W6 Schaden und -2 Abwehr .

 

[Argol]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rochnal McLachlan am 8:50 pm am März 18, 2001

 

 

Diese kann man im übrigen ja schon mit Schild und normaler Abwehr verteidigen.(+ zweiter Abwehrwurf, dieses sogar wehrlos!! Und mit Schild!)

 

</span>

 

 

Na das mit dem Schild bei der zweiten Abwehr solltes du nochmal lesen: EW:Abwehr ohne Schild, daf"ur WM aufgrund der Trefferzone. Macht einen, i.d.R. enormen Unterschied.

 

 

Argol

[Rochnal McLachlan]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 12:35 pm am März 19, 2001

 

Na das mit dem Schild bei der zweiten Abwehr solltes du nochmal lesen: EW:Abwehr ohne Schild, daf"ur WM aufgrund der Trefferzone. Macht einen, i.d.R. enormen Unterschied.

Argol</span>

 

Ups sorry hab ich wohl verpeilt. Mach halt nicht so oft gezielte Hiebe.

Da könnte man aber den Schild erlauben, oder nicht?

[Argol]

Ich denke, dass man den Schild gerade da nicht mehr erlauben sollte, sonst ist man gleich einem zu hohen  Abwehrwurf um den gezielten Treffer abzuwehren.

Bei Schild +4, Abwehr +16 und Beintreffer w"aren dass immerhin +24 Abwehr, und das ist schon was und bei Kopftreffer +28

 

Argol

[Rochnal McLachlan]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 4:05 pm am März 19, 2001

Ich denke, dass man den Schild gerade da nicht mehr erlauben sollte, sonst ist man gleich einem zu hohen  Abwehrwurf um den gezielten Treffer abzuwehren.</span>

 

Ich denke, da sollte man vielleicht ne inhaltliche Überlegung anstellen und sich fragen wie so ein gezielter Hieb aussieht. Dann kann man sich fragen ob die +4, +6 oder +8 schon einberechnet das der Gegner einen Schild hat oder eben nicht. Vielleicht ist es nämlich schwieriger einen Gegner mit gezielten Hieben zu treffen, wenn er eine Abwehrwaffe hat. Und wie das bei wehrlosen aussieht kann man getrennt untersuchen.

Freu mich auf Antwort, Argol

 

Sire Rochnal

[Argol]

Also bei Wehrlosen sieht es ja so aus, dass sie eh nur einen Abwehrwurf haben, und zwar den 2.

 

Geziehlter Hieb: erster Abwehrwurf entscheidet, ob man seinen Schild dazwischen bekommen hat oder nicht, und wenn man das nicht geschafft hat, dann entscheidet der zweite, ob man wenigstens mit dem Schild so rumgefuchtelt hat, dass der Gezielte Hieb nicht meher da hin geht wo er hin sollte. Das macht man dann am besten, wenn man seinen K"orper bewegt (daher WM auf Zielgebiet und nicht mit Schild)

 

Soviel zu einer spontanen Erkl"arung.

 

Argol

 

[Rochnal McLachlan]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 3:35 pm am März 21, 2001

 

Also bei Wehrlosen sieht es ja so aus, dass sie eh nur einen Abwehrwurf haben, und zwar den 2.

</span>

 

Weiß ich ja !

 

Quote:

<span id='QUOTE'>

Geziehlter Hieb: erster Abwehrwurf entscheidet, ob man seinen Schild dazwischen bekommen hat oder nicht.

</span>

 

Und wenn man keinen hat, wofür dann der erste Wurf??

 

Quote:

<span id='QUOTE'>

Und wenn man das nicht geschafft hat, dann entscheidet der zweite, ob man wenigstens mit dem Schild so rumgefuchtelt hat, dass der Gezielte Hieb nicht meher da hin geht wo er hin sollte. Das macht man dann am besten, wenn man seinen Körper bewegt (daher WM auf Zielgebiet und nicht mit Schild)

 

Soviel zu einer spontanen Erklärung.

 

Argol

</span>

 

Also ich seh den zweiten WW:Abwehr als ein instinktives Verhalten, daher auch die wachsenden Aufschläge. Jedes Lebewesen hat einen Selbsterhaltungstrieb und dieser führt in jeder auch noch so erschöpften körperlichen Situation zu reflexartigem Schutzreaktionen. (Den ganzen Körper kann man nicht mehr schützen wohl aber die wichtigsten Teile.) Diese Reaktionen werden, darüber kann man diskutieren, durch eine Verteidigungswaffe erleichtert, denn die bieten ja besseren Schutz. (Gegenargument wäre, dass sie zu schwer sind, um sie überhaupt noch zu führen, aber das würde ja auch bei der normalen Abwehr gelten müssen. Und dort ist ja der Schild auch erlaubt.) Vielleicht sollte der zweite WW:Abwehr aus Zonenbonus und Verteidigungswaffenbonus bestehen???

 

Freue mich auf Deinen Beitrag,

Dein Sire

[Serdo]

Hallo Leute,

ich habe in der Literatur einen sehr interessanten Schild gefunden und versucht, ihn regeltechnisch einzubinden: den Laternenschild. Die Beschreibung findet Ihr unter Laternenschild

 

Eure Meinung dazu interessiert mich.<p>Bis denn,

Euer Serdo.

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

[Argol]

Quote:

<span id='QUOTE'>nach Rochnal McLachlan

 

 

Also ich seh den zweiten WW:Abwehr als ein instinktives Verhalten, daher auch die wachsenden Aufschläge. Jedes Lebewesen hat einen Selbsterhaltungstrieb und dieser führt in jeder auch noch so erschöpften körperlichen Situation zu reflexartigem Schutzreaktionen. (Den ganzen Körper kann man nicht mehr schützen wohl aber die wichtigsten Teile.) Diese Reaktionen werden, darüber kann man diskutieren, durch eine Verteidigungswaffe erleichtert, denn die bieten ja besseren Schutz. (Gegenargument wäre, dass sie zu schwer sind, um sie überhaupt noch zu führen, aber das würde ja auch bei der normalen Abwehr gelten müssen. Und dort ist ja der Schild auch erlaubt.) Vielleicht sollte der zweite WW:Abwehr aus Zonenbonus und Verteidigungswaffenbonus bestehen???

</span>

 

OK ich gebe dir recht, dass der Instinkt eine wichtige Rolle bei der Abwehr eines geziehlten Hiebs spielt. Schliesslich ist die prim"are Verteidigung (eigene Waffe oder Schild, machmal auch nur Ducken) "uberwunden worden. Das spricht wieder ein wenig dagege, den Schild beim 2. Wurf zuzulassen. Der Zonenbonus ist auf alle F"alle wichtig (ein Bein ist deutlich gr"osser als ein Hals). Bei dem Verteidigungswaffenbonus habe ich da aber ein organisatorisches Problem: Der m"usste dann auch von der Zone abh"angig sein [Parierdolche eigenen sich deutlich schlechter als Schilde um die Beine zu sch"utzen]. Zum anderen m"usste des Verteidigungswaffenbonus auch von der Masse der Verteidigungswaffe abh"agen [gr. Schild wiegt viel, Parierdolch ist leicht, man kann sich `frei' bewegen {kam ja schon}]. Ich denke, dass solch eine Differnezierung sich gegenseitig aufwiegt und die `orginal Regel' daher stammt, dass sich in vielen F"allen die gegenl"aufigen Effekte aufheben.

Was man aber machen kann ist, die Abwehrmodifikationen vom Angriffsrang zu ber"ucksichtigen (wir machen das nicht, und wenn man das macht, dann kann man sie vieleicht verdoppeln [macht den gleichen Effekt bei uns und bei denen die ihn ber"ucksichtigen]).

 

so und nun muss ich mir den L-Schild angucken

 

 

Argol

[Kahal Durak]

Hi alle,

 

ich denke der 2. Abwehrwurf ist weniger ein letzter Kraftakt mit dem man sein mehrere kg schweres Schild irgendwo hinreißt wo es normalerweise nicht ist (z.B. Kopf, sondern eher ein vom Körper ausgehendes letzes "weckzucken"

 

Kahal Durak

[Leonidas]

Eine Grundsatzfrage zum Thema:"Wie wichtig sind Schilde?":

 

Einer meiner Spieler vertritt die Ansicht, daß Schilde im Midgard-System generell unterbewertet seien  ; er begründet das mit seinen LARP-Erfahrungen.

Dort würde sich zeigen, daß Schilde wegen ihrer exzellenten Abwehreigenschaften oftmals kampfentscheidend seien. Bei Midgard sei aber vor allem auf niedrigen Graden eher der Abwehrwert entscheidend, das Schild hingegen sei zu vernachlässigen.

 

 

Nun, im Midgard-System sind Schilde zwar sehr nützlich, aber auch alles andere als unverzichtbar.

Da stellen sich also zwei Fragen:

 

-sollten Schilde (etwas) aufgewertet werden ?

-und wenn ja, wie ließe sich das umsetzen, ohne gleich das ganze System über den Haufen zu werfen ?

 

 

 Leonidas

[Akeem al Harun]

Aufgrund des starken Gewichtes des Abwehrwertes würde ich das nicht tun.

 

Ein Grad 1 Charakter hat einen Maximalen Angriff von +9 (wenn er Kämpfer ist und Ge 100 hat) aber eine maximale Verteidigung von +14 (ebenfalls Ge 100 mit Schild). Die Wahrscheinlichkeit, daß abgewehrt wird liegt also in etwa 25% höher als die, das der Angriff Erfolg hat. Ich denke, da muß man nichts modifizieren.

 

Man sollte auch bedenken, daß die Abwehr die Summe aller Verteidigungsmöglichkeiten ist, die man als Spieler so hat. Daß ein Schild das nur noch gering erhöht, finde ich ok.

[Leonidas]

 

Ja, Du hast recht: Das Verhältnis zwischen Angriff und Abwehr stimmt so, wie es ist. Insofern sind die Regeln sicher stimmig und jede Änderung wäre mit Vorsicht zu genießen.

 

Aber bleibt nicht der Realismus ein wenig auf der Strecke?

Und ist es nicht auch eine "Unwucht" in den ansonsten sehr "runden" Regeln, wenn der Schildbenutzer von seinem Schild und auch von der eigens gelernten Fähigkeit gar nicht so viel hat ?

 

Immer noch

Leonidas

[Abd al Rahman]

Ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst. Ich finde den erhöhten Abwehrwert durch einen Schild für sehr entscheidend. Es ist doch ein gravierender Unterschied ob ich eiene Abwehr von 16 habe oder von 20. Oder?

 

Viele Grüße

hj

[Argol]

 

Der Kreis ist eckig ! Leonidas hat's erkannt.

 

Was ihr hier ein wenig vergessen habt:

 

Ein Kämpfer mit 0 AP kann nicht mehr (regelkonform) mit (und ohne) Schild abwehren, wohl aber noch angreifen (WM-4). Wenn die Regeln im Falle von n AP (n>0) ok sind (sehe ich fast so), denn sind sie bei 0 AP eckig (um beim Kreis zu bleiben: dreieckig).

Über meinen Vorschlag bei einem krit. Erfolg des Gegners kann man streiten, aber bei 0 AP möchte ich zumindest das man mal weiter denkt, denn hier ist der Wurm drinn. Das mit dem krit war dann nur so eine 'logische' Fortsetzung.

 

Argol

[Prados Karwan]

Auch auf die Gefahr hin, hier wieder etwas aufzuwärmen: Mit großem oder kleinem Schild kann man mit 0 AP abwehren, und das auch noch regelkonform. Man besitzt Abwehr+0 und bekommt den Erfolgswert Schild als Bonus oben drauf. Ist zwar nicht viel, kann aber helfen.

 

Prados