Spielbarkeit von hohen Graden

[Rabeneschen]

@ Bad Karma, AzubiMagie, Norgel:

Ich glaube das hat nix mit dem Grad zu tun, sondern mit dem wie der Charakter erzogen wurde,ob er geduldig ist, und ob er der Meinung ist eine Autorität darzustellen....und ob die Halbstarken das wissen, wen sie da vor sich haben.

Ein Krieger, der gelernt hat, daß Disziplin was ganz wichtiges ist, wird die Burschen an den Ohren packen, sie zur rede Stellen und Ihnen drohen, daß er alles den Eltern erzählt (und dann tanzt der Rohrstock)...und da man davon ausgehen kann, daß in der "Mittelalterliche" Welt von Midgard Respekt vor Ihren Eltern und Erwachsenen im allgemeinen haben werden die Kids kuschen...auch wenn der Krieger erst Stufe 3 ist und 25 Jahre alt.

[Rabeneschen]

Aber euch ist schon aufgefallen, daß wir doch leicht vom Kurs abkommen....

Neuer Strang gefällig, wie etwa..."Lassen erfahrene Abenteurer sich von Halbstarken auf der Nase rumtanzen?"

[Akeem al Harun]

  05.12.2009, 21:49 von Ma Kai schrieb:

  03.12.2009, 13:26 von Akeem al Harun schrieb:

Meines Erachtens - um mir diese Meinung zu bilden habe ich lange nachdenken müssen - liegt das an der mangelnden Kreativität der Spieler und Spielleiter. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen viel Geld fließt. Bei der Herstellung eines Thaumagrals beispielsweise. Beim Lernen muss das jedoch nicht der Fall sein

 

Na ja, auf diese Weise geht man letztendlich damit um. Aber man möchte auch nicht bei Figuren von "mittleren Graden nach HJ" (also so 7-8, beileibe nicht unüblich, wenn man mal die Abenteuervorankündigungen anschaut) aus jedem einzelnen Lernvorgang eine Haupt- und Staatsaktion machen. Und da geht es halt fast grundsätzlich um den Gegenwert von Fuhrwerken, Schiffen, Häusern...

 

Stimmt schon, Grad 7-8 sind (inzwischen) nicht unüblich. Wenn ich mir die offiziellen Abenteuer ansehe, dann sind Abenteuer für höhere Grade eher ein neues Phänomen.

 

Ich finde, man merkt dem Regelwerk an, dass es dafür ausgelegt ist, dass die Figuren bis maximal Grad 7-8 gespielt werden und dann in den Ruhestand gehen. Auch wenn Grade bis 15 natürlich prinzipiell möglich sind.

 

Viele Grüße

Harry

[Rosendorn]

  05.12.2009, 22:21 von Akeem al Harun schrieb:

[...]Ich finde, man merkt dem Regelwerk an, dass es dafür ausgelegt ist, dass die Figuren bis maximal Grad 7-8 gespielt werden und dann in den Ruhestand gehen.[...]

Beleg? Die Goldargumentation ist ja leicht mit dem Hinweis auf das Selbststudium und Gratis-Lehrmeister auszuhebeln. Selbstverständlich haben Abenteurer im Normalfall keine Fürstentümer, Burgen oder riesige Ländereien auszugeben, um in einem Zug von Grad 14 auf 15 mit regulärem Lehrmeister zu steigern. Deswegen gewinnt für den steigerungswilligen Spieler die Suche nach Alternativen immer mehr an Bedeutung.

 

Daraus ist aber nicht abzulesen, dass eine mittelgradige Figur bereits in Ruhestand gehen soll.

Bearbeitet 6. Dezember 2009 von Rosendorn

[legoa]

Ich habe jetzt menen aktuellen Charakter von Grad 7 auf Grad 8 gesteigert und finde einen solchen riesen Unterschied macht es fürs spielen eigentlich nicht. Klar sind ein paar Wetter um +1 +2 höher aber für den Spielleiter macht es an der Stelle eigentlich keinen großen Unterschied. In den nächsten Grad aufzusteigen dauert ja auch immer länger, ich denke bis zum Grad neun werden wir wohl noch locker ein zwei Jahre spielen müssen. Von daher sehe ich keine Probleme mit solchen Graden

[rashomon76]

In den Spielergruppen in denen ich gespielt bzw geleitet habe ist noch nie jemand über den 8 Grad hinaus gekommen, die wurden dann recht schnell (meist von den Spielern selbst) zum Nsc ernannt.

[Anjanka]

Solange die Spieler Spaß an ihren Figuren haben, sollen sie diese doch bis Grad 15 spielen.

Ich als SL lasse eigentlich alle Grade für meine Abenteuer zu, worüber sich auch noch niemand beschwert hat - am Freitag erst gab es ein recht einfaches Abenteuer (rettet die arme Gefangene aus den Klauen der Orks), was jedem viel Spaß bereitet hat (2x Grad 7, 1x Grad 8).

Natürlich hatten die Helden kein Problem mit den Orks, aber es ging ja nicht nur darum. Viel schöner war die Diskussion des Priesters mit dem adligen Hexer, warum der Orkschamane, der um sein Leben fleht, im Moment verschont bleibt (wohlgemerkt: Priester hat ihn verschont, Hexer wollte das Gegenteil...)

 

Nicht immer zeigt Grad 7 an, dass jemand überall als Held bekannt ist. Und nicht immer werden solche Abenteurer nur tätig, wenn man ihnen große Belohnung verspricht - oftmals gehen sie auch kleinere Aufgaben an, weil eben sonst niemand da ist, der den armen Menschen helfen kann

 

LG Anjanka

[Akeem al Harun]

  06.12.2009, 09:40 von Rosendorn schrieb:

  05.12.2009, 22:21 von Akeem al Harun schrieb:

[...]Ich finde, man merkt dem Regelwerk an, dass es dafür ausgelegt ist, dass die Figuren bis maximal Grad 7-8 gespielt werden und dann in den Ruhestand gehen.[...]

Beleg? Die Goldargumentation ist ja leicht mit dem Hinweis auf das Selbststudium und Gratis-Lehrmeister auszuhebeln. Selbstverständlich haben Abenteurer im Normalfall keine Fürstentümer, Burgen oder riesige Ländereien auszugeben, um in einem Zug von Grad 14 auf 15 mit regulärem Lehrmeister zu steigern. Deswegen gewinnt für den steigerungswilligen Spieler die Suche nach Alternativen immer mehr an Bedeutung.

 

Daraus ist aber nicht abzulesen, dass eine mittelgradige Figur bereits in Ruhestand gehen soll.

 

Ich finde doch, dass genau das daran abzulesen ist.

[Rosendorn]

  06.12.2009, 16:14 von Akeem al Harun schrieb:

  06.12.2009, 09:40 von Rosendorn schrieb:

  05.12.2009, 22:21 von Akeem al Harun schrieb:

[...]Ich finde, man merkt dem Regelwerk an, dass es dafür ausgelegt ist, dass die Figuren bis maximal Grad 7-8 gespielt werden und dann in den Ruhestand gehen.[...]

Beleg? Die Goldargumentation ist ja leicht mit dem Hinweis auf das Selbststudium und Gratis-Lehrmeister auszuhebeln. Selbstverständlich haben Abenteurer im Normalfall keine Fürstentümer, Burgen oder riesige Ländereien auszugeben, um in einem Zug von Grad 14 auf 15 mit regulärem Lehrmeister zu steigern. Deswegen gewinnt für den steigerungswilligen Spieler die Suche nach Alternativen immer mehr an Bedeutung.

 

Daraus ist aber nicht abzulesen, dass eine mittelgradige Figur bereits in Ruhestand gehen soll.

 

Ich finde doch, dass genau das daran abzulesen ist.

O.k., gegen so ein Bauchgefühl kann man nicht argumentieren.

 

Für mich ist das Regelsystem eindeutig darauf ausgelegt, dass man auch bis Grad 15 spielen kann. Es ist locker skalierbar und man kann problemlos Herausforderungen auch für extrem mächtige Grad 15er regeltechnisch gestalten. Gerade Regeln wie die begrenzten LP, kritische Treffer usw. garantieren, dass auch die höchstgradigen nicht unbesiegbar sind und somit Herausforderungen auch Bedeutung haben.

 

Insbesonders seit der Einführung des Selbststudiums mit M4 ist für mich klar, dass auch hochgradige Figuren erwünscht und unterstützt sind.

[legoa]

Die Fertigkeiten sind ab einer gewissen Stufe natürlich so teuer, dass er mehr Sinn macht in die Variabilität zu investieren. Dass heißt für mich mehr Fertigkeiten im Repertoire zu haben.

Ich finde auch das der Grad bei Midgard eine eher untergeordnete Rolle spielt. Das steigern der Fertigkeit und ähnliches (Zauber etc.) geht ja weitesgehend unabhängig vom Grad. Bei Mers, Rolemaster usw. ist das ja stark abhängig vom Grad.

Mir persönlich geht es so das dass Rollenspiel erst in höheren Graden so richtig Spaß macht.

[Gast]

Selbststudium lindert das Problem nur ansatzweise, es sei denn man spielt wiederum mit Hausregeln, die den zeitlichen Aspekt des Lernens/des Selbststudiums entschärfen.

[Einskaldir]

Ab Grad 7 oder 8 finde ich es erst richtig interessant.

Erst da kann ich anfangen, meinen Charakter zu individualisieren.

[Bruder Buck]

  06.12.2009, 19:33 von Einskaldir schrieb:

Ab Grad 7 oder 8 finde ich es erst richtig interessant.

Erst da kann ich anfangen, meinen Charakter zu individualisieren.

Absolut! Ich habe drei - vier Charaktere ab Grad 8 und höher und ich merke immer, die meisten Charaktere sind bis Grad 7 Spezialisten mit ein, zwei Gimmek-Fertigkeiten. Erst danach hat man so viel Luft in den GFP, auch mal z.B. eine Ausnahmefertigkeit zu lernen, weil man sie von der Charakterentwicklung her haben will und einen das nicht bei den Kernfertigkeiten dann gleich hinterher hinken lässt. Und über Grad 10 kann man dann so richtig in die Vollen greifen und z.B. einen Thaumaturgen auch mal Kampf in Vollrüstung lernen lassen, oder ähnlichen (an sich) Unsinn.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Detritus]

  06.12.2009, 19:33 von Einskaldir schrieb:

Ab Grad 7 oder 8 finde ich es erst richtig interessant.

Erst da kann ich anfangen, meinen Charakter zu individualisieren.

Sehe ich auch so. Warum aufhören, wenn die Charaktere gerade anfangen interessant zu werden.

[Einskaldir]

Dabei bin ich da recht konservativ. Ich find es albern, einen Kämpfer zaubern lernen zu lassen. Würde ich meinem Söldner nie zumuten.

 

Aber Singen, Tanzen, Dichten, Erzählen kann man lernen und die völlig überteuerten Abenteuerfertigkeiten kann man sich dann mal ohne schlechtes Gewissen gönnen.

[Akeem al Harun]

  06.12.2009, 17:06 von Rosendorn schrieb:

Insbesonders seit der Einführung des Selbststudiums mit M4 ist für mich klar, dass auch hochgradige Figuren erwünscht und unterstützt sind.

 

Na ja, sind die Abenteuer jüngeren Datums, die für Figuren ab Grad 7 ausgelegt sind ein Zeichen dafür, dass so hochgradige Figuren nun offiziell unterstützt sind oder sind sie ein Zugeständnis an die Spieler und die Realität am Spieltisch. Ich denke, da kann man lange darüber diskutieren.

 

Ich denke, dass Grade größer als 7 ursprünglich den NSpF vorbehalten sein sollte.

 

Nichtsdestotrotz geht es mir wie einigen, dass in Grad 7 eine Figur erst richtig Spaß macht. In Ausnahmefällen ab Grad 6.

[Bruder Buck]

  06.12.2009, 19:54 von Einskaldir schrieb:

Dabei bin ich da recht konservativ. Ich find es albern, einen Kämpfer zaubern lernen zu lassen. Würde ich meinem Söldner nie zumuten.

Das kommt doch ganz auf die individuelle Charakterentwicklung an. Mein Söldner würde auch nie Zaubern lernen, mein Händler war da schon immer pragmatischer, so dass er letztlich die Thaumaturgie gelernt hat. So what?

 

  06.12.2009, 19:54 von Einskaldir schrieb:

Aber Singen, Tanzen, Dichten, Erzählen kann man lernen und die völlig überteuerten Abenteuerfertigkeiten kann man sich dann mal ohne schlechtes Gewissen gönnen.

Das auf jeden Fall.

[Gast]

Den ersten Reigen von Figuren haben wir wirklich lange gespielt, jetzt frag mich nicht, welchen Grad die Figuren genau hatten. Von diesen Figuren ist aber keine mehr aktiv. Regelkonform von Grad 1 bis in Gradregionen von 11 und aufwärts werden wir mit unseren Figuren nicht mehr kommen, selbst mit großzügiger Punktevergabe. Eine Extrapolation Pi*Auge ergibt etwa 20 Jahre Spielzeit bis Grad 11 Von daher hat sich das Problem bei uns weitgehend erledigt.

 

Davon ab sehe ich zwei Probleme: (1) die von GH angesprochene Glaubwürdigkeit der Welt und entsprechender/ansprechender Abenteuer und (2) das hier bereits mehrfach angeführte Problem bezüglich der Verhältnismäßigkeit/Stimmigkeit von Geld- und Zeitbedarf. Für Punkt (1) gibt es kaum vorgefertigte Abenteuer und das Konzipieren bzw. Verfassen eigener Abenteuer für hochgradige Abenteurer ist ein wenig schwieriger als das für Abenteurer niedrigen bzw. mittleren Grades zu bewerkstelligen (auch wenn das natürlich einen gewissen Reiz hat). Zu Punkt (2) gibt es Hausregeln.

[Ma Kai]

Das Spielen macht schon irgendwie mehr Spaß, wenn (sagen wir mal) die Mehrzahl der Erfolgswürfe genau dieses sind - und eben nicht Mißerfolgswürfe. Und das ist bei Midgard auf Grad 3-4 eben nicht gegeben. Andererseits wird es irgendwann etwas langweilig, wenn (fast) alles klappt. Mir ist da Abwechslung letztendlich doch am liebsten!

[Rosendorn]

Ich meine eine Tendenz herauszulesen, mag mich aber auch täuschen: In den einen Gruppen, bei denen wenig Punkte, Spruchrollen, Gold und Gratislernmöglichkeiten fließen, sind höhere Grade nahezu unvorstellbar, in den anderen Gruppen, wo das Zeug eher fließt, ist das alles kein Problem.

 

Diese Ansicht ist ja auch folgerichtig und gewiss nicht verwunderlich.

 

Jetzt ist nur die Sache der offiziellen Ausrichtung der Regeln. Meiner Erfahrung nach gibt es bei konsequentem Anwenden der EP-Vergaberegeln und vor allem einer fertigkeitsorientierten Spielweise problemlos massig Punkte, um auch die höheren Grade in verhältnismäßig kurzer Spielzeit zu erreichen.

 

Curilias 20 Jahre deuten auf eine völlig andere Spielweise oder spielt ihr nur halbjährig? Abd beispielsweise spielt meines Wissens vollständig regelkonform und vergibt bei seiner hochgradigen Runde nach seiner Aussage problemlos drei-, aber und an wohl sogar vierstellige Ep-Zahlen pro Abend. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

Jedenfalls gibt es genügend Belege für Spieler, die zweistellige Grade in erheblich kürzerer Zeit erreichen und Spaß daran haben, während die anderen keine hochgradigen Figuren haben und sich das auch nicht vorstellen können. Ich für meinen Teil glaube lieber den Leuten mit den konkreten Erfahrungen, als denjenigen mit den vermeintlich logischen Schlussfolgerungen.

[Solwac]

Ich glaube schon, dass früher Figuren höher als Grad 7-8 nicht unbedingt angedacht waren, die Regeln das aber hergegeben haben (ich kenne die Regeln nach M1 nicht und kann daher nur M2, 3 und 4 beurteilen).

 

Die Sache mit der Glaubwürdigkeit kann ich nur halb nachvollziehen. Eine Runde, die die Existenz von Abenteurern auf Grad 12 praktisch verneint solange die eigenen Figuren Grad 4 sind, die bekommt später natürlich Probleme. Es sollten also vorausschauend nicht Dinge in die Abenteuer eingebaut werden, die dann nicht mehr zu steigern sind.

 

Beim Zeitbedarf dürfte die größte Bremse liegen. Für Grad 10 reichen zwei Jahre regelmäßiges und intensives Spielen jeweils einer Figur. Spielt man (z.B. auf Cons oder mehreren Heimrunden) Figuren parallel oder nicht so intensiv, dann dauert es halt etwas länger. Ich habe mal vor einiger Zeit überschlagsmäßig 250.000 GFP gezählt, die alle meine Figuren gesammelt haben, in knapp 18 Jahren Midgard und regelmäßiger Spielleiterei.

 

Für Grad 10 brauchen Figuren etwa 15 Jahre ingame, mit Hausregeln für die Lerndauer sollten also auch Grad 15 vor dem Rentenalter möglich sein.

 

Solwac

[Bruder Buck]

  07.12.2009, 07:30 von Rosendorn schrieb:

Ich meine eine Tendenz herauszulesen, mag mich aber auch täuschen: In den einen Gruppen, bei denen wenig Punkte, Spruchrollen, Gold und Gratislernmöglichkeiten fließen, sind höhere Grade nahezu unvorstellbar, in den anderen Gruppen, wo das Zeug eher fließt, ist das alles kein Problem.

 

Diese Ansicht ist ja auch folgerichtig und gewiss nicht verwunderlich.

 

Jetzt ist nur die Sache der offiziellen Ausrichtung der Regeln. Meiner Erfahrung nach gibt es bei konsequentem Anwenden der EP-Vergaberegeln und vor allem einer fertigkeitsorientierten Spielweise problemlos massig Punkte, um auch die höheren Grade in verhältnismäßig kurzer Spielzeit zu erreichen.

Nach meiner Erfahrung wird Grad 8 nach ca. 60+ Spielabenden (kürzere Abende unter der Woche, sagen wir also ca. 200 Stunden Spielzeit als Richtwert) erreicht, bei grob regelgerechter EP-Vergabe und gemischten Abenteuern, also kein reines Dedektivspiel und keine reinen Gemetzel. Jetzt kann sich jeder ausrechnen, wie oft er spielt und wie lange das dann dauert.

 

Meine drei höchstgradigen Charaktere spiele ich jeweils seit mindestens 10 Jahren - mit Unterbrechungen - und sie sind Grad 8 / Grad 9 / Grad 12.

 

  07.12.2009, 07:30 von Rosendorn schrieb:

Curilias 20 Jahre deuten auf eine völlig andere Spielweise oder spielt ihr nur halbjährig? Abd beispielsweise spielt meines Wissens vollständig regelkonform und vergibt bei seiner hochgradigen Runde nach seiner Aussage problemlos drei-, aber und an wohl sogar vierstellige Ep-Zahlen pro Abend. Oder habe ich das falsch verstanden?

@Rosendorn: Das hast du schon richtig verstanden. Ich frage mich ebenfalls, wo Curilias Einschätzung her kommt.

 

  07.12.2009, 07:30 von Rosendorn schrieb:

Jedenfalls gibt es genügend Belege für Spieler, die zweistellige Grade in erheblich kürzerer Zeit erreichen und Spaß daran haben, während die anderen keine hochgradigen Figuren haben und sich das auch nicht vorstellen können. Ich für meinen Teil glaube lieber den Leuten mit den konkreten Erfahrungen, als denjenigen mit den vermeintlich logischen Schlussfolgerungen.

Das sehe ich auch so.

 

Eines noch: Mir macht beim Spielen auch die Charakterentwicklung Spaß und ich bin daher eher unleidlich, wenn SL auf Cons sehr wenig pauschale EP vergeben, denn ich will meinen Charakter auch 'wachsen' sehen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Anjanka]

  06.12.2009, 19:52 von Detritus schrieb:

  06.12.2009, 19:33 von Einskaldir schrieb:

Ab Grad 7 oder 8 finde ich es erst richtig interessant.

Erst da kann ich anfangen, meinen Charakter zu individualisieren.

Sehe ich auch so. Warum aufhören, wenn die Charaktere gerade anfangen interessant zu werden.

 

Das sehe ich auch so!

 

Obwohl mir in der neuesten Truppe unserer Hausrunde eine tolle Entwicklung aufgefallen ist: Schon nach 2 Abenteuern (also 2 Spielabenden bei uns) ist mir meine neue Figur richtig ans Herz gewachsen.

Und den anderen Spielern ergeht es ebenso (also mit ihren Figuren )!

Also muss man nicht immer bis Grad 6/7 warten, bis einem die Figur gefällt und sie etwas Besonderes ist...

Allerdings kann ich mir jetzt auch nicht mehr vorstellen, die neue, tolle Figur plötzlich mit Grad 7 in Rente zu schicken. Ich will sie möglichst lange spielen und noch viel mit ihr erleben

 

LG Anjanka

[Akeem al Harun]

  07.12.2009, 13:58 von Anjanka schrieb:

Allerdings kann ich mir jetzt auch nicht mehr vorstellen, die neue, tolle Figur plötzlich mit Grad 7 in Rente zu schicken. Ich will sie möglichst lange spielen und noch viel mit ihr erleben

 

Auf der anderen Seite gibt es die Leute, denen die Grad 7+ Figur so sehr ans Herz gewachsen ist, dass sie im Abenteuer keinerlei Risiko mehr eingehen um die Figur nur ja nicht sterben zu sehen. Das ist dann auch nicht mehr schön.

[Bruder Buck]

  07.12.2009, 13:58 von Anjanka schrieb:

Obwohl mir in der neuesten Truppe unserer Hausrunde eine tolle Entwicklung aufgefallen ist: Schon nach 2 Abenteuern (also 2 Spielabenden bei uns) ist mir meine neue Figur richtig ans Herz gewachsen.

Bitte nicht verwechseln: Ein Charakter kann einem beim ersten Spielen schon 'ans Herz wachsen', andere spielt man über Abende hinweg und wird nie richtig mit ihnen warm. Das hat für mich (und andere vielleicht auch) nichts mit dem Grad der Figur zu tun!

 

Was Einskaldir meinte, ist wohl eher das geile Gefühl, wenn der eigene Charakter dann auch mal in höheren Graden so richtig rockt, wenn auch mal knifflige Dinge beinahe mühelos gelingen, wenn man auf ein Bündel an Fertigkeiten & Zaubern für viele Gelegenheiten zurück greifen kann, oder wenn Kämpfer auch mal die Abwehr eines hochgradigen Gegners überwinden und diesen innerhalb weniger Runden zusammen prügeln können.

 

Was ich meinen Spielern in der Kampagne meiner Mittwochsrunde versuche zu vermitteln ist, dass sie als Grad 8 Charaktere jedem Durchschnittsbürger hoch überlegen sind, es aber immer noch genug Leute und Wesen auf Midgard gibt, vor denen sie sich in Acht nehmen müssen und Obrigkeiten für sie auch weiterhin Respektspersonen sind. Das klappt sehr gut, denke ich.

 

Grüße

 

Bruder Buck