Siegel - mehrere gleichzeitig auslösen?

[Abd al Rahman]

Hallo alle zusammen,

 

ich stolpere gerade über diese Regelfrage:

 

Kann ein Thaumaturg z.B. beim Zauber Stärke mehr wie ein Siegel pro Runde (also bis zu 10) auslösen oder nicht?

 

Bisher haben wir das immer verneint. Da ich jetzt seit ettlichen Jahren mal wieder meinen Thaumaturgen auspacke und mich regeltechnisch auf den neusten Stand bringen möchte, habe ich die Thaumaturgieregeln am Wochenende durchgearbeitet.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass nirgendwo explizit darauf hingewiesen wird, dass nur ein Siegel / Runde ausgelöst werden kann. Habe ich was übersehen?

 

Meine Frage gilt explizit nur für diejenigen Zauber, die lt. Spruchbeschreibung mehrere Ziele betreffen können.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Der Thaumaturg hat also bei fünf Leuten das Siegel aufgetragen und jetzt sollen sie ausgelöst werden. Da die Spruchbeschreibung von bis zu 10 Wesen spricht, sehe ich keine Probleme. Es ist für den Thaumaturgen schon schwierig genug, die Siegel alle im Blickfeld zu haben.

Bei manchen Zaubern kann die Beschreibung noch für einen Unterschied zwischen Siegel und Sprüchen machen.

 

Meine Aussage ist, dass mehrere Siegel dann gleichzeitig als "ein Zauber" ausgelöst werden können, wenn der Wirkungsbereich mehrere Wesen zulässt, die Siegel im Blickfeld sind und die Spruchbeschreibung keine Einschränkungen für das Siegel enthält.

 

Ansonsten hätte ich auch einfach "nein" als Antwort geben können. Wäre wortwörtlich wohl besser gewesen, aber auch hilfreicher?

 

Solwac

Bearbeitet 2. Juni 2009 von obw
Urbeitrag und Erläuterung aus Übersichtsgründen zusammengeführt

[Gindelmer]

Hallo Hj,

deine Frage kann durch einen Regeltext nicht direkt beantwortet werden. Mir ist klar, dass du mit deiner Fragestellung auf eine durch Regeln gedeckte Anwort abzielst. Bei nicht-gefallen sollte mein Beitrag besser in einen neuen Strang ausgelagert werden.

 

Ich habe nach einem vergleichbaren Beispiel gesucht, welches sich Deiner Fragestellung annähert und bestenfalls als Hausregel anzusehen ist: Das auslösen der Wirkung von magischen Artefakten durch Schlüsselwörter kommt dieser ziemlich nahe. Lässt du es zu, dass in 10sec mehrere magische Artefakte durch eine Person ausgelöst werden? Wenn dem so ist, spricht nichts dagegen, es mit Zaubersiegeln gleich zu tun. Beide, Artefakte und Zaubersiegel, werden durch ein Schlüsselwort ausgelöst, dessen Aussprache 1sec beansprucht. Ob der Zauber wirkt entscheiden dann die notwendigen PW: ABW bzw. die notwendigen EW: Zaubern. Ob diese ohne weiteres gleichgesetzt werden können, könnte dann noch erörtert werden.

 

Ich handhabe es wie oben beschrieben und unter der angegebenen Bedingung (fett gedruckt). Daher bejahe ich deine Frage.

 

viele Grüße

Gindelmer

Bearbeitet 3. Juni 2009 von Gindelmer
bzw. EW: Zaubern => bzw. die notwendigen EW: Zaubern

[Solwac]

@Gindelmer: Die Artefakte sind aber doch unabhängig voneinander, die Siegel hingegen verhalten sich wie mehrere Wesen bei einem Zauberspruch.

 

Solwac

[obw]

Ich würde sogar noch weiter gehen und folgern, dass der Thaumaturg das gleiche Schlüsselwort benutzen kann. Wenn er also alle Siegel sehen und/oder berühren kann, die mit dem gleichen Schlüsselwort versehen sind, kann er im Rahmen der Einschränkungen, die der Zauberspruch beinhaltet (also bis zu 10 Personen bei Stärke) auch mehrere Siegel auslösen. Meiner Meinung nach geht das direkt aus S. 36 ARK, Beschreibung der Wirkung von Zaubersiegeln, hervor.

 

Moderation :

Off-Topic gelöscht

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Gindelmer]

@Gindelmer: Die Artefakte sind aber doch unabhängig voneinander, die Siegel hingegen verhalten sich wie mehrere Wesen bei einem Zauberspruch.

 

Solwac

Hier liegen zwei Sichtweisen vor. Vermutlich gehst Du davon aus, dass nur ein EW: Zaubern für alle Siegel notwendig ist. Ich hingegen tendiere dazu, das Auslösen mehrerer Siegel zuzulassen, unter der Bedingung, dass jedes Siegel durch einen EW: Zaubern ausgelöst wird (oder auch nicht). Daher der Vergleich mit dem Auslösen von Artefakten.

 

viele Grüße

Gindelmer

[Shadow]

Meiner Meinung nach müsste es möglich sein. Beim Zauber Versetzen steht es sogar explizit dabei, dass alle Personen, die versetzt werden sollen, ein Siegel auf den Fußsohlen tragen müssen. Dadurch entfällt das "an den Händen fassen".

 

Warum sollte es also bei einem Stärke-Zauber nicht möglich sein, gleichzeitig mehrere Personen stark zu machen?

 

Andererseits könnte man argumetieren, weil es beim Versetzen extra dabei steht, geht es bei anderen Zaubern nicht. Ich denke aber, es steht beim Versetzen extra dabei, weil dadurch das "an den Händen fassen" entfällt. Das ist schon ein erheblicher Unterschied zum normalen Zauber.

 

Fazit:

Sobald der Wirkungsbereich eines Zaubers mehrere Wesen betrifft, ist es möglich, alle Wesen, die mit einem Siegel versehen sind, mit einem einzigen Zauber gleichzeitig zu verzaubern. Wie üblich muss der Th die Siegel sehen können, es sei denn die Spruchbeschreibung sagt etwas anderes (z.B. Versetzen).

 

Gruß

Shadow

[Akeem al Harun]

Ich habe nach einem vergleichbaren Beispiel gesucht, welches sich Deiner Fragestellung annähert und bestenfalls als Hausregel anzusehen ist: Das auslösen der Wirkung von magischen Artefakten durch Schlüsselwörter kommt dieser ziemlich nahe. Lässt du es zu, dass in 10sec mehrere magische Artefakte durch eine Person ausgelöst werden? Wenn dem so ist, spricht nichts dagegen, es mit Zaubersiegeln gleich zu tun. Beide, Artefakte und Zaubersiegel, werden durch ein Schlüsselwort ausgelöst, dessen Aussprache 1sec beansprucht. Ob der Zauber wirkt entscheiden dann die notwendigen PW: ABW bzw. die notwendigen EW: Zaubern. Ob diese ohne weiteres gleichgesetzt werden können, könnte dann noch erörtert werden.

Ich finde den Vergleich überhaupt nicht passend. Das Auslösen eines Zaubersiegels ist explizit ein 1 sec. Zauber, mit allen daraus resultierenden Folgen (max 1 m Bewegung, Wehrlosigkeit, ...). Das Aussprechen eines Schlüsselwortes um einen magischen Gegenstand haben zumindest wir immer als "freie Handlung" gewertet, deren Ausführung die übrigen Handlungen in einer Kampfrunde nicht einschränkt. Mir ist bisher auch keine Runde begegnet, bei der das anders gehandhabt wird.

[Ma Kai]

Ich würde sogar noch weiter gehen und folgern, dass der Thaumaturg das gleiche Schlüsselwort benutzen kann. Wenn er also alle Siegel sehen und/oder berühren kann, die mit dem gleichen Schlüsselwort versehen sind, kann er im Rahmen der Einschränkungen, die der Zauberspruch beinhaltet (also bis zu 10 Personen bei Stärke) auch mehrere Siegel auslösen. Meiner Meinung nach geht das direkt aus S. 36 ARK, Beschreibung der Wirkung von Zaubersiegeln, hervor.

 

Muß er das beim Vorbereiten der Siegel dann explizit so vorbereiten?

Könnte er dann dennoch die Wirkung auf einzelne (und nicht alle) Siegel beschränken (z.B. "ach, das ist nur der Aufwärmwolf, da stärke ich mal nur den Krieger").

[Serdo]

Shadows Beispiel mit dem Versetzen ist stichhaltig. Ein weiteres Beispiel findet sich im Bereich Zaubersalze, wo im Arcanum ein Zauberer mit einer Prise Löschsalz mehrere Fackeln gleichzeitig löscht.

 

Darum ein klares: Ja, das geht.

[obw]

Ich würde sogar noch weiter gehen und folgern, dass der Thaumaturg das gleiche Schlüsselwort benutzen kann. Wenn er also alle Siegel sehen und/oder berühren kann, die mit dem gleichen Schlüsselwort versehen sind, kann er im Rahmen der Einschränkungen, die der Zauberspruch beinhaltet (also bis zu 10 Personen bei Stärke) auch mehrere Siegel auslösen. Meiner Meinung nach geht das direkt aus S. 36 ARK, Beschreibung der Wirkung von Zaubersiegeln, hervor.

 

Muß er das beim Vorbereiten der Siegel dann explizit so vorbereiten?

Könnte er dann dennoch die Wirkung auf einzelne (und nicht alle) Siegel beschränken (z.B. "ach, das ist nur der Aufwärmwolf, da stärke ich mal nur den Krieger").

Wenn er die anderen Siegel nicht sieht oder berührt, werden die auch nicht ausgelöst.

 

Und wenn er sich dann noch beim Malen einer neuen Serie Siegel an das alte Schlüsselwort erinnern kann, sehe ich auch da keine Probleme.

[Solwac]

Hier liegen zwei Sichtweisen vor. Vermutlich gehst Du davon aus, dass nur ein EW: Zaubern für alle Siegel notwendig ist.

Ja, für alle Siegel eines Zaubers.

 

Ich hingegen tendiere dazu, das Auslösen mehrerer Siegel zuzulassen, unter der Bedingung, dass jedes Siegel durch einen EW: Zaubern ausgelöst wird (oder auch nicht). Daher der Vergleich mit dem Auslösen von Artefakten.

Mehrere Zauber in einer Runde sind aber nicht zugelassen, auch nicht bei Sekundenzaubern.

 

Solwac

[Gindelmer]

Ich hingegen tendiere dazu, das Auslösen mehrerer Siegel zuzulassen, unter der Bedingung, dass jedes Siegel durch einen EW: Zaubern ausgelöst wird (oder auch nicht). Daher der Vergleich mit dem Auslösen von Artefakten.

Mehrere Zauber in einer Runde sind aber nicht zugelassen, auch nicht bei Sekundenzaubern.

Diesen Aspekt habe ich nicht bedacht. In dem Fall stellt sich tatsächlich nur die Frage, ob es vertretbar ist, mehrere Siegel des gleichen Zaubers mit einem EW: Zaubern auszulösen (sofern der Spruch auf mehrere Wesen gleichzeitig angewendet werden kann). Kurzum: die Eingangsfrage bejahe ich immer noch.

 

viele Grüße

Gindelmer

[Merl]

Hallo,

 

es ist nicht möglich, oder sagen wir, es ist nur theoretisch möglich.

 

Mit dem Zauber Stärke kann man bis zu 10 Wesen stärken. Dies würde auch mit dem Siegel gehen, da in der Spruchbeschreibung nichts gegenteiliges steht. Problematisch ist es nur ein zusammenhängendes Siegel über 10 Wesen zu zeichnen ohne das diese sich danach bewegen.

 

Auf S.36 Arkanum steht:

- Das Auslösen eines Siegels ist ein Wortzauber.

- Er benötigt also eine Sekunde und damit kann man auch nur ein Siegel in einer Runde auslösen.

- Wird das Siegel unterbrochen, zerstört oder ähnliches endet der Zauber sofort.

 

Kommen wir zum theoretischen Fall:

 

10 versteinerte Wesen stehen neben einander und berühren sich. Der Zauberer kann über alle ein Stärke-Siegel malen und dieses mit einem EW: Zaubern auslösen. Sobald sich eines der Wesen bewegen würde (fällt um oder ähnliches), würde es auch das Siegel unterbrechen und damit den Zauber beenden.

 

Grüsse Merl

[obw]

Auf S.36 Arkanum steht:

- Das Auslösen eines Siegels ist ein Wortzauber.

Hm. Der Unterschied zwischen einem Kardinal-Zahlwort und einem unbestimmten Artikel ist dir aber klar? Mein deutsches Sprachgefühl sagt mir, dass hier ein unbestimmter Artikel vorliegt, gerade da das korrekte Zitat lautet:

Das Aulösen eines Siegels ist ein Wortzauber.

Wenn ich das Wort als Kardinalium verwenden wollte, würde ich, da man im Deutschen ohne weiteres keine eindeutige Unterscheidung machen kann, entweder

 

• ein erläuterndes Adjektiv hinzufügen ("...eines einzigen...")
  
• typographische Mittel verwenden, um eine Betonung herzustellen ("...eines Siegels...")
  

Da beides hier nicht stattfand, handelt es sich um die ganz normale grammatische Verwendung eines unbestimmten Artikels. (Wenn es sich um eine Übersetzung aus dem Russischen handeln würde, liesse sich hier noch weiter argumentieren, aber wir haben hier einen originalsprachlichen Text.) Q.E.D.

[Detritus]

Mir fällt ein, dass es vor Jahren schon mal eine ähnliche Diskussion gegeben hat: Siegel und Auslösen

 

Allerdings endete die Diskussion mit offenem Ende.

 

Detritus

[ganzbaf]

Was mir gerade auffällt: Wo steht geschrieben dass man das Stärke-Siegel auf den Körper der verzauberten Person malen muss? (Siehe "Rost" oder "Sehen in Dunkelheit", wo es explizit angegeben ist.)

 

Ich verstehen den Zauber wie folgt: Es wird 1 Siegel irgendwo gemalt, der Thaumaturg löst das Siegel aus und im Umkreis der Reichweite können 1-10 Wesen mit Stärke verzaubert werden.

 

Ich kann nirgendwo herauslesen, dass mehrere Siegel dazu nötig wären.

[obw]

Was mir gerade auffällt: Wo steht geschrieben dass man das Stärke-Siegel auf den Körper der verzauberten Person malen muss? (Siehe "Rost" oder "Sehen in Dunkelheit", wo es explizit angegeben ist.)

 

Ich verstehen den Zauber wie folgt: Es wird 1 Siegel irgendwo gemalt, der Thaumaturg löst das Siegel aus und im Umkreis der Reichweite können 1-10 Wesen mit Stärke verzaubert werden.

 

Ich kann nirgendwo herauslesen, dass mehrere Siegel dazu nötig wären.

Das war zwischendurch auch meine Interpretation;), bevor ich die Regelstelle las, dass das Aufmalen des Siegels auf die zu verzaubernde Person der Normalfall ist (S. 36, ARK). Also irgendwo auf dieser Person im Gegensatz zu Spezialfällen, wo es eben die Fußsohlen, die Augen usw. sein müssen.

[Jürgen Buschmeier]

Was mir gerade auffällt: Wo steht geschrieben dass man das Stärke-Siegel auf den Körper der verzauberten Person malen muss? (Siehe "Rost" oder "Sehen in Dunkelheit", wo es explizit angegeben ist.)

 

Ich verstehen den Zauber wie folgt: Es wird 1 Siegel irgendwo gemalt, der Thaumaturg löst das Siegel aus und im Umkreis der Reichweite können 1-10 Wesen mit Stärke verzaubert werden.

 

Ich kann nirgendwo herauslesen, dass mehrere Siegel dazu nötig wären.

 

Wirkungsbereich: Umkreis oder 1-10 Wesen?

[ganzbaf]

Mit dem Zauber Stärke kann man bis zu 10 Wesen stärken. Dies würde auch mit dem Siegel gehen, da in der Spruchbeschreibung nichts gegenteiliges steht. Problematisch ist es nur ein zusammenhängendes Siegel über 10 Wesen zu zeichnen ohne das diese sich danach bewegen.

Wie erklärst du dann das "Schweben"-Siegel, bei dem nur gefordert ist dass das Siegel auf Hand- und Fussrücken aufgetragen ist?

 

Wie erklärst du Versetzen, bei dem das Siegel auf den Fusssohlen aufgemalt ist?

 

Deine Annahme, dass das Siegel ohne Unterbrechung eine geschlossene Fläche ergeben muss, kann ich dem Regelwerk nicht entnehmen.

[ganzbaf]

Was mir gerade auffällt: Wo steht geschrieben dass man das Stärke-Siegel auf den Körper der verzauberten Person malen muss? (Siehe "Rost" oder "Sehen in Dunkelheit", wo es explizit angegeben ist.)

 

Ich verstehen den Zauber wie folgt: Es wird 1 Siegel irgendwo gemalt, der Thaumaturg löst das Siegel aus und im Umkreis der Reichweite können 1-10 Wesen mit Stärke verzaubert werden.

 

Ich kann nirgendwo herauslesen, dass mehrere Siegel dazu nötig wären.

Das war zwischendurch auch meine Interpretation;), bevor ich die Regelstelle las, dass das Aufmalen des Siegels auf die zu verzaubernde Person der Normalfall ist (S. 36, ARK). Also irgendwo auf dieser Person im Gegensatz zu Spezialfällen, wo es eben die Fußsohlen, die Augen usw. sein müssen.

Selbst dann ist es für mich noch immer ein Siegel, selbst wenn Teile des Siegels auf verschiedene Personen gemalt sind.

 

Wie gesagt: Es ist nirgendwo angegeben wo sich das Stärke-Siegel befinden muss, welche Form es hat und wie groß es ist. Daher ist es in meinen Augen nicht von Relevanz für den Zauber.

Bearbeitet 4. Juni 2009 von ganzbaf

[Odysseus]

Und was hat das jetzt noch mit der Ausgangsfrage dieses threads zu tun?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[obw]

Und was hat das jetzt noch mit der Ausgangsfrage dieses threads zu tun?

Es wird geklärt, ob es sich überhaupt um mehrere Siegel handelt, die im Falle einer Verzauberung mehrer Personen ausgelöst werden müssen.

[Merl]

Hallo obw,

 

neben meinen gramatikalischen Unzulänglichkeiten, bleibt aber der Sinn meiner Argumentation dennoch erhalten.

 

Laut Regeln kann ein Thaumaturg nur ein Siegel pro Runde per Wortzauber auslösen. Dies leitet sich aus den Grundreglen für Zauber ab. Es geht nur ein Zauber pro Runde.

Laut Regeln darf ein Zaubersiegel nicht beschädigt werden.

Laut Regeln (S. 36 oben und S214 oben) wird das Zaubersiegel auf das Wesen oder Objekt aufgetragen, das verzaubert werden soll.

Ganzbaf liegt mit dem "aufmalen wo es ihm beliebt" nicht richtig. Vermutlich meint er ein Thaumagrammblatt. Damit kann man den von Ihm gewünschten Effekt erreichen. Aber auch dabei müsste die Anzahl der Wesen vorher festgelegt werden. Alle notwendigen Erfolgswürfe wurden bei Thaumagrammblättern schon gemacht.

 

Kommen wir zurück zum Zaubersiegel. Bei Stärke müssten also 10 Wesen bemalt werden, sonst könnte man sie nicht verzaubern. Technisch ist das möglich, faktisch nicht. Jeder Zauberer muss immer vor dem Zaubervorgang festlegen, wer betroffen ist und wer nicht. Dies müsste er auch bei dem Siegel machen. Er kann also 10 unabhängige Siegel machen, welche alle mit dem selben Wort belegt sind, er könnte aber trotzdem nur eines davon auslösen.

 

Oder er kann ein Siegel über alle 10 Wesen malen, welches dann mit einem Wortzauber aktiviert wird. Er muss dabei nur sicherstellen:

 

- Alle 10 Wesen muss er sehen oder berühren um das Siegel auszulösen, ist eines der Wesen nicht da ist das Siegel unvollständig. Der Zauber kann nicht ausgelöst werden. (das sollte unstrittig sein)

- Keines der 10 Wesen darf ausserhalb der Spruchreichweite sein (das sollte ebenfalls unstrittig sein)

- Es müssen alle 10 Wesen verzaubert werden, er kann sich nicht umentscheiden.

Bei jedem Zauber muss vor dem Zaubervorgang festgelegt werden, wer oder was verzaubert werden soll. Bei Zaubersiegeln wird dies während des malens dadurch festgelegt, welches Wesen man bemalt. (Siehe S36. Das Wesen das verzaubert werden soll, wird bemalt)

- Das Zaubersiegel darf nicht beschädigt sein.

Leider gibt es keine weiteren Angaben dazu wie ein Siegel genau aussieht. Deshalb kann man nicht sagen, ob ein Siegel normalerweise zusammenhängend aufgetragen werden muss (Es gibt nur Beispiele bei denen bestimmte Siegel sich auf mehrere Körperteile erstrecken, dies hilft aber auch nicht wirklich weiter).

Es gibt auch keine Hinweise zur maximalen Größe eines Siegels (Bei 10 Leuten braucht man mehr Tusche?) und ob Teile eines Siegels die Position über mehrere Meter hinweg verändern dürfen (bei Personen regelmäßig der Fall).

 

Insofern verwerfe ich das Beispiel aus dem letzten Posting. Den Speziallfall "Mehrere Wesen, wenn der Zauber es zulässt" muss wohl jede Spielerrunde selbst regeln. Ich rate jedoch davon ab, mehr als eine Person zu verzaubern.

 

Es gibt nur 5 Siegel bei denen dies vorkommen kann.

 

Versetzen: Hier ist explizit beschrieben wie der Zauber funktioniert. Bei diesem Siegelzauber ist es, weder notwendig das Siegel zu sehen noch müssen alle anwesend sein. Es ist genau beschrieben, dass mehrere Personen durch das Siegel versetzt werden können.

 

Macht über Menschen oder über belebte Natur: Hier steht eine explizite Beschreibung, wie das Siegel aufzutragen ist. Eine Möglichkeit mehrere Menschen oder Tiere zu verzaubern ist beim Siegel nicht genannt.

 

Tierisches Handeln: Auch hier wird beim Siegel nicht auf die Möglichkeit eingegangen, dass mehrere Personen verzaubert werden.

 

Stärke: Hier steht gar nichts, was weiterhilft zum Thema Siegel.

 

 

Grüße Merl

Bearbeitet 7. Juni 2009 von Merl

[Raldnar]

Ich habe einige andere Einwände gegen die Anwendung von Stärke, wenn das Siegel auf den Boden gemalt wird.

 

Stärke ist kein Flächenzauber. Der Wirkungsbereich sind beim normalen Zauber Wesen, die der Zauberer in der Zeit des Zaubervorgangs sehen muss. Dies ist jedoch für den Thaumaturgen irrelevant, da die Reichweite eben die maximale Entfernung vom Siegel festlegt (ARK, S.36, kl. Kasten), welches er zudem noch sehen muss. Einen Wirkungsbereich, innerhalb dessen eventuell Wesen verzaubert werden könnten, gibt es bei Stärke nicht.

 

Zudem schließe ich mich der Meinung Merls an, dass nur ein Siegel pro Runde ausgelöst werden kann.

 

Aber: Wie steht der Fall, wenn der Zauberer das Siegel auf sich (oder eine Person in Rw) malt und diejenigen, die ebenfalls davon betroffen werden sollen, den Zauberer (oder diese Person) während des Auslösens berühren?

 

Raldnar