Schilde - wie wichtig sind sie denn ?

[Prados Karwan]

Hallo, Odysseus,

 

ich halte nicht so viel von diesem Vorschlag. Der Angriff ist gelungen, daher muss der Angegriffene eine Ausweichbewegung machen, die anstrengend ist und AP kostet. Ich glaube, diese Diskussion lief auch schon mal in einem anderen Thema (Vollabwehr???).

Aber ein anderer Vorschlag, nur mal so zur Diskussion (nein, meine Gruppe, ich denke nicht darüber nach, das Folgende einzuführen ): Wenn bei der Abwehr die Summe aus Würfelwurf und Erfolgswert der Abwehrwaffe ausreicht, den Schlag abzuwehren, dann könnte man auf den Schaden verzichten. Der Angegriffene hat z.B. Schild +5, wird mit 22 angegriffen und würfelt beim WW:Abwehr eine 18. 18 plus der Schild würden ausreichen, also kein Schaden.

 

Grüße

Prados

 

[Argol]

Nun das geht dann schon in die Richtung von meinem Vorschlag. Allerdings ist das meine Auslegung für 0AP => kein LP-Schaden und Krit.Treffer => norm. schwer. Treffer.

 

Aber wie gesagt: 20 reicht bei mir.

[Valinor]

Ich hab jetzt auch mal eine Idee zum Thema Vollabwehr. Eine Vollabwehr würde ich gestatten, wenn ein Pfeil mit dem Schild abgewehrt wird. Für das Thema will ich sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupte jetzt einfach mal, dass die Abwehr mit einem Schild in der Realtität ein Abwehrart ist, die relativ wenig Ausdauer kostet. Die Frage ist jetzt, wann wehrt ein Spieler mit dem Schild ab, und wann mit was anderem. Und da ist mir folgende Lösung eingefallen: Gelingt einem Spieler der Abwehrwurf, ohne den Bonus des Schildes, dann hat er die Attacke auch nicht mit dem Schild pariert. Gelingt die Abwehr dagegen nur durch den Bonus des Schildes, so hätte der Spieler ja ohne Schild nicht abgewehrt. Also ist diese Attacke im Schild hängengeblieben. Diese Attacke würde demnach keinen AP Schaden machen.

Was haltet ihr davon? Ausprobiert hab ich diese Regel bisher noch nie, aber so auf den ersten Blick ist das Spielgleichgewicht mMn nicht gefährdet. Alternativ könnte man aus der Vollabwehr natürlich auch eine "Halbabwehr" (weniger AP Schaden) machen.

[Prados Karwan]

Hi, Valinor,

 

das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass du mit Schild vollkommen andere Abwehrbewegungen machen musst als ohne. Es geht nicht, dass du erst schaust, ob's ohne klappt, um dann im Notfall noch den Schild dazwischen zu werfen.

 

Grüße

Prados

[Odysseus]

Hmmmmmmm,

 

Prados, dein Vorschlag zu meinem Beitrag gefällt mir ganz gut. Reicht der W20-Wurf + Schildwert aus um den EW:Angriff des Gegners zu übertreffen, so prallt der Schlag automatisch am Schild ab und kostet weder LP noch AP. Vielleicht sollte es aber einen Mindestverlust von 1 AP geben, welcher den Aufprall bzw. die Belastung des Schildarmes symbolisiert?

Mist, ein kl. Schild schützt ja immer 1 AP bei leichtem Schaden, das kann ich ja nicht unter den Tisch fallen lassen....grübel, grübel

 

Jedenfalls vielen Dank für den Denkanstoß,

 

der Listen-Reiche  

[Valinor]

@Prados Karwan: Du hast mein Posting da etwas falsch verstanden. Es wird genau so gekämpft wie bisher. Es gibt nur einen Abwehrwurf, und je nachdem um wieviel er gelingt, hat man mit dem Schild oder mit etwas anderem abgewehrt. Dass man mit einem Schild anders kämpfen muss als ohne, ist logisch. Spielt aber bei meinen Betrachtungen keine Rolle. Das war nur ein Gedankenspiel, um zu erklären, wie ich auf die Regel gekommen bin.

Zum besseren Verständnis werde ich ein Beispiel machen:

Ein Kämpfer mit Schild wird mit EW von 25 angegriffen. Er hat eine "Grund"-Abwehr von 14 und mit Schild 18. Er würfelt nun eine 15 und hat den Schlag demnach locker mit 33 abgewehrt. Er bekommt nun den üblichen AP Schaden. Hätte er dagegen eine 9 gewürfelt hätte er mit 27 auch abgewehrt. Da er diesen Schlag jedoch mit seiner Grundabwehr alleine nicht abgewehrt hätte (er wäre nur auf 23 gekommen), wäre dieser Schlag im Schild hängengeblieben => reduzierter AP Schaden oder gar keiner.

[Woolf Dragamihr]

@Valinor: Für mich passt das nicht so richtig in das Midgard-System -- wenn ich schlechter würfele, habe ich einen Vorteil? Das ist sonst nicht so.

 

Ich interpretiere das anders: Bei deinem zweiten Fall war der Character nur dadurch in der Lage den Schlag abzuwehren, weil er ausgewichen ist und seinen Schild eingesetzt hat. In diesem Fall würde ich eher mehr AP abziehen als weniger.

 

Das einzige wo ich durchgehen lassen würde, das der Character weniger AP verliert ist das Beispiel von Odysseus -- wo die Abwehr nur mit dem Abwehr-Bonus des Schildes gelingen muß. Das ist logisch und passt ins Midgard-System. Er muß dazu nämlich besser würfeln.

[Argol]

Hmmm....

 

Also die Logik hinter Valinor's Vorschlag hat ja was, aber der Einwand von Woolf ist auch nicht ohne. Ich glaube der Aufwand zum Überprüfen von Valinor's Vorschlag ist in etwa gleich mit meinem 'uralt'-Vorschlag.

 

Was hier aber nicht berücksichtigt ist: Es wird in Midgard nicht von einem einzelnen Hieb in 10sec ausgegangen. Man kann also Valinor's Beispiel dahin interpretieren, dass bei Würfelwurf 15 der Angegriffene so ziemlich jedem Hieb ausgewichen ist, was ihn jedoch angestrengt hat. Bei einem Würfelwurf von 9 heisst das, dass man sogar hier und da seinen Schild dazwischen werfen musste um Schlimmeres zu vermeiden. Das sollte dann eigentlich mehr APs kosten als bei einer 15.

 

 

Argol

[Valinor]

@Woolf Dragamihr: Stimmt, dieser Regelvorschlag verstoßt leider gegen dein genanntes Grundprinzip. Dies ist jedoch nur ein Schönheitsfehler, stochastisch ist es egal, ob du hoch oder niedrig würfeln musst. Und Argol war so nett und hat gleich eine passende Begründung dafür gefunden. Vielleicht kann man das ja noch ummodeln, aber dann muss man höchstwahrscheinlich rechnen, und das stört dann wieder. Mal überlegen.

[Woolf Dragamihr]

Quote from Valinor, posted on Nov. 01 2001,02:38Quote:

<div id='QUOTE'>@Woolf Dragamihr: Stimmt, dieser Regelvorschlag verstoßt leider gegen dein genanntes Grundprinzip. Dies ist jedoch nur ein Schönheitsfehler, stochastisch ist es egal, ob du hoch oder niedrig würfeln musst.[...]</div>

 

Es ist nicht nur ein Schönheitsfehler, sondern ein "Logikfehler", der gerade neue Midgard-Spieler leicht verwirren kann: "Einmal ist hoch gut, einmal ist niedrig gut -- ja, was nun?"

 

Außerdem hat Argol darauf hingewiesen, das ein niedriger Würfelwert, dann mehr AP kosten sollte.

 

Wenn überhaupt, halte ich immer noch die Lösung: wenn zum Abwehren des Angriffes der Persönliche Abwehr-Bonus + Abwehr-Bonus durch Waffl. Kampf + Schild-Fertigkeitswert reicht, dann -- und nur dann -- könnte man Ersparnisse im AP-Verbrauch gewähren.

[Argol]

Nur um hier ein wenig mathematisches Unheil anzurichten aber:

 

Hoch würfeln ist in Midgard nicht immer gut. Beispiel gefällig: PW:Ko. Da ist weniger mehr aber beim Auswürfeln kann's garnicht hoch genug sein.

 

 

Argol

 

[Woolf Dragamihr]

Ok, ich präzesiere: beim Erfolgswurf (EW) ist höher immer besser.

[Valinor]

Ok, dann stellen wir das Ganze einfach um. Dabei geht dann allerdings meine schöne Logik flöten, aber dann heißt es je höher der Würfelwurf, desto besser.

Beim bisherigen Beispiel (Angriff mit 25, Abwehr 14, mit Schild 18) gab es drei Möglichkeiten:

1. Nicht abgewehrt (bei Würfelergebnis von 1 bis 6, bei Gleichstand geht es zu Gunsten des Abwehrenden aus, glaub ich)

2. Mit dem Schild abgewehrt (bei 7-10)

3. "Normal" abgewehrt (11-20)

Da dich diese Reihenfolge stört, drehen wir sie einfach um:

1. Nicht abgewehrt (bei 1-6)

2. Normal abgewehrt (7-16)

3. Mit dem Schild abgewehrt (17-20)

Und schon bin ich bei Odysseus Vorschlag, peinlich. Man sollte halt erst denken und, dann posten.

[Woolf Dragamihr]

... oder bei meinem !=) Ja, so ist es OK.

[Valinor]

Quote from Odysseus, posted on Okt. 29 2001,01:42

<div id='QUOTE'>... Reicht der W20-Wurf + Schildwert aus um den EW:Angriff des Gegners zu übertreffen, so prallt der Schlag automatisch am Schild ab und kostet weder LP noch AP ...</div>

 

Na immerhin bist du auch nicht ganz unfehlbar, denn es gibt noch einen Unterschied zwischen meinem Vorschlag und dem anderen . Denn bei meinem Vorschlag muss nicht wie oben zitiert der EW:Angriff übertroffen werden, sondern bei mir reicht es, wenn ein Krieger mit dem W20-Wurf + Schildwert über 20 kommt. Mit dem Abwehrwurf wird also noch ein EW:Schild abgelegt.

Die Chance auf eine Vollabwehr ist also bei meinem Vorschlag unabhängig vom Angriffwurf des Gegners. Würfelt man dagegen mit dem Schildwert gegen den EW:Angriff, so hat man bei hochgradigen Gegner fast keine Chance während man niederstufigen Gegnern gegenüber dadurch in den Genuß einer Immunität kommen kann. Welches die bessere Variante ist, muss nun das Spiel entscheiden. Wer Lust hat kann es ja mal ausprobieren.

[Thufir Hawatt]

Quote from Valinor, posted on Nov. 04 2001,01:35

<div id='QUOTE'>... Würfelt man dagegen mit dem Schildwert gegen den EW:Angriff, so hat man bei hochgradigen Gegner fast keine Chance während man niederstufigen Gegnern gegenüber dadurch in den Genuß einer Immunität kommen kann....</div>

 

 

Aber nur so kann doch ein Held sich erst gegen eine Übermacht zumindest behaupten und geht aber immer noch ein nicht unerhebliches Risiko ein.

 

Ich möchte schon irgendwann einmal mit meinem Zwerg eine Brücke oder generell eine wichtige Stellung gegen eine Übermacht halten können, selbst wenn es im Umkerhschluß bedeutet, daß sich mein Zwerg seine Zähne an der Abwehr eines erfahreneren Gegners ausbeist. Dann hoffe ich einfach auf einen Glückstreffer, so ist halt das Zwergenkämpferleben.

[Valinor]

Quote from Thufir Hawatt, posted on Nov. 04 2001,02:07

<div id='QUOTE'>Ich möchte schon irgendwann einmal mit meinem Zwerg eine Brücke oder generell eine wichtige Stellung gegen eine Übermacht halten können, selbst wenn es im Umkerhschluß bedeutet, daß sich mein Zwerg seine Zähne an der Abwehr eines erfahreneren Gegners ausbeist. Dann hoffe ich einfach auf einen Glückstreffer, so ist halt das Zwergenkämpferleben.</div>

 

Das wird dir in Midgard allein durch die kritischen Treffer nicht gelingen. Und diese Schildregeln helfen auch nur bedingt.

 

Man muss dazu sagen, dass beide Regelvorschläge nur relativ selten greifen. Bei einem Schildwert von +5 sind bei mir die Chancen den Angriff voll abzuwehren bei 25%. Und das ist im Vergleich zum anderen Vorschlag noch viel. Denn der Angriffswurf liegt nur zu 25% zwischen 20 und 25, so dass er abgewehrt werden kann (bei hochstufigen Kämpfern liegt er darüber, bei niederstufigen darunter - sie treffen nicht). Und dieser Angriff kann du nur zu grob geschätzt 25% mit dem Schild abgewehrt werden. Die Chance liegt also irgendwo bei 5%, ist also genau so hoch wie bei einer kritischen Abwehr. Und das ist für meinen Geschmack doch etwas zu wenig. Da gefällt mir meine Regelung besser, wobei die allerdings den großen Nachteil hat, dass der Angriffswurf nicht berücksichtigt wird.

[Thufir Hawatt]

Quote from Valinor, posted on Nov. 04 2001,13:55

<div id='QUOTE'>... Da gefällt mir meine Regelung besser, wobei die allerdings den großen Nachteil hat, dass der Angriffswurf nicht berücksichtigt wird. ...</div>

 

Ich finde schon, das die Qualität des zu parierenden Angriffswurfes in der Parade zu berücksichtigen ist. Ich habe mal mit einem Zwergenkämpfer Grad 1 gegen einen Garnisonskommandanten Grad 4 (war halt nur nee kleine Garnison) einen filmreifen Zweikampf geliefert, der fast nur aus Angriffen und geglückten Paraden bestanden hat.

Wie halt in nem richtigen Aktschön-Streifen, wenn der ultimative Showdown ansteht.

 

Leider hat mein Zwerg zum Schluß 'nen unparierten kritschen Kopftreffer für 12 Tage bewußtlos hingenommen, aber solche Erlebnisse erzählt man halt auch noch seinen Urenkel-Zwergen immer wieder gerne

[Valinor]

Ich finde auch, dass der Angriffswurf berücksichtigt werden sollte. Doch wenn die Vollparade genau so wahrscheinlich ist wie ein kritischer Treffer, dann kann man die Regel eigentlich auch schon vernachlässigen, denn ob man bei 20 Schlagabtäuschen einmal der Schaden am Schild hängenbleibt oder nicht, ist mMn vernachlässigbar. Aber das endgültige Urteil darüber muss im Spiel fallen.